PALBA.CZ

Pokud si dobře vzpomínám, tak to byl jeden britský politolog (bylo to v časopise První světová, myslím že v minulém čísle). Nemluvil o SSSR, ale carském Rusku, které sice reálně bylo hodně zaostalé i před první světovou válkou, ale díky významné poloze, surovinovým zdrojům, obrovské populaci, mělo neskutečný potenciál. Však i němci se báli, že za pár let dokončí rusové reformu armády a pak je nedokáží porazit.

To prerozdelenie vplyvu by nevznikalo na základe bojov medzi USA,GB,Franciou ale na základe toho že národnooslobodzovacie hnutie v krajinách tretieho sveta(kolóniách) by vzniklo bez ohľadu či by WWII bola alebo nie. Tým vzniká len otázka kto by z nich vedel najefektívnejšie podchytiť lútkové vlády v tých krajinách. Proti pôvodným kolonizátorom by bol asi prirodzený odpor. A zaujímavé že Rusko dokázalo v takýchto krajinách po WWII svoju moc presadiť aj keď bolo po vojne veľmi zničené a oslabené.

Rase píše:Pokud si dobře vzpomínám, tak to byl jeden britský politolog (bylo to v časopise První světová, myslím že v minulém čísle). Nemluvil o SSSR, ale carském Rusku, které sice reálně bylo hodně zaostalé i před první světovou válkou, ale díky významné poloze, surovinovým zdrojům, obrovské populaci, mělo neskutečný potenciál. Však i němci se báli, že za pár let dokončí rusové reformu armády a pak je nedokáží porazit.

Můj omyl, nevšiml jsem si, že píšeš před WWI a automaticky to přečetl jako "po" WWI.
V tom případě to možné je. Situace před WWI byla zcela jiná než po WWI.

Jenže pozor, Carské Rusko není Sovětský svaz, stejně jako Sovětský svaz není současná Ruská federace.
To jsou tři zcela jiné státní útvary, byť +/- ve stejném prostoru.

Carské Rusko bylo skutečně impérium (byť ne takového významu jako GB a Francie), jehož vliv před WWI rostl. A pokud by se povedla jeho hospodářská transformace, pak měl veškeré předpoklady stát se "Čínou 1. poloviny 20. století".
WWI a nástup "komunistů" to ale zcela změnilo. A teprve WWII byla tím zlomem, která uvolnila SSSR cestu k supervelmoci. S tím ale politolog z přelomu 19. a 20. století nemohl počítat … tenkrát nikdo nepočítal ani s WWI.
Takže ano, jeho "předpověď" nakonec vyšla, ale zcela z jiných důvodů. Tedy možná jeden přetrval i do dob SSSR - rozloha a nerostné bohatství, tak nutné v době průmyslové revoluce.

kenavf píše:To prerozdelenie vplyvu by nevznikalo na základe bojov medzi USA,GB,Franciou ale na základe toho že národnooslobodzovacie hnutie v krajinách tretieho světa (kolóniách) by vzniklo bez ohľadu či by WWII bola alebo nie.

Ale to hnutí v koloniích přeci vždy bylo - proto existovali koloniální jednotky, Cizinecká legie, Britská Indická armáda apod.
Je pravděpodobné, že by Britské či Francouzské impérium nakonec padlo (každé impérium dřív nebo později padne), ale je otázkou, co by bylo tím impulzem, pokud by nebyla WWII, které GB a Francii de-facto zničila.
Nejpravděpodobnější je střet s jiným státem na vzestupu. A pokud by to nebylo Německo (pokud by byl Hitler včas pacifikován) a Japonsko (problém primárně pro USA), kdo by jím byl ?
Prostě je faktem, že v takovém případě by hlavním konkurentem v boji o zdroje byly, po WWI nastupující, Spojené Státy.

Skeptik píše:..Carské Rusko bylo skutečně impérium (byť ne takového významu jako GB a Francie), jehož vliv před WWI rostl. A pokud by se povedla jeho hospodářská transformace, pak měl veškeré předpoklady stát se "Čínou 1. poloviny 20. století"....

Ony boli v Carskom Rusku naštartované nejaké reformy?
Ony v Číne prebehli nejaké zásadné zmeny v 1.polovici 20. storočia, ktoré by významne zmenili pomer síl v oblasti?

Skeptik píše:..Je pravděpodobné, že by Britské či Francouzské impérium nakonec padlo (každé impérium dřív nebo později padne), ale je otázkou, co by bylo tím impulzem, pokud by nebyla WWII, které GB a Francii de-facto zničila.
Nejpravděpodobnější je střet s jiným státem na vzestupu. ...

