Re: Operace Lvoun (Seelöwe)
Napsal: 19/11/2019, 17:19
No, odvážné tvrzení. Tak to se těším na ten čtvrtek tedy.
Ty se jen namátkově snažíš poukázat na jakoukoli věc stylem "hruška také padá na zem a proto mám pravdu se švestkou, když tvrdím, že je jedovatá" a místo důkladné oponentury k proklamované jedovatosti švestky tu budeš týden mlít o hruškových koláčích a poté koláčích a pak mouce, zrnu, hnojivu a žížalách. Uvědomuješ si, že tato diskuze také mohla být třetinová, bez osobních narážek a víceméně k věci?Mirek58 píše:Jen se snažím poukázat, na fakt, že RN nebylo schopno splnit svůj základní úkol - zajištění Importu
( Dvojí žádost o ty staré torpedoborce, první zamítnuta, faktická spolupráce s USN v Atlantiku, později plnohodnotné spojenectví s USA a přes to musela proběhnout druhá bitva o Atlantik a to za situace, kdy Lvoun už byl odpískaný)
jj, čtvrtek odpo/večer k tomu sednu a sepíšu pár odstavečků. Jenom doufám, že v pátek nebude mrznout/pršet, protože máme betonovat věnec.... kdyby jo, tak holt zítra/pozítří budu muset mít půldovču na to armování a Palbáci si holt počkají o chloupek než ve čtvrtekZemakt píše:No, odvážné tvrzení. Tak to se těším na ten čtvrtek tedy.
To si uvědomuji velice dobře, ale pánové, já s tím nezačínám.Uvědomuješ si, že tato diskuze také mohla být třetinová, bez osobních narážek a víceméně k věci?
Musím se zastat @Polarfoxe. Z mých opakovaných diskusí (za účasti Mirka) jsem vypozoroval, že většinově (nikoliv vždy) nakonec z diskuze vyplyne Mirkův "logický" názor, tak jak se @Polarfox pokusil ilustrovat tu vadnou logiku @Mirka58 na tomto příkladu:Mirek58 píše:To si uvědomuji velice dobře, ale pánové, já s tím nezačínám.Uvědomuješ si, že tato diskuze také mohla být třetinová, bez osobních narážek a víceméně k věci?
Za prvé, je nelogické
(...)
[/quote]Polarfox píše: Tahle argumentace ve stylu "ten kos není černý, protože podívejte se, jak v Německu recyklují plasty a jestli mi nevěříte, tak vám doporučuji nastudovat si poslední článek v Psychologickém sborníku, kde je nádherně popsáno, jak se aktivují neuorony v okamžiku rozrušení" nikdy nezklame. (...)
13.11. 2300Dotaz na všechny sovětomilce/kremloboty na analogickou situaci
Čau, co přesně myslíš pod pojmem "Lvoun se povedl". Tj. chápu-li správně, tak britské ostrovy jsou okupovány Třetí říší, ale co dál?HONZIK11 píše: Kdyby se Lvoun povedl ci nepovedl byl vy svet jiny nebot by se tiha konfliktu odehravala na zapade.
@Ejdou Rotačák... člověk musí jedno jediné (ve smyslu nevyhnutelné) a to umřít. Vše ostatní je na svobodné lidské vůli.Ejdou Rotacak píše: (...) proto se jim !musíte! věnovat a diskutovat na profesionální, intelektuální úrovni" (...)
Kouzelnik píše:@Zemakt,...
Jasně, že to sklouzává k what-if scénářům. Ale asi to nejde jinak, pokud by měla být diskuze konstruktivní ve smyslu konkretizaci jednotlivých kroků bojujících stran. Protože některé kroky UK nebo Třetí říše nebo Vichy jsou relativně vyjasněné, zatímco jiné zamlžené.
Souhlasil bych s popisováním Sealionu jako akce výhradně na dobytí britských ostrovů, pokud bychom se bavili o období červenec a (možná) srpen 1940. Ale v následujících obdobích se ta samá akce proměnila = rozrostla, protože se změnily záměry a cíle jednotlivých soupeřících stran.
Když shrnu svoje výhrady, tak mám pocit, že období září 1940 až duben 1941 nemá být nazýváno Bitvou o Británii, ale Bitvou o nové celosvětové uspořádání (přičemž změny uspořádání po světě mají vyplynout ze ze změn v Evropě, myslím to tak, že zájmem jednotlivých aktérů bylo, aby např. se změnami vlivem bojových akcí ve Francii, rovněž došlo ke změně např. v Chadu nebo v Indočíně, ale bez bojových akcí).
Protože já mám potíže souhlasit s interpretací, že během BoB do konce října 1940 "zápasila" Británie o všechno. A ani nesouhlasím, že po říjnu 1940 skončilo nebezpečí invaze Třetí říše (a jejích spojenců).
a) Proč by v září 1940 RN měla dislokovánu mimo britské ostrovy skoro půlku CA (a to hlavně v na jihu Afriky)?
b) Proč by v září 1940 bylo britskými ozbrojenými silami vyvinuto relativně velké úsilí proti Vichy, ale byla ponechána v klidu např. španělská kolonie na ještě více zranitelnějším místě než byl Dakar (zranitelnějším pro britské konvoje ve smyslu tato španělská kolonie jako případné místo pro zásobování korzárských hladinových plavidel a ponorek KM)?
c) Proč by v kritickém období léta/podzimu 1940 bylo "plýtváno" kapacitou britských loděnic např. na dokončování holandského křižníku (a to za situace, kdy docházelo k rozporům ve vedení holandského exilu a ještě k tomu, když většina lodí z Nizozemí mířila do Holandské východní Indie). Míním tím, že loděnice by spíše dávalo smysl, aby veškerá kapacita loděnic jela v září, říjnu 1940 v režimu 24/7, tak, aby co bylo co nejrychleji v operačním stavu co nejvíc z pořízených uloženek = torpédoborců třídy Town.
U druhé fáze (podzim 1940) vnímám, že došlo k předělu. Jednak faktor vlivu USA a dále soudržnost nejen na britských ostrovech, ale v celém britském impériu. Protože Britské impérium se nerozpadlo (právě naopak - např. z Austrálie dorazily první jednotky do Británie v létě a další jednotky byly ve výcviku), tak bylo čím dál víc zřejmé, že ani případné dobytí Británie (jako poslední přímé evropské opozice Třetí říše) nepřinese konec konfliktu, pouze se těžiště přenese z Evropy do zbytku světaKouzelnik píše:Čau, co přesně myslíš pod pojmem "Lvoun se povedl". Tj. chápu-li správně, tak britské ostrovy jsou okupovány Třetí říší, ale co dál?HONZIK11 píše: Kdyby se Lvoun povedl ci nepovedl byl vy svet jiny nebot by se tiha konfliktu odehravala na zapade.
Něco jako se "povedla" bitva o Francii, kdy Vichystická Francie skončila jako jakýsi trpěnými polo-spojenec (resp. posléze se vyvinula do polo-nepřítele Velké Británie)?
Nebo něco jako se "povedl" invaze do Dánska, kdy Island a Grónsko se vlivem externích okolností vymanili z jakési svrchovanosti Dánska?
Nebo něco jako se "povedla" invaze do Norska, kdy naprostá většina mobilních zdrojů (komerčního/cargo/rybářského loďstva "uplavala" a podporovala nepřítele Třetí říše) https://en.wikipedia.org/wiki/Nortraship
http://www.warsailors.com/freefleet/
Nebo něco jako se "povedla" invaze na Krétu
@LordLord píše:Tak je asi jasný, že na podzim 1940 už bylo pro invazi do Anglie pozdě a to hlavně z povětrnostních důvodů, a také samozřejmě protože nebyla zlikvidována RAF.
Německé námořnictvo by bezpochyby velmi riskovalo, a i samotný výsadek by mohl skončit neúspěchem, ale byl by to menší risk než invaze do SSSR.
I přes případné ztráty, které by Němci utrpěli, tak by je dokázali relativně rychle vyrovnat, srovnejte ztráty na Východní frontě, ale i pozdější výrobní počty zbraní.
Jenže prostě doposud úspěšný Hitler tohle riskovat nechtěl. Naopak se domníval, že invaze do Ruska bude jen "dětská hra".
(...)
joj, tak to si vůbec netroufnu nijak zhodnotit. Jen se zeptám ... máš k této hypotéze o JZ nějaké reálné podklady (kdo, kde proč a kdy asi)? Chápej, moje "odvaha se postavit tradovanému" končí zhruba jarem 1941, v červnu 1941 už bylo na 90% jasné, že další velký střet vypukne na východní hranici Třetí říše... Na spekulace typu Sealion 1942 si vůbec, ale vůbec netroufám...HONZIK11 píše:Jojo, já to říkám pořád, ještě, že valka netrvala dlouho. Kdyby se jen Ardeny vyvíjely jinak a Rus by zastavil postup na Odre. Německo a severní Francie by byla jasným cilem jaderného útoku. Leklo by se Německo, Rusko i Japonsko. Málo kdo si uvědomuje jak čas, rozvoj technologie, různá jiná rozhodnutí, ale i například to zmíněné počasí hrálo v té době obrovskou roli. Ta valka byla tak rychlá tolik se toho dalo získat a ztratit a tolik se toho získalo a ztratilo.
I to byl jeden z důvodů proč chtěl Hitler spíše mír s Velkou Británii, když by jí porazil, tak by asi nemohl být dědicem britských kolonií, či impéria. Kořist by si vzalo Japonsko a Rusko.A tato asymetrie byla ještě palčivější vzhledem k množství potřebných pro
- jak dobytí samotných britských ostrovů,
- tak pro dobytí a udržení co největšího podílu britského Impéria/Dominia.
Jedině mohl doufat v nějakou roztržku mezi Japonskem, Ruskem a USA v AsiiVycházím z toho, že v zásadě u všech akcí (počínaje anšlusem) se Hitler snažil o kooperaci s neutrály/získávání spojenců....
Nezdařená invaze do Anglie by byla samozřejmě velkou újmou na prestiži diktátora. Ovšem za pokus to možná stálo. Jenže jak už jsem psal bitva by se asi musela vést trošku jinak.Čili já spekuluji: že rizikem případné neúspěšné invaze z pohledu Hitlera bylo, že přijde o současné i o potencionální spojence a že se proti Hitlerovi sjednotí jeho odpůrci.
Ledacos se už na Palbě rozebíralo, ale ty jsi tu relativně nový, takže jsi asi ne vše ještě naštudoval, či si nějak spojil.Pro další fázi budu popisovat akce velkých lodí Třetí říše ... v zásadě mi uniká smysl oceánských akcí velkých hladinových válečných lodí od léta 1940 (CA Admiral Hipper, CA Admiral Scheer, BBlight 2x Scharnhorst) v kontextu s korzárskými plavbami pomocných křižníků...