Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Tak jsem včera hledal odkud, z jakého zdroje, pocházejí čísla leteckých ztrát u Dunkirku.
Podařilo se mi najít zdroj pro německou stranu.
Autorem čísla ( 240) je A. Galland, tedy "Haldedova stáj", jak se také nazývala skupina která má na bábovce fantastických 2 500 poválečných literárních "děl".

[Kouzelnik]

@Lord

Čau a díky za obsáhlou a promyšlenou reakci. Já bohužel budu mít čas asi až příští víkend, abych dopsal ty fakta, která zde ve vlákně asi dosud nejsou.

K Tvému komentu mám nyní jednu otázku - jaký je zdroj toho co jsi napsal - myslím to podržené.

(...)
EDIT:
Kouzelníku tvůj příspěvek je poměrně obsáhlý, otázky mnohovrstvé, takže abych odpověděl na vše, chce to čas.

A tato asymetrie byla ještě palčivější vzhledem k množství potřebných pro
- jak dobytí samotných britských ostrovů,
- tak pro dobytí a udržení co největšího podílu britského Impéria/Dominia.

(...)Rusku dokonce nabízel, že si může britské kolonie vzít, ale to by si je po porážce Anglie vzalo třeba tak jako tak.

Myslíš ten sovětský požadavek z 11/1940 "na jih od Batumi a Baku" (tj. jeden z těch 4 resp. 5-ti bodů) zdroj je odkazován zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 71#p295071

Pokud jsi myslel tento konkrétní požadavek (a nemyslel jsi to hlavní z Britského Impéria = Britská Indie, Malajsie/Sarawak a východní Afrika), tak si pouze dovolím upozornit, že směrem na jih od Batumi sousedil Sovětský svaz s Tureckem, jižně od Baku sousedil SSSR s Iránem - ani jeden stát nebyl v 1940 dominiem natož součástí impéria Velké Británie.

[Lord]

Myslíš ten sovětský požadavek z 11/1940 "na jih od Batumi a Baku" ...

Kouzelniku je vidět, že z hlediska "hledání pravdy" se chytáš každého slovíčka "kolonie" a trošku to vytrhuješ z kontextu.
Myslím, že se Sovětským svazem probíhalo několik jednání, nějaký požadavky měl Stalin, něco nabízel zase Hitler.
Co se týče konkrétně Íránu, tak ten balancoval mezi zájmy Ruska a Velké Británie, a na začátku války i Německa.
Situace se vyjasnila dne 24. srpna 1941, kdy vtrhla sovětská a britská vojska do Íránu, oficiálně neutrálního státu.

Jinak se jednalo hlavně o reakci na tvůj koment: něco v tom smyslu, jak by Němci potřebovali silné loďstvo
pro dobytí a udržení co největšího podílu britského Impéria/Dominia.

To mi přišlo jako irelevantní, a napsal jsem ti, že Německo mohlo bejt těžko dědicem britského impéria,
že tím mohlo bejt leda Japonsko a Rusko. A oni by se zase asi museli mezi sebou dohodnout v rámci
hypotetické budoucí situace a spolupráce v rámci paktu Osy. Možná by tak Rusko dostalo i nějaké kolonie,
či spíše sféry vlivu doposud britské jo.

Málo se ví, že Sovětský svaz se měl stát plnohodnotným čtvrtým členem Osy a Rudá armáda měla dokonce dobývat britské impérium.
Více na odkazu ...
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_erp

Nebudu si tady proto tolik třepit hubu, ale uvedu, že se mělo jednat o jakési rozdělení sfér vlivu.
Toto konkrétní jednání, který mám na mysli se odehrávalo s Vjačeslavem Molotovem od 12. listopadu 1940 v Berlíně.

Cituji: Ribbentrop pak znovu vyzval sovětskou delegaci, aby se vyjádřila k navrženým sférám vlivu. Podle něj Hitler předpokládá,
že všechny čtyři země paktu (Německo, Itálie, Japonsko, Sovětský svaz) budou mít zájem expandovat přirozeně „v jižním směru“, tedy k moři.
Když se Molotov zeptal, které moře má v případě Sovětského svazu namysli, Ribbentrop upřesnil:
„V déledobém horizontu předpokládáme pro Rusko nejvýhodnější přístupy ve směru k Perskému zálivu a Arabskému moři.“

V tom okamžiku se však jednalo stále o vzdušné zámky, neboť Velká Británie nebyla ještě poražena.
Podle přísloví lepší vrabec v hrsti, než holub na střeše. To znamená je lépe se spokojit s menším a jistým ziskem než očekávat větší, ale nejistý užitek,
budoucí zisk území, se v následujících jednáních Molotov znovu vrátil k otázce Bosporu, která byla pro Sověty primární.

Žádal, aby měl Sovětský svaz k Bulharsku stejný přístup, jaký má Německo a Itálie k Rumunsku.
Na to Hitler opáčil, že Sověti svévolně rozšířili okupované území Rumunska o Bukovinu, která nebyla součástí dohod
a že byla již dříve mezi oběma stranami učiněna ústní dohoda o tom, že bývalá teritoria Rakouska-Uherska budou náležet do německé sféry vlivu.

Protože jednání spěla díky Bosporu do slepé uličky, Hitler obrátil jejich tón směrem k dlouhodobým cílům celého spojeneckého uskupení:
„Po dobytí Anglie se stane z Britského impéria gigantická bezvládná plocha o čtyřiceti milionech čtverečních kilometrů, ve které bude pro Rusko přístup
k nezamrzajícímu a skutečně otevřenému oceánu. … Všechny země, které by mohly mít na tomto prostoru zájem, by měly zanechat všech svárů
a soustředit se výhradně na dělení Britského impéria.“

Přestože Hitler ještě stále zcela nezavrhl možnost, že by spolupráce se Sovětským svazem mohla být mírová, dal svým spolupracovníkům jasně najevo,
že Balkánu se ve prospěch Rusů vzdát nehodlá. To v zákulisí vedlo v podstatě ke krachu jednání, a nakonec se Hitler rozhodl, že provede plán Barbarossa.

Jako přeber si to už všechno, jak uznáš za vhodné

EDIT: What-If analýza či scénář, jak chceš. Z hlediska historie problematické, ale vlákno Lvoun o tom teď i díky tobě Kouzelníku je.
Skáčeme zde páté přes deváté A ty hledáš v dynamice vztahů a vývoje nějakou univerzální pravdu.
Dnes už víme, jak to všecko dopadlo, tehdy to ještě tak úplně jisté nebylo. I dnes dělají armády různé What-If, které se později ukážou jako chybné.
Principem takových analýz jsou určité předpoklady, a to včetně málo pravděpodobného vývoje. Jenže z historie víme, že se nakonec stane třeba i úplně něco jiného

[Mirek58]

Cituji: Ribbentrop pak znovu vyzval sovětskou delegaci, aby se vyjádřila k navrženým sférám vlivu. Podle něj Hitler předpokládá,
že všechny čtyři země paktu (Německo, Itálie, Japonsko, Sovětský svaz) budou mít zájem expandovat přirozeně „v jižním směru“, tedy k moři.
Když se Molotov zeptal, které moře má v případě Sovětského svazu namysli, Ribbentrop upřesnil:
„V déledobém horizontu předpokládáme pro Rusko nejvýhodnější přístupy ve směru k Perskému zálivu a Arabskému moři.“

Tak lovím v paměti, neodehrál se při tomhle jednání náhodou britský nálet?
A Molotov se zeptal, nevinně, kdože to zrovna bombarduje Berlín? Nebo tak nějak?

[Lord]

Tak lovím v paměti, neodehrál se při tomhle jednání náhodou britský nálet?
A Molotov se zeptal, nevinně, kdože to zrovna bombarduje Berlín? Nebo tak nějak?

Jo Mirku odehrál I to Molotovovi ukázalo, že s porážkou Velké Británie to není tak horké.
Když se ale na to podíváme zpětně, tak i Rusko udělalo v těch jednáních chybu.
Myslelo si, že má silnější vyjednávací pozici, Molotov v podstatě odkryl příliš karty.
Tedy zdá se, že požadoval příliš mnoho. Včetně toho Rumunska, kde v té době byla
rumunská ropa, klíčová pro německé válečné hospodářství.

Stalin nepřepokládal, že by Hitler byl takový blázen, že by rozjel válku na dvou frontách.
Hitler se zase citíl vydírán Stalinem. V dané době bylo asi lepší držet hubu.
Válka se tak možná mohla odvíjet trošku jinak.

V současnosti by se na to mohlo nahlížet z hlediska "Teorie her".
Ale tato disciplína byla založena až roce 1944.
V podstatě jde o to, že jedno rozhodnutí je závislé na rozhodnutí ostatních.

[Kouzelnik]

Myslíš ten sovětský požadavek z 11/1940 "na jih od Batumi a Baku" ...

https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_erp

Díky. O tom, že Hitler urputně sháněl spojence (proti Británii) se vůbec nepřu. Naopak - to vidím jako prokázané.

Ale ohledně sovětského postoje/případné účasti SSSR na Sealion nemáš nic konkrétnějšího než to z listopadu 1940 (Hitler jako zástupce Trojsmlouvy(Pakt Tří) z 09/1940 a Stalin popř. smlouvy o ekonomické spolupráci z jara /41)?

Něco konkrétního o spolupráci SSSR-Třetí říše/Trojsmlouvy proti britskému Impériu/Dominiu: např. zrealizovaná nacisticko-sovětská kooperace při útěku indického opozičního lídra S. Chandra Bose v zimě 1940/41 k jeho manželce do Třetí říše?

Nebo konkrétní sovětské kroky ohledně (sousedství) britského Impéria jako např.:
https://www.cambridge.org/core/journals ... 3DC0D72C33
https://www.cambridge.org/core/journals ... D4D1923160

(tohohle autora uvádím, bo po 1989 publikoval taky o našich dějinách, takže si o můžem snadněji udělat úsudek o jeho věrohodnosti)

[Lord]

Já bych to takhle ani nenapsal, že sháněl urputně spojence proti VB.
Jeho vztah k VB byl ambivalentní, o tom taky najdeš spíš dokumenty
Z hlediska rasové politiky, ale i politickému systému mu byla bližší Velká Británie než Sovětský svaz.
Hitler měl vysoké cíle, a válka se SSSR byla vždy jeho snem, tam mohl jedině hledat svoje kolonie.
Ale samozřejmě taky musel nějak hledět na momentální situaci a požadavky rádoby spojenců.
Naopak kdyby VB uzavřela s Německem mír, tak by se určitě obrátil proti SSSR.

Ale ohledně sovětského postoje/případné účasti SSSR na Sealion nemáš nic konkrétnějšího než to z listopadu 1940 ...

Hmm, nevím nic Ale myslím, že účast SSSR na Sealionu je jen nějaká fantazie.
I Stalin musel počítat s nějakým anglo-americkým tandemem. Jeho postoj vidím jako vyčkávací.
O tom zase najdeš spíš zdroje, ať se mezi sebou buržoazní státy poperou samy.
Ovšem i kvůli tomu nebyla Stalinova strategie zcela v souladu, s tím jaký měl územní požadavky vůči Německu.

[Kouzelnik]

Díky za reakci. Doufám, že o víkendu budu mít čas, abych sednul a sesumíroval/ozdrojoval.

[Lord]

No dělej jak myslíš, ale jen upozorňuji, že i fakta lze vykládat různě
Všechno není třeba ani odtajněno, dějiny píší vítězové, těžko se pochytává
i ta atmosféra, která tehdy panovala, ale jiné cesty asi není.
Je to lepší než mít názor založený jen na domněnce, nebo víře.

[Mirek58]

Tak co kdo požadoval, nebo navrhoval to není tak významné, protože jedna věc je geografie a druhá realita.
Ale zpět k Rumunsku a požadavkům Molotova.
Když si je zasadíme jednání do časového rámce, tak už tenkrát Rumuni věděli, jak se k nim hodlají zachovat Spojenci, zlikvidovat ropná pole a rafinerie.
Plán našli Němci v obsazené Paříži a promtně ho dodali Rumunům.
Jednoduše ukázali velice názorně, nemáte jiného spojence než nás.
Nehledě na to, že Druhou Vídeňskou arbitráží (srpen 1940) donutili Rumunsko vydat Maďarsku Sedmihradsko a zřejmě slíbili náhradu na úkor SSSR. Prostě celý Rumunský stát posunuli na východ.
Tedy je spekulace, jestli požadavky Molotova byly nějak neúměrné, přemrštěné.
Jednalo se jednalo, ale už bylo rozhodnuto o válce na východě.
Jedna strana potřebovala ukolébat druhou, strana druhá potřebovala oddálit válku, získat čas.

[Dzin]

Molotovovi požadavky byly přemrštěné. Byla to obvyklá vyjednávací taktika dua Stalin - Molotov. Ten jako "zlý polda" vyšponoval vždy požadavky do maximálních výšek a neúprosně na nich trval. A to umožnilo Stalinovi, jako "hodnému poldovi" se do věci potom vložit a projevit rozumnou účast a snížit požadavky, obvykle na úroveň toho, čeho chtěl opravdu dosáhnout. Protistraně se to potom mělo jevit (A často i jevilo) jako zásadní ústupek a byla ochotnější na něj přistoupit.

Tutéž taktiku použili i proti Hitlerovi, jenže zde padla kosa na kámen a místo, aby se Hitlar snažil následně "rozumně dohodnout s hodným Stalinem", rozhodl se pro válku a další jednání byla pasé. Stalin byl tak zvyklí na to, že tato taktika funguje, že se Sověti i později stále dotazovali Němců na odpověď na Molotovovi návrhy a i po jejich útoku vyjadřovali rozhořčení, že jim Hitler "nepředložil ultimátum".

[Lord]

Tak co kdo požadoval, nebo navrhoval to není tak významné, protože jedna věc je geografie a druhá realita.
... Tedy je spekulace, jestli požadavky Molotova byly nějak neúměrné, přemrštěné.
Jednalo se jednalo, ale už bylo rozhodnuto o válce na východě.
Jedna strana potřebovala ukolébat druhou, strana druhá potřebovala oddálit válku, získat čas.

Mirku, jo tak nějak to bylo, ale jinak se uvádí, že Směrnice č. 21, která dává úkol plán Barbarossa podrobně rozpracovat byla podepsána Adolfem Hitlerem 18. prosince 1940. Tedy koukejme se i na datumy, a co předcházelo.
Ten plán byl od začátku příliš optimistický, myslet si, že se podaří dobýt a obsadit celé území SSSR, či alespoň jeho významnou část a tím padne režim.

Ten možná mohl i padnout, to by ale Hitler nesměl požadovat zločiny obrovských rozměrů.
Tedy vraždy Židů, vysídlování obyvatelstva, využívání levné a snadno dostupné pracovní síly.
Ale tím nechci plevelit toto vlákno, od toho jsou jiná vlákna.

Oproti tomu operace Sea Lion byl improvizovaný plán. V roce 1941 už sloužil jen jako zástěrka.
Britové se však v situaci dokázali orientovat lépe, díky dešifrování Enigmy.
Něco se sice dostalo i ke Stalinovi, ale ten to pokládal za dezinformace.
Samozřejmě mu nemohli říct, že to je z Enigmy a tedy důvěryhodné

[Mirek58]

Dzin:

Molotovovi požadavky byly přemrštěné. Byla to obvyklá vyjednávací taktika dua Stalin - Molotov. Ten jako "zlý polda" vyšponoval vždy požadavky do maximálních výšek a neúprosně na nich trval. A to umožnilo Stalinovi, jako "hodnému poldovi" se do věci potom vložit a projevit rozumnou účast a snížit požadavky, obvykle na úroveň toho, čeho chtěl opravdu dosáhnout. Protistraně se to potom mělo jevit (A často i jevilo) jako zásadní ústupek a byla ochotnější na něj přistoupit.

Nekoukej tolik na americký detektivky.
V situaci jaká byla v dané době bylo úplně jedno jaké měl zlý policajt požadavky, a hodnej slevy z ceny, jestli chtěl kytku v hrnci, nebo Indii.
Obě strany to věděly a hrály podle toho.
Jakmile, Rumuni zabavili v r. 1940 Britské a Francouzské konvoje lodí na Dunaji s obviněním, že chtějí ( Francouzi) vyhodit ropná pole v Prahove do luftu, bylo vše jasné.

[Dzin]

Lord
To je přesná připomínka. V hodnocení se nesmí zapomínat na chronologii. V této diskuzi se příliš často hodnotí věci s pohledem znalostí pozdějšího dění.

Mirek58
Ne nehráli. Stačí si projít popisy různých jednání, které se Sověty vedli Západní spojenci. Hlavně v případě Roosevelta je to velmi očividné. Ostatně třeba americký autorka Susan Butlerová tuto sovětskou hru vůbec neprohlédla a ve svojí knize Stalin a Roosevelt - Portrét partnerství to popisuje tak, jako kdyby vše byl jen Molotovův přístup a Stalin se s ním přel a umravňoval ho a hledá kompromisy. Tedy přesně tak, jak Stalin chtěl, aby to vypadalo.

[Mirek58]

Dzin:
Pomalu s tou maltou.
S.Butlerová popisuje naprosto jinou situaci, způsob jednání na nejvyšší úrovni.
A ty tento způsob/styl naprosto s naprostým klidem pasuješ na jednání na jiné úrovni.
On byl Stalin v listopadu 1940 v Berlíně?
( Knihu S Butlerové Stalin a Roosevelt, mám ve své knihovně a četl jsem ji, pro vedoucího mého čtenářského deníčku)

[Dzin]

Ne, byl tam Molotov. Ale jednání skončila bez dohody resp. obě strany formulovali svoje požadavky. Následně 25. listopadu Stalin odeslal do Berlína poupravené požadavky, které byli daleko mírnější (ale i tak pro Němce nepřijatelné). Takže zase stejná taktika.

[Mirek58]

Dzin:
Ty jsi asi nikdy nedělal - obchod - viď?
Obchod a propaganda jsou vzájemně na rozdílných úrovních

[kacermiroslav]

Nezdařená invaze do Anglie by byla samozřejmě velkou újmou na prestiži diktátora. Ovšem za pokus to možná stálo. Jenže jak už jsem psal bitva by se asi musela vést trošku jinak.
Síly Luftwaffe se vyčerpaly v předčasných bojích nesouvisejících přímo se samotnou invazí a pak už bylo pozdě.

Samozřejmě dominia by mohla pokračovat dál v boji, ale těžko by se odvážila invaze do Evropy, bez odrazového můstku v podobě britských ostrovů, a to ani s Amerikou. Rusko mohlo mít také další požadavky na Balkáně, a jinde. Tedy dostal by se do vydíratelné pozice, i vzhledem k tomu, že Německo nemá dostatek surovin, a mohlo je získat jen z Ruska, nebo Afriky (ovšem to z dlouhodobého pohledu).
Navíc po pádu Británie, by vyvstala otázka, jak anglány živit
Mít na ně podobnou politiku jako na slovany na Ukrajině a v Rusku, tak je nechá vyhladovět, nebo by musel vydírat dominia ať dodávají v rámci dohody potraviny a suroviny oni, plus něco pěkně navíc.

Dle mého názoru mohla invaze mít nějakou šanci na úspěch jedině v době krátce po pádu Francie. Myslím si, že i ty relativně skromné námořní síly a shromážděný materiál k invazi by měl šanci v první fázi na britské ostrovy proniknout. Němci koneckonců shromažďovali obdobné invazní "loďstvo", jaké například Britové použili při operaci Dynamo. Dá se říct, že vše co plulo, by se pokusilo dostat na ostrovy, i když by to bylo asi průměrnou rychlostí 3-5 uzlů. Že by došlo k velkým ztrátám invazních jednotek, tak o tom asi není potřeba pochybovat. Na druhou stranu, jak rychle by Britové dokázali přisunout své námořní síly z těch vzdálenějších základen? Takto by mohli v první fázi nasadit jen kánálové loďstvo z Plymouthu a Londýna, které by se ale logicky stalo terčem v té době ještě silných vzdušných jednotek. Není tedy pochyb, že i Britové by přišli o celou řadu lodí. Ostatně opět se stačí podívat na průběh operace Dynamo, kdy bylo potopeno dost Britských vojenských plavidel. Pokud budeme věřit Wiki, tak spojenci přišli kromě jiného o 9 torpédoborců, jednu šalupu, 5 minolovek, 8 transportních lodí, 17 trawlerů a 188 dalších plavidel. Vedle toho pak o 84 stíhaček, zatímco Němci vykázali ztráty 36 stíhaček a 48 bombardérů. Když si pak ještě vezmeme v potaz, že při invazi na Ostrovy by Němci provedli rozsáhlé minové operace a do prostoru Kanálu přesunuli dost ponorek, tak by logicky i ty britské ztráty mohli být na válečném loďstvu dosti značné. Pro mě tedy reálná šance na úspěch tu byla. Ovšem týkalo by se to první fáze. Druhá fáze je pak pro mě zásadnější a to jak udržet zásobování přes Kanál. Hrozilo by totiž, že silně prořídlé první jednotky, budou odříznuté od zásobování a tím pádem bez možnosti bránit se a na tož útočit do vnitrozemí.

V případě, že by se invaze odložila, tak se měli německé námořní síly soustředit na zajištění maximálního počtu invazních plavidel jednoduché a levné konstrukce, které se mohli vyrábět ve vnitrozemí Evropy a na místo koncentrace se dostávat po řekách v noci atd. A především se pak měli soustředit na stavbu ponorek v časovém horizontu třeba půl roku. Mezi tím měla proběhnout akce vedoucí k obsazení Malty a ideálně i Gibraltaru, čímž by se zásobování Ostrovů opět výrazně zhoršilo a zároveň by to ztížilo postavení Britských jednotek v severní Africe. Naopak zásobování německých a italských jednotek by bylo výrazně efektivnější bez hrozby v podobě nepotopitelné letadlové lodě jménem Malta.

[Tempik]

Jak by se němci minováním a leteckými útoky snažili zabránit britským lodím vplout do kanálu, tak by se stejně chovali britové. Jejich letadla i malé čluny by při první známce invaze zaminovali kanál.
Britské Bomber Command a Coastal Command by pak nemuselo německé lodě ničit v jejich přístavech, kde měli ochranu (a kde je ničili i tak), ale cestou přes kanál bez ochrany flaku a se zpožděnou ochranou stíhačů. I za předpokladu, že by se britské velké hladinové lodě nedostaly do kanálu vůbec a německé lodě by měly na svých palubách teleporty aby nějak dostaly svoje vojáky z pobřeží na břeh, tak by čelili tak hrozným ztrátám, že by po výsadku pro zásobování nezbylo na hladině vůbec nic. Luftwaffe by u britských břehů nedokázala udržet ani několikahodinovou vzdušnou nadvládu. Byla by to stejná parafráze, jako bitva Británii. Jen by to nebyl Londýn, ale nějaká část pobřeží. Pořád museli Němci do Anglie, kde byl radar. Letiště britů rozeseta po celém pobřeží, týlová letiště, kam němci nedoletěli, ale briti odtam na pobřeží ano. Britské bombardéry by nelétaly nad Berlín s letákama, ale na francouzské přístavy (byť by se to francouzům asi nelíbilo). A opět by němci přicházeli o piloty a briti minimálně.
Je naivní si myslet, že by Churchill seděl na zadku s těma možnostma co měl. Nedovedu si představit scénář, kde by němci mohli mít naději na úspěch. Stejně silná letectva, kde obránce má snazší úkol. Výrazně silnější loďstvo by možná utrpělo obrovské ztráty, ale co by zbylo z německého?

[kacermiroslav]

Tempiku, já bych to tak růžově pro VB neviděl. V roce 1940 se dá docela s obtížemi mluvit o větších pozemních jednotkách a ty které měli, zanechali své zbraně na kontinentu. A to zaminování také by moc neproběhlo, protože když se přímo cítili ohrožení invazí, tak přesto to nebylo tak rychle proveditelné, jak by se mohlo zdát. Osobně si tedy myslím, že Němci by pobřeží dosáhli, ale problém by byl je tam dlouhodobě udržet. To je to, co by nakonec rozhodovalo.