Preto som dával odkaz na počiatok toho hnutia v Indii už v roku 1930. WWII to možno len urýchlila. Ale dáva to signál že národnooslobodzovacie hnutie je asi prirodzená fáza ktorá by prišla tak či tak. A k ozbrojenému stretu s USA/GB,USA/Fr by nemuselo prísť, pretože dosadené lútkové vlády by boli dosadené pomocou prevratov,občianskych vojen,... a siete agentov(CIA/DIA,KGB,..) v rámci hybridnej vojny.

Polarfox
To že se neshodneme ještě neznamená, že nemůžeme diskutovat slušně a věcně

Položil jsem Ti jasnou a věcnou otázku:
Jak jinak by se USA stalo supervelmocí, bez střetu s GB … kdyby nebylo WWII ?
Neodpověděl jsi a místo toho na mne ideologicky zaútočil. OK, tvoje volba

WHAT IF a SCI-FI jsou synonyma (SCI-FI znamená Science Fiction tedy Vědecká Fikce) a je to něco zcela jiného než FANTASY.

Impérium není sprosté slovo (nesmíš na to koukat z pohledu marx-leninismu). Je to normální stádium vývoje společnosti - státu.
Dle definice je Impérium (Říše) rozsáhlý stát skládající se z více politických, územních nebo etnických jednotek, které se nacházejí v různém stupni závislosti vůči hlavní jednotce / státu.
Svá Impéria měli Egypťané, Peršané, starověcí Řekové, Římané, Číňané, Korejci, Aztékové, Inkové, Portugalci, Španělé, Holanďané, Rusové, Švédové, Japonci, Turkové, ale třeba i vládnoucí rody (Habsburkové či Osmané) či náboženství (Byzantská říše či Svatá říše římská).

OK, zjednoduším Ti to. Co je tedy na následujícím WHAT IF (SCI-FI) špatně?
Po WWI se vládnoucí impéria GB a Francie stejně jako nastupující impérium USA poměrně bouřlivě rozvíjejí.
(Mimochodem, za vznik Impéria USA se považuje španělsko-americká válka v roce 1898, při které USA fakticky vymazalo vliv Španělského impéria ve Střední a Latinské Americe a v Oceánii, a převzaly jejich kolonie. A přivodili tak zánik Španělského impéria, které bylo vůči USA konkurenční - a první na ráně)
Německo je sraženo na kolena a kontrolováno GB a Francií. Carské Rusko zničeno a SSSR izolován. Pak přichází Velká krize, která tento rozvoj zcela smete a moc dominantních států omezí. Aby vládnoucí státy restartovaly své hospodářství, začínají uvolňovat sankce - akceptují nástup Hitlera v Německu a začínají spolupracovat se SSSR (mimo jiné). V polovině 30-tých let se začíná hospodářství vůdčích říší (impérií) zlepšovat, ale na problém už je "zaseto" - fašismus v Itálii, nacismus v Německu, komunismus v SSSR a Španělsku, Japonský militarismus. Rozhodujícím pro další vývoj je Německo.
Německo získává sebevědomí a testuje, co si může dovolit / bude mu dovoleno … obsazení Porýní (1936); zásah ve Španělsku (1936); Anšlus Rakouska (1938), Sudety (1938), obsazení ČSR (1939) … kam to vedlo známe.
Takže to What If
Francie a GB neakceptuje obsazení Porýní a zasahuje proti německé armádě. Německo, v té době ještě velmi slabé, je poraženo, Hitler sesazen a uvězněn, nad Německem vyhlášen protektorát.
Ekonomický rozvoj probíhá i po zbytek 30-tých a celá 40-tá léta. GB a Francie si udržují svá impéria, USA se zmocňuje německých zámořských kolonií v Pacifiku. USA zasahuje proti rozvíjejícímu se vlivu Japonska v Pacifiku a hlavně Číně. Prostřednictvím hospodářských sankcí (hlavně dodávky ropy) tlačí Japonsko k podřízenosti. Japonsko reaguje vojenskou akcí, ale je společnými silami USA, GB, Francie a Číny poraženo. USA v Pacifiku sílí a tlačí na zámořské kolonie GB a Francie. Americké společnosti se domáhají přístupu k nerostným zdrojům Barmy, Indočíny a Východní Indie.
GB a Francie odmítají přepustit USA část svých pozic a dochází k prvním rozmíškám a střetům. USA začínají podporovat národně-osvobozenecká hnutí ve Francouzských a Britských dálněvýchodních koloniích ……….

Je to jen jedna z možných What If, z mého pohledu ta nejpravděpodobnější.
Co je na této "alternativní větvi historie" logicky a fakticky špatně?

kenavf píše:

Skeptik píše:..Carské Rusko bylo skutečně impérium (byť ne takového významu jako GB a Francie), jehož vliv před WWI rostl. A pokud by se povedla jeho hospodářská transformace, pak měl veškeré předpoklady stát se "Čínou 1. poloviny 20. století"....

Ony boli v Carskom Rusku naštartované nejaké reformy?
Ony v Číne prebehli nejaké zásadné zmeny v 1.polovici 20. storočia, ktoré by významne zmenili pomer síl v oblasti?

Byly. Mnohé. Od politických po hospodářské.
Jenže, ony se reformy jinak prosazují na západě, v jakž takž demokratickém prostředí (připomínám, že i ten náš Císařpán po r. 1848 už nebyl "z boží milosti", ale musel poslouchat parlament ve Vídni), a jinak v prostředí kde byli i úředníci odměňováni místo penězi šlechtickými tituly a s tím souvisejícími statky.
Říká se tomu tzv. "služebná šlechta", a bylo to příčinou zaostávání stejně tak ve Franské říši, ovšem o tisíc let dříve, nebo v Japonsku (samo slovo "samuraj" pochází ze slova "saburu", tedy "sloužící") až do reforem Meidži. No a v Rusku až do revoluce.
Takže Car báťuška, slunéčko jasné, na koni ve zbroji, a s kuší v ruce, sice reformy chtěl, ale néééž se to až dolů k mužikovi za pluhem, hřbet ohnutý, a bohužel bez jakékoli kuše... dostalo, bylo z toho hovňajs a né reformy. Bohužel.

kenavf píše: Ony boli v Carskom Rusku naštartované nejaké reformy?

Ano. Po porážce v Rusko-Japonské válce a hlavně po neúspěšné revoluci 1905. Pomalu, jak je v Rusku zvykem, ale přeci reformy začaly. Uvolnil se režim, vnikla Duma a začal se konečně rozvíjet průmysl … typickým příkladem je můj oblíbenec Sikorskij

Ony v Číne prebehli nejaké zásadné zmeny v 1.polovici 20. storočia, ktoré by významne zmenili pomer síl v oblasti?

Ne, měl jsem na mysli Čínu dneška. Sorry za nejasný popis.

Alfik píše:Takže Car báťuška, slunéčko jasné, na koni ve zbroji, a s kuší v ruce, sice reformy chtěl, ale néééž se to až dolů k mužikovi za pluhem, hřbet ohnutý, a bohužel bez jakékoli kuše... dostalo, bylo z toho hovňajs a né reformy. Bohužel.

Bože, mít tak Tvé lyrické nadání

Tak jaký měla vliv WWII na vznik bipolárního světa ( supervelmocí) nám říká historie zcela jasně.
Po WWI si USA na nečisto vyzkoušely jak zacházet s nabytou hotovostí, mám na mysli splátky půjček. Finance sice měly, ovšem s trhem, odbytišti, to bylo horší.
A skončilo to krizí, protože vnitřní spotřebitelský okruh prostě nestíhal odebírat .
Ta byla fakticky ukončena programem FDR a nástupem dalších krizí znamenající cestu k WWII.
A kdo měl rozum v hlavě věděl, že pokud se rozběhne hospodářství pro válku, nelze ho stopnout s vyhlášením příměří. Následoval by už jednou prožitý pád.
Tedy nastalo hledání nových odbytišť. A tam byla jediná možnost - kolonie evropských států.
Tedy dekolonizace, rozvolnění stávajících obchodních vazeb a nastavení nových. Starý model USA v žádném případě nevyhovoval.
Technické provedení bylo jednoduché, Marshallův plán - Plán evropské obnovy-, ten se tvářil velice "lidumilně", ovšem to byl jen úvěrový projekt, za americké peníze, americké zboží.
Splátky odčerpaly finance od evropských kolonizátorů a cesta k dekolonizaci byla otevřená. Protože držitelé kolonií neměli finance na další držení svých kolonií, a naopak musely přečerpávat zisky z kolonií na splátky MP.
( Jednoznačně zde pomíjím politické záležitosti)
Tak to plánoval FDR, jeho nástupce H.S.Truman celou tuto úspěšnou konstrukci vylepšil o zapojení zbrojního komplexu do dění v poválečném světě objevením věčného protivníka.
Sice mu dělal předskokana W. Churchil ( Fulton), ale to byly jen předvolební kecy, a ty W.CH. uměl. Ale šídlo už bylo z pytle venku. Hrozba komunismu byla na světě, zákazníci se ke zbrojařům jen hrnuli a finance opět padaly do správného měšce.

Naprostý souhlas, amíci rozhodně netratili, ostatně peníze se skutečně jen tisknou, a jde jen o to, jak se nastaví parametry.

Lord píše:Naprostý souhlas, amíci rozhodně netratili, ostatně peníze se skutečně jen tisknou, a jde jen o to, jak se nastaví parametry.

A tady se tiskne i historie. Stačí jen házet na papír písmenka, slova a věty v rámci nějakých parametrů, jak ty říkáš, a máme tu hned nový svět

Skeptiku, odpovím ti večer. Pokud na to budu mít energii, protože to želé je fakt na chcípnutí a nejsem si úplně jistý, jestli s ním zápolit a s*át se tu s každou větou jen tak pro konečný nulový efekt. Diskutovat slušně můžeme, ale když k tomu lidé přistupují zodpovědně...jinak je to spíše provokace (nechtěná, či cílená, což je horší).

Polarfox píše:

Lord píše:Naprostý souhlas, amíci rozhodně netratili, ostatně peníze se skutečně jen tisknou, a jde jen o to, jak se nastaví parametry.

A tady se tiskne i historie. Stačí jen házet na papír písmenka, slova a věty v rámci nějakých parametrů, jak ty říkáš, a máme tu hned nový svět
..

A potom sa nahádžu na papier písmenka, kde sme informovaní, že Osvienčim oslobodili ukrajinci.

Skeptik píše:Položil jsem Ti jasnou a věcnou otázku:
Jak jinak by se USA stalo supervelmocí, bez střetu s GB … kdyby nebylo WWII ?
Neodpověděl jsi a místo toho na mne ideologicky zaútočil. OK, tvoje volba

A já ti položil (a pokud nepoložil výslovně, tak nyní výslovně pokládám) otázku, proč je nutné, aby USA na cestě vzhůru (ať už je to kamkoli, protože nesdílím tvůj supervelmoční zápal) šly přes střet s VB? Co tomu má jako nasvědčovat? Pouhý primitivní determinismus ala "říše/velké státy se musí nutně navzájem požrat"? To je tedy dost málo.

Dále co je tvou definicí supervelmoci a bylo například sovětské impérium někdy supervelmocí? To jen tak, že mě to zajímá, když už tu šermujeme tímto pojmem a z posedlostního důvodu k němu směřujeme.

Skeptik píše:OK, zjednoduším Ti to. Co je tedy na následujícím WHAT IF (SCI-FI) špatně?
Po WWI se vládnoucí impéria GB a Francie stejně jako nastupující impérium USA poměrně bouřlivě rozvíjejí.
(Mimochodem, za vznik Impéria USA se považuje španělsko-americká válka v roce 1898, při které USA fakticky vymazalo vliv Španělského impéria ve Střední a Latinské Americe a v Oceánii, a převzaly jejich kolonie. A přivodili tak zánik Španělského impéria, které bylo vůči USA konkurenční - a první na ráně)

Defektní východisko č. 1) - Jako by válka se Španělskem znamenala cílený záměr a precedens. Ten konflikt neproběhl proto, protože by USA měly na španělské kolonie zálusk a Španělsko mu automaticky stálo v cestě. A ty se na základě tohoto snažíš vystavět stupňující pyramidku. Když zašilhám o pár řádků níže, tak USA slintají po německých koloniích, slintají po koloniích VB a Francie a počítám, že nakonec by při svém apetitu svedly bitvu s emzáky o Orion a možná celou Mléčnou dráhu. Jestli jsem jediný, komu to přijde úchylné, tak... To tu raději nebudu zmiňovat, jak řadu těch nasyslených území zase ze sebe USA oklepávaly...Kuba, pevně naplánované odpoutání Filipín. Ano, i USA jevily někdy imperiální prvky chování, ale zároveň je tam i řada jiných proudů a protikladných tendencí, které většinu tvých sci-fi automaticky anulují a jsou s nimi v rozporu.

Mimochodem zánik španělského impéria již dříve přivodili jiní. USA jen vzalo lopatičku a smetáčkem na ně nametlo ty seschlé zbytky druhořadé churavé mocnosti a hodilo do koše.

Pazvláštní východisko č. 2) - Proč se, pro Kristovy rány, impéria a "impéria" VB, Francie a USA bouřlivě rozvíjejí? A kam že se to rozvíjejí? Tohle mi prosím specifikuj.

Skeptik píše:Francie a GB neakceptuje obsazení Porýní a zasahuje proti německé armádě. Německo, v té době ještě velmi slabé, je poraženo, Hitler sesazen a uvězněn, nad Německem vyhlášen protektorát.
Ekonomický rozvoj probíhá i po zbytek 30-tých a celá 40-tá léta. GB a Francie si udržují svá impéria, USA se zmocňuje německých zámořských kolonií v Pacifiku. USA zasahuje proti rozvíjejícímu se vlivu Japonska v Pacifiku a hlavně Číně. Prostřednictvím hospodářských sankcí (hlavně dodávky ropy) tlačí Japonsko k podřízenosti. Japonsko reaguje vