Obrana SSSR

[Lord]

Milos: Narážíš na sovětskou přípravu k útoku, jestli to chápu správně... O tom popravdě nevím co si úplně myslet... Ohledně toho postupu. Jak se to tedy podle tebe má s případným útokem Sovětů směrem na západ?

Tady je pořád co?! Miloš sice neví co by nastalo po rozvinutí „červené armády“, ale přijde mi, že ve skrytu duše doufá v rozsáhlý útok až do Francie. Možno by však Rudá armáda byla schopna lépe odpovědět na předpokládanou německou invazi.

Víte říká se, že Stalin věřil Hitlerovi, že pakt platí, a že tyto dva diktátoři by si mohli mezi sebou rozdělit svět. To že Hitler napadl SSSR bylo jeho největší chybou, protože jinak by vypadaly dějiny jinak. V sprnu 1941 Adolf prohlásil, že kdyby věděl kolik mají Rusové tanků, válku by vůbec nezačínal. Předtím ovšem tvrdil: „Stačí kopnout do dveří a celá shnilá stavba se zhroutí.“ Naivně si myslel, že dokáže vyhrát válku jen s 3 600 tanky. To bylo snad největší podcenění všech dob!
Stalin prohlásil: „S Německem máme dohodu o neútočení. Německo po uši uvázlo ve válce na západě a já věřím, že Hitler neriskne otevřít druhou frontu a napadnout Sovětský svaz. Hitler není takový hlupák, aby nevěděl, že Sovětský svaz - to není Polsko, to není Francie, a že to dokonce není ani Anglie, ani všichni tito dohromady.“

Priznávam že si teraz uplne presne nespomínam na "termínus technicus" zo sovietskeho vojenského slovníku, ale presnejší názov než ten ktorý som uviedol by mal znieť "Plán krytu mobilizačného rozvynutia" - malo by isť o proces zabezpečenia rozvynutia mierovej armády na vojnovú armádu, tak aby tento proces nebol narušený resp. znemožnení nepriatelom. Súčasťou tohoto procesu môžu (a v prípade VVS RKKA sa aj plánoval) byť aj letecké útoky na letiská, vlakové nádražia a všeobecne kominikácie protivníka.

Ale o co jde dál? Jak reagovali Francouzi, ti snad neprováděli "krytí hranice vojskem", a Sovětům se to bude vyčítat, když najednou získali společnou hranici s Velkoněmeckou říší? Že nakonec byl Hitler přeci jen prozřetelný, když zaútočil? Kdyby to neudělal, tak by ho RA stejně smetla dříve? Já vám nevím, a tehdy asi nebyli o moc chytřejší. Podle Žukova ruská vojenská doktrína v předválečném období byla založena na předpokladu, že pouze útočnými akcemi je možné rozdrtit agresora, a že obrana bude hrát především pomocnou úlohu, zabezpečujíce útočným uskupením dosažení zadaných cílů. Zkrátka napsáno RA se skutečně připravovala na jiný způsob boje, než který nastal právě v úvodní fázi operace Barbarossa.

Do německého úderu se podařilo přesunout pouze část jednotek, část se převážela po železnici, část po vlastní ose. Je velmi pochybné, zda celý tento ohromující přesun probíhal z obranných důvodů - po německém vpádu byla totiž místa dislokace přesunujících se jednotek většinou změněna...

Jak změněna? Když se pohybovala fronta, tak to je pochopitelné, nebo se to zfalšovalo? Co to je za narážku?
Zacharov spíš vytváří dojem, že úkolem frontu mělo být: „bránit státní hranici s Rumunskem, a v případě přechodu a přeletu protivníka na naše území ho zničit a být připraven k rozhodným útočným akcím.“
Ostatně tzv. pakt Ribbentrop-Molotov, kterým si Stalin s Hitlerem rozdělili sféry vlivu ve východní Evropě, otevřel Moskvě cestu k obsazení východní části Polska, pobaltských republik, východní části Finska a Besarábie. To se Rumunsku spojenci Osy začalo brzy zajídat. Hitler se obával dalších požadavků na Balkáně. Původně naplánoval útok na Sovětský svaz na jaro 1941. Před samotným útokem si však potřeboval zajistit jižní křídlo. 25. března dosáhl dohody s jugoslávským princem-regentem Pavlem o připojení Jugoslávie, Maďarska a Rumunska k zemím Osy. O dva dny později vypukl v Jugoslávii státní převrat. Nová vláda odmítla spolupráci s Německem a vyhlásila neutralitu. To se samozřejmě Němcům nelíbilo a navíc do Řecka vstoupila britská armáda. Hitler tedy nařídil zaútočit na Jugoslávii a poté na Řecko.
To dávám na vysvětlení akce-reakce, pokud by náhodou někdo záměrně vytrhnul kontext. To vše se semlelo během půlroku. To je relativně krátká doba, ale Hitler byl rychlejší, v tom ho podcenili. Jenže zakládat svoji strategii jen na bleskových akcích nelze donekonečna

A jaké závěry z toho všeho plynou? Nechám se od vás překvapit. Možná to bude mít o něco větší vypovídající hodnotu než věštit z lógru, ale asi už s ničím světoborným nepřijdete.

[CAT]

Milos: Narážíš na sovětskou přípravu k útoku, jestli to chápu správně... O tom popravdě nevím co si úplně myslet... Ohledně toho postupu. Jak se to tedy podle tebe má s případným útokem Sovětů směrem na západ?

Tady je pořád co?! Miloš sice neví co by nastalo po rozvinutí „červené armády“, ale přijde mi, že ve skrytu duše doufá v rozsáhlý útok až do Francie. Možno by však Rudá armáda byla schopna lépe odpovědět na předpokládanou německou invazi.

Víte říká se, že Stalin věřil Hitlerovi, že pakt platí, a že tyto dva diktátoři by si mohli mezi sebou rozdělit svět. To že Hitler napadl SSSR bylo jeho největší chybou, protože jinak by vypadaly dějiny jinak. V sprnu 1941 Adolf prohlásil, že kdyby věděl kolik mají Rusové tanků, válku by vůbec nezačínal. Předtím ovšem tvrdil: „Stačí kopnout do dveří a celá shnilá stavba se zhroutí.“ Naivně si myslel, že dokáže vyhrát válku jen s 3 600 tanky. To bylo snad největší podcenění všech dob!
Stalin prohlásil: „S Německem máme dohodu o neútočení. Německo po uši uvázlo ve válce na západě a já věřím, že Hitler neriskne otevřít druhou frontu a napadnout Sovětský svaz. Hitler není takový hlupák, aby nevěděl, že Sovětský svaz - to není Polsko, to není Francie, a že to dokonce není ani Anglie, ani všichni tito dohromady.“

Ono se Lorde může říkat co chce, ale Stalin Hitlerovi nevěřil ani nos mezi očima.To že napadl SSSR bylo jeho největší chybou? Dost odvážné tvrzení, nebo můžeš dokázat, že by ho nakonec nesundali spojenci? A že by pak vypadaly dějiny jinak? No to je jisté, že by dějiny vypadaly jinak, kdyby se nestalo to co se stalo :-D. A že Stalin něco oficiálně tvrdil, je pěkný, ale mezi náma taky byl mimo, SSSR bez spojenců by bylo jen další Polsko, nebo Francie...

[Lord]

To sem dávám jen kvůli tomu jak oba diletanti, Hitler i Stalin uvažovali, a jak se nakonec skutečností stala ta zdánlivě nejméně pravděpodobná věc. SSSR samozřejmě přišel překvapivým útokem o značnou část vojenských sil i průmyslové síly. Ovšem jádro diskuse je v něčem jiném. Hádat se ještě o více mlhavou alter-history nemá smysl.

[Milos984]

Zde je mapa letišť SSSR a je zde krásně vidět, že je to dělané do hloubky obrany a ne pouze do útoku.

Vezmeme-li v úvahu dolet stíhaček SSSR, které byly v počátečních bojích byl 700-850 km (I-16 dokonce 400km) - je brána vždy cestovní rychlost.
RAF stíhači, kteří měli dolet 700-900 km, kteří podporovali své jednotky u Dunkerque, či později LW piloti s doletem 660-770 km mohli setrvat nad cílem několik chvil, pokud došlo k boji.
Nelze počítat s tím, že pokud má letadlo napsáno dolet 800 km, že doletí 400km tam a zpět.

Navíc všechny letiště SSSR se kompletně renovovaly - proč bych to dělal, když z nich několikrát vystartuji do útoku, dobiji nové území?
Renovuje se přece cokoliv, co se bude používat nějak dlouhodobě?
A proč vyhazovat peníze za Stalinovu a Molotovovu linii, když místo toho můžu postavit více útočných zbraní - tedy, pokud se chystám na útok, že ano?

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... 68&mpage=2

Mapky ktoré si doložil sú síce pekné, ale ak som to správne pochopil tak ide o "German "Official Histories." They were published in German in the 70s and 80s, and are slowly being translated to English by Oxford"???
AK ano tak potom tieto mapky dokladajú "The Soviet Airfields with circles around them were considered "Primary" by German Intelligence, the others "Secondary" and "Tertiary."" to že ide o zistenia Nemeckej rozviedky o počte a umiestnení letísk VVS RKKA na jar 1941.
Chápem to správne???
----
Ja len že v stati od marka Solonina : http://www.solonin.org/article_udar-po- ... am-mifyi-i som našiel údaj o 477 letiskách piatich prihraničných okruhov (s toho 95 stálich a 382 operativnykh/resp.poľných/) A tot je údaj k 1. januáru 1941, ked k 22.6.41 bolo v rôznom stupni dokončenia sa nachádzalo ďalších 278 aerodromov. Napríklad VVS ZapOVO /ZF/ 29 stálich, 141 poľných a 55 aerodromov vo výstavbe.

Ad1) Navíc všechny letiště SSSR se kompletně renovovaly - proč bych to dělal, když z nich několikrát vystartuji do útoku, dobiji nové území?
- nejak si nie som istý, či sa renovovali všetky letiská v západnej oblasti, ale aj keby, čo to presne znamená renovácia /resp. rozšírenie/ letiska v praktickom zmysle???
Len upozorňujem na to že na jar roku 1941 ešte nikto nevedel, kedy dojde k vojne. Totižto hitler najprv plánoval útok na 15.5.41, ale potom ho odložil kvôli juhoslávií a definitívne rozhodol o dátume 22.6.41 až 30. apríla 1941! Mi dnes vieme čo sa stalo, ale na jar 1941 jednotlivý činitelia ešte nemohli vedieť ako sa veci vyvinú.

Ad2) A proč vyhazovat peníze za Stalinovu a Molotovovu linii, když místo toho můžu postavit více útočných zbraní - tedy, pokud se chystám na útok, že ano?
- Za prvé Stalinova línia vznikla v dobe pred rozdelením Polska, kedy sa očakával skôr útok koalície imperialistických štátov.
- Za druhé Molotovka vznikla už na nových územiach, pripojených po útoku na Poľsko. Jednak nebola tak prepracovaná ako Stalinova línia a budovanie opevnení nie je dôkaz o odmietaní každej myšlienky na útok (napr. proti Nemecku). Teda nejde o tože sa bojím protivníka, ale chcem si zabespečiť tú fázu rozvynutia mojej armády pred prípadným útokom, keď je najzraniteľnejšia. Línia stálich opevení ti istí krídla tvojho útoku na strategicekej úrovni.

[Milos984]

Milos: Narážíš na sovětskou přípravu k útoku, jestli to chápu správně... O tom popravdě nevím co si úplně myslet... Ohledně toho postupu. Jak se to tedy podle tebe má s případným útokem Sovětů směrem na západ?

Tady je pořád co?! Miloš sice neví co by nastalo po rozvinutí „červené armády“, ale přijde mi, že ve skrytu duše doufá v rozsáhlý útok až do Francie. Možno by však Rudá armáda byla schopna lépe odpovědět na předpokládanou německou invazi.

Na základe toho čo mám o tomto naštudované, tak ide o omyl. Resp. slameného panáka, ktorého do veľkej miery postavil V.Suvorov-Rezun. V plánoch strategických hier z januára 1941 sa ešte dávajú armádam značne optimistické príkazy na útok. ALE postupne sa zadanie štábnych hier mení a dostáva sa "viac do reality" - akoby si velenie RKKA uvedomovalo, že niečo s tým triumfálnym pochodom proti nemecku nebude v poriadku. Zadania armádnych štábnych hier postupne predpokladajú už len odrezanie a obklúčenie nemeckých jednotiek v južnom polsku. Ďalší postup by sa predpokladal, až po "povstaní nemckého proletariátu" proti hitlerovy. Teraz si už nespomeniem presne, ale niekde som čítal, že niektorý naivný krasnoarmejci sa svojich politrukov v prvých hodinách pýtali, "či už nemcký proletariát povstal proti fašistom"

NIE, aj keď sa to môže zdať, ja nepotrebujem dokazovať čo bol stalin zač, tak ako nepotrebujem dokazovať čo bol Hitler zač - či poslal na smrť 6.000.001 alebo 5.999.999 židov (ak viete na čo poukazujem). Mne na Hitlerovo odsúdenie stačí aj keby poslal na smrť aj len 6 židov, to čo je rozhodujúce je úmysle a jeho realizácia, nie to či sa mu ho podarilo dokonať. To len na porovnanie.
Celá moja snaha sa točí v tom že sú tu určité tvrdenia ktoré sú považované za dokázané, ja naopak tvrdím, že niektoré tvrdenia s ktorýmí sa tu operuje jednoducho nie su preukázané, ale sú naopak len konštatované a bez overenia prebraté západnou historiografiou. A to nie je dané nejakou mojou patologickou nenávisťou k ZSSR alebo nedojbože všetkému ruskému, ako sa znalci mojej duše domnievali, ale profesionálnou deformáciou A ešte ide o to že navlas rovnakú skúsenosť mám z inej témy ktorej sa na plno venujem. Tou je http://www.harpia-publishing.com/index- ... sVol3.html teda nasadenie arabských vzdušných síl vo vojnách z Izraelom. Až doposial bola táto téma spracovávaná výhradne z Izraelského pohľadu (okrem pár výnimiek). A moja skúsenosť je taká, že tých mýtov a legiend je v tejto téme minimálne rovnako veľa. Takže tak.

[CAT]

Lord: A proto že ukazuješ, že byli oba diletanti (na čemš se rozhodně shodnem), tak musíš Milosovi "vložit" to že by nejraději viděl SSSR při útoku na Francii viď?... Ale abys teda měl koho osočovat z nenávisti k SSSR a k nekritickému obdivu k USA, tak tě upozoním na základní myšlenky "internacionálního socialismu", který počítal s "rozvozem" revoluce po světě, tedy kdyby měl tu možnost, jistě by ji využil a na Francii zaútočil, o tom není sporu... (já vím o USA tu vůbec nejde, ale to je jedno, stejně ho nekriticky obdivuju)...

Milos: Stejně kecáš a nenávidíš SSSR a miluješ USA :-D

[Mirek58]

Lord:
S Milošem984 je to jednoduché, neustále se snaží nenápadně prokazovat, že Hitlerovo útok z 22.6.41 byl vlastně akcí "preventivní obrany", takže byl legální akcí sebeobrany. Proto ty neustálé spelulace o přesunech vojsk, navyšování počtů RA. A tak dále.
Když ho jeden domačká,aby dal konkretní údaje, tak je nedá a když dojde na konfrontaci konkretních dat, tak se uteče k neurčitu. Nebo uvede konkretní údaj a přitom mu naprosto nevadí že třebe o pár odstavců dál je tento údaj popřen.
Je to fakt dobrý propagandista.

[CAT]

Mirek: Ty seš demagog že to neni možný (použil bych jinejch slov)... Najdi kde Milos píše, že útok Hitlera byl to co píšeš ty... Nebo se mu omluv. To že vy nedokážete pochopit, že jsou tu lidé, kterým jde o to přiblížit se realitě a ne o nějakej podělanej výklad dějin, kdy jeden je hodnější než druhej ukazuje na vaší inteligenci. Mirku tys nebyl Milošovi vyvrátit nic z toho co sem dal to samý Lord a o Baxovi raději ani nemluvím... Dva příspěvky nad tebou Milos jasně píše že bym u na odsouzení Hitlera stačilo kdyby zabil 6 židů. Už sem si všimnul že máš problémy se čtenim, ale zkus to, nevzdávej to po prvních dvou slovách a čti co lidi píšou... Jo a Mirku to co psal Milos Lordovi o "slaměnym panákovi" tak to platí pro tebe dvojnásob... Hodilo by se vám pánové pár semestrů výrokové logiky...

[Lord]

Tak nevím, ale měli by jste si stanovit nějaký hypotézy, který chcete dokázat nebo zavrhnout. Vy sami se v tom možná orientujete, ale nezaujatý čtenář v tom má trošku hokej, a občas i já. Ale jinak uznávám Miloše, jak napsal, že se snaží vyvracet ty staré mýty a lakování sovětské histografie a píše, že to bylo "trošku" jinak, ale nějak to jen furt opakuje, háže další věci, nu asi tak to musíme brát. Jen pozor, aby to nevyvolávalo dojem mýtů nových, či staronových.

[CAT]

Lorde myslim, že když se do nás přestanete navážet stylem "máš něco proti komunismu - seš nácek", jak to ukázal Mirek na "ty říkáš že Stalin chtěl zaútočit? Ty obhajuješ Hitlera" místo rozumnejch argumentů (Mirek třeba Milosovi rozporoval zdroj, kterej to uváděl tím, jestli se nejedná o nějakého "divného" autora. Když mu Milos odpověděl, že podle něj ne, Mirek už se neozval a takhle je to pořád, Milos sem dá něco relevantního a Mirek a Bax ihned přejdou na něco jinýho, to jim taky Milos vyvrátí a oni si najdou další věc a takhle je to do nekonečna). Tak nebude tolik problémů s porozuměnim... A abych nekřivdil Mirek má dost zajímavejch zdrojů a z cesty nepíše, jen struktura argumentace je chabá...

[Mirek58]

Cat:
Bylo by dobré , kdybys obětoval čas, a prostudoval si Milošovo příspěvky v tematu, v klidu ,od začátku. A zjistíš, že se táhnou neustále v jednom směru/neměnném/.Na údaje/vkládané kýmkoliv/ nereaguje a po čase se vrací zas k základní tezi.

[Polarfox]

Cat:
Bylo by dobré , kdybys obětoval čas, a prostudoval si Milošovo příspěvky v tematu, v klidu ,od začátku. A zjistíš, že se táhnou neustále v jednom směru/neměnném/.Na údaje/vkládané kýmkoliv/ nereaguje a po čase se vrací zas k základní tezi.

To mi někoho připomíná ..pardon, ale tomuhle nešlo odolat.

[Mirek58]

Cat:
Co se týká " divného" autora, tak zde je co to je vlastně za zdroj:

Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии / Алексей Исаев, Виктор Суворов, Марк Солонин и др. — М. : Яуза ; Эксмо, 2009. — 768 с. — (Военно-исторический бестселлер). Тираж 4 000 экз.

Překlad:
Velká vlastenecká katastrofa. Diskuse/ A Isaev,V. Suvorov,M Solonin a druzí/Takže žádná kniha, ale tlachy na podporu prodeje jejich beletrie.
A k těmto jménům se nehodlám vyjadřovat, ta už zde byly doslova proprána do běla.
a co se týká druhého zdroje

Группа авторов
1941 год — уроки и выводы

,
zněj jsem právě i pro Miloše citoval údaje o mobilizovaných/ ty odstavce, co údajně nedočetl, i když byly na stejné straně.
A v mém příspěvku byl i jasně uvedený zdroj.

[CAT]

Mirek: Já měl na mysli M.Meľtjuchova... U Suvorova se rozhodně shodnem na kvalitě, o tom není třeba diskutovat...

[Lord]

Velká vlastenecká katastrofa. Diskuse/ A Isaev,V. Suvorov,M Solonin a druzí/Takže žádná kniha, ale tlachy na podporu prodeje jejich beletrie.
A k těmto jménům se nehodlám vyjadřovat, ta už zde byly doslova proprána do běla.

Mark Solonin je podle mého názoru od Suvorova (V. B. Rezuna) přeci jen na něco vyšším levelu. Řadí ho mezi tzv. moderní historiky, kteří se odvolávají na statistiky, počty techniky, výzbroj, atd. Přeci jen si dá více práce se sestavením logické struktury, i když občas jeho závěry můžou být také chybné, nebo to zapasuje, jak se mu hodí. Myslím, že na rozdíl od Viktora Suvorova přímo netvrdí, že Stalin chtěl v roce 1941 přepadnout západní Evropu a rozšířit tak sféru vlivu komunismu. I když vlastně nevím, výsledný dojem může z toho být podobný. Nicméně poskytuje aspoň nějaké podklady, které jsou odlišné od dřívějšího propagandistického vyprávění, že SSSR byl neviňátko, nepřipraven na válku. Ve skutečnosti se Rudá armáda chystala k odvrácení agrese. Přitom, když se toto připustí, tak se jde ještě dál, že šlo vlastně naopak o připravovaný útok na Německo. Šlo o obranu nebo „pružnou obranu“. Je nejlepší obranou útok?

To že vy nedokážete pochopit, že jsou tu lidé, kterým jde o to přiblížit se realitě a ne o nějakej podělanej výklad dějin, kdy jeden je hodnější než druhej ukazuje na vaší inteligenci. Mirku tys nebyl Milošovi vyvrátit nic z toho co sem dal to samý Lord a o Baxovi raději ani nemluvím... Dva příspěvky nad tebou Milos jasně píše že bym u na odsouzení Hitlera stačilo kdyby zabil 6 židů. Už sem si všimnul že máš problémy se čtenim, ale zkus to, nevzdávej to po prvních dvou slovách a čti co lidi píšou... Jo a Mirku to co psal Milos Lordovi o "slaměnym panákovi" tak to platí pro tebe dvojnásob... Hodilo by se vám pánové pár semestrů výrokové logiky...

Tak za prvé, neobhajuju ani jeden výklad, oba se mi zdají někdy pochybené, a do jisté míry účelové, ve skutečnosti chápu více a jsem vřícnější k podání Solonina. Milošovi náměty už tady vstřebávám asi tři roky. Vtip je v tom, že v zájmu populární formy pro široké masy se sklouzává k novým klišé či ironii. Na tom si založili živnost. Další revizí jsou počty obětí SSSR, kolik zajatců, dezertérů, kolik povražděných, padlých, atd. V současnosti udává za celou válku okolo 27 miliónů lidí. Jiné zdroje 23 mil. Solonin však přichází s dalším překvapivým tvrzením, když píše, že jsou do toho započítány i oběti stalinových čistek, vytvoří si číslo nové Takže na jednu stranu to zní dobře, nebylo to přeci jen takové vyvražďování, na druhou plavou milióny sem a tam.
Tento zdroj uvádí. Bělorusko, Ukrajina, částečně Rusko. (Reichskommissariat Ostland - Pobaltí a západní Bělorusko, a Reichskommissariat Ukraine). Počet obyvatel před válkou: 110 000 000. Počet Židů před válkou: přibližně 3 miliony. Počet obětí celkem: 20 600 000 (více než 13 200 000 civilistů a více než 7 000 000 vojáků). Počet židovských obětí: 700 000 - 1 milion.
Zdroj: http://www.holocaust.cz/cz/history/countries/sssr

SSSR celkem 168 500 000 obyvatel, z toho obětí - 10 700 000 vojáci, 11 500 000 civilisté, 1 000 000 holocaust, 23 200 000 celkem, procent z obyvatelstva 13,77 %.

Závěrem dodám, že čísla jsou většinou odhadovaná, těžko se někdy přijde na konečné a přesné ztráty. To je podobný problém jako u války ve Vietnamu. Jste a pak nejste, svět jde dál. Smrt jednoho je tragédie, smrt tisíců je pouhá statistika. Nebo statistika je ošemetná a není bohem. Ale nebudu relativizovat. O něco se je třeba opřít, nicméně když se řekne A, tak musíme napsat i B. Jenže každý chápe "výrokovou logiku" asi po svém No nic nebudu rušit vaše kruhy, jen tady prosím vás do toho moc nezabřednětě. A CATe už ti to psali i jiní, nemusíš se hned našlápnout

[Mirek58]

Cat:
Jde o rozhovor v radiu Svoboda.
Kde Solonin klidně umistuje druhý útočný sled RA k 15.7.41 600km od státní hranice SSSR / podél tratě Smolensk,Gomel, Černigov/
A na čáru styku jej přemistuje fakt originálně- povlastních pedálech!/600km vzdušnou čarou!/
A přitom těm dvěma "expertům" abslolutně nevadí ,že podle nich 15.7..41 začíná Stalin útok./ a druhý sled mají 600km vzadu/
Celou útočnou sílu Ra chce nacpat do 938 vlakových souprav!/ normální logistik si snadno spočte, že do jedné soupravy nacpe tak akorát jeden prapor, kde jsou děl. pluky, auta, trén, koně? Střelecká divize má 12000 lidí! Snad si pamatuješ co bylo napsáno na vagonech 40mužů, nebo deset koní/
Posud sám odbornou fundovanost těchto zdrojů.

[Bax]

Zde je mapa letišť SSSR a je zde krásně vidět, že je to dělané do hloubky obrany a ne pouze do útoku.

Vezmeme-li v úvahu dolet stíhaček SSSR, které byly v počátečních bojích byl 700-850 km (I-16 dokonce 400km) - je brána vždy cestovní rychlost.
RAF stíhači, kteří měli dolet 700-900 km, kteří podporovali své jednotky u Dunkerque, či později LW piloti s doletem 660-770 km mohli setrvat nad cílem několik chvil, pokud došlo k boji.
Nelze počítat s tím, že pokud má letadlo napsáno dolet 800 km, že doletí 400km tam a zpět.

Navíc všechny letiště SSSR se kompletně renovovaly - proč bych to dělal, když z nich několikrát vystartuji do útoku, dobiji nové území?
Renovuje se přece cokoliv, co se bude používat nějak dlouhodobě?
A proč vyhazovat peníze za Stalinovu a Molotovovu linii, když místo toho můžu postavit více útočných zbraní - tedy, pokud se chystám na útok, že ano?

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... 68&mpage=2

Mapky ktoré si doložil sú síce pekné, ale ak som to správne pochopil tak ide o "German "Official Histories." They were published in German in the 70s and 80s, and are slowly being translated to English by Oxford"???
AK ano tak potom tieto mapky dokladajú "The Soviet Airfields with circles around them were considered "Primary" by German Intelligence, the others "Secondary" and "Tertiary."" to že ide o zistenia Nemeckej rozviedky o počte a umiestnení letísk VVS RKKA na jar 1941.
Chápem to správne???
----
Ja len že v stati od marka Solonina : http://www.solonin.org/article_udar-po- ... am-mifyi-i som našiel údaj o 477 letiskách piatich prihraničných okruhov (s toho 95 stálich a 382 operativnykh/resp.poľných/) A tot je údaj k 1. januáru 1941, ked k 22.6.41 bolo v rôznom stupni dokončenia sa nachádzalo ďalších 278 aerodromov. Napríklad VVS ZapOVO /ZF/ 29 stálich, 141 poľných a 55 aerodromov vo výstavbe.

Ad1) Navíc všechny letiště SSSR se kompletně renovovaly - proč bych to dělal, když z nich několikrát vystartuji do útoku, dobiji nové území?
- nejak si nie som istý, či sa renovovali všetky letiská v západnej oblasti, ale aj keby, čo to presne znamená renovácia /resp. rozšírenie/ letiska v praktickom zmysle???
Len upozorňujem na to že na jar roku 1941 ešte nikto nevedel, kedy dojde k vojne. Totižto hitler najprv plánoval útok na 15.5.41, ale potom ho odložil kvôli juhoslávií a definitívne rozhodol o dátume 22.6.41 až 30. apríla 1941! Mi dnes vieme čo sa stalo, ale na jar 1941 jednotlivý činitelia ešte nemohli vedieť ako sa veci vyvinú.

Ad2) A proč vyhazovat peníze za Stalinovu a Molotovovu linii, když místo toho můžu postavit více útočných zbraní - tedy, pokud se chystám na útok, že ano?
- Za prvé Stalinova línia vznikla v dobe pred rozdelením Polska, kedy sa očakával skôr útok koalície imperialistických štátov.
- Za druhé Molotovka vznikla už na nových územiach, pripojených po útoku na Poľsko. Jednak nebola tak prepracovaná ako Stalinova línia a budovanie opevnení nie je dôkaz o odmietaní každej myšlienky na útok (napr. proti Nemecku). Teda nejde o tože sa bojím protivníka, ale chcem si zabespečiť tú fázu rozvynutia mojej armády pred prípadným útokom, keď je najzraniteľnejšia. Línia stálich opevení ti istí krídla tvojho útoku na strategicekej úrovni.

Na té mapě je dobře vidět, že letiště jsou zkrátka do hloubky.
Ale počet všech letišť na západě SSSR byl zcela jistě okolo 700. Protože když se přepočtou letadla, tak krásně sedí počet, který udává Spick. 9-12 na letku. A dá to zhruba 7000 bojových letadel.
Probíhala výstavba úplně nových letišť - na novém území a probíhala od začátku roku 41.
Na starých se znovu stavěly vzletové dráhy. Protože byly k dispozici nové typy letadel.
Letadla z opravovaných letišť byla prozatímně přemístěna na provozuschopné letiště. Je jasné, že ne všechny se naráz upravovaly, ale všechny to čekalo.

Ohledně té Molotovovy linie:
Já samozřejmě chápu, že RA nebyla nějaká "želva" která by jen čekala až se na ni udeří a když by útok odvrátila, tak by se zase stáhla zpět a dala čas protivníkovi na zkonsolidování se.
Byla vlastně vystavěna tak z 10% - a pokud vždycky Stalin dobil několik států a pak 5 let stavěl další val - no to se mi zdá divné...
Navíc není dobře kryto spodní křídlo
Spíš v tomto případě jestli jen nešlo o rozrušení útočících vojsk. A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii. Dokonce je to od tebe sem postnuto i se zdrojem od Fidlera po jednotlivých okruzích.
Já neříkám, že by nikdy nešli do dobyvačného útoku, ale v tom časovém horizontu - no nevím.

Cat: Já si nemůžu pomoci, ale co obranné linie, které stavělo německo na západě?

To byly obranné linie, které kryly záda armádě třeba při útoku na Polsko. Měly zdržet protivníka, popř. rozrušit jeho armádu a až by bylo Polsko doraženo, měla se armáda vypořádat s Francií.

[Bax]

Cat:
Jde o rozhovor v radiu Svoboda.
Kde Solonin klidně umistuje druhý útočný sled RA k 15.7.41 600km od státní hranice SSSR / podél tratě Smolensk,Gomel, Černigov/
A na čáru styku jej přemistuje fakt originálně- povlastních pedálech!/600km vzušnou čarou!/
A přitom těm dvěma "expertům" abslolutně nevadí ,že podle nich 15.7..41 začíná Stalin útok./ a druhý sled mají 600km vzadu/
Celou útočnou sílu Ra chce nacpat do 938 vlakových souprav!/ normální logistik si snadno spočte, že do jedné soupravy nacpe tak akorát jeden prapor, kde jsou děl. pluky, auta, trén, koně? Střelecká divize má 12000 lidí! Snad si pamatuješ co bylo napsáno na vagonech 40mužů, nebo deset koní/
Posud sám odbornou fundovanost těchto zdrojů.

A pěší divize i s koňmi spotřebuje denně jak čtu v knize Blitzkrieg: 53 tun sena a ovsa, 54 tun potravin (včetně otopu), 20 tun benzínu, 1 tunu maziv, 22 tun dalšího materiálu. Není zde započteno střelivo a osobní zavazadla.
I toto je třeba převézt.
Je to sice bráno pro Německou divizi, kde je více automobilů, ale RA zase bude mít více koní, tedy bude mít menší požadavky na benzín, ale vyšší na seno a oves.

[CAT]

Mirek: Mluvíme oba o tomhle?

Miloš984:

Predovšetkým...
1) V europskej časti sa nechádzalo cca. 2,9 mil vojakov (viz. M.Meľtjuchov, napríklad http://militera.lib.ru/research/sb_cata ... index.html ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ КАТАСТРОФА Михаил Мельтюхов. Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны)

Víš ,že kdo je v odkazu uvedený jako autor?O jak důvěryhodný zdroj informací jde?

M.Meľtjuchova samozrejme osobne nepoznám, ale zatial som za tie roky nenarazil na sebemenšie spchybnenie jeho metodiky. Inak malo by isť od vyštudovaného doktora historických vied.
********

[Dzin]

Mark Solonin ... občas jeho závěry můžou být také chybné, nebo to zapasuje, jak se mu hodí.

Ani tak, že by to zapasoval, jak se mu hodí. Narozdíl od Suvorova, který má napřed závěr a potom začně hledat nebo ohýbat fakta, popřípadě si je vymýšlet tak, aby mu to vycházelo se Solonin snaží opravdu o jejich interpretaci. Přičemž se určitě schodnu na tom, že některé jeho závěry se mi zdají ne chybné, ale spíše nepravděpodobné a napadají mě z logiky věci přijatelnější. Ale rozhodně má za sebou vědecké bádání a ne literární fabulaci, jako Suvorov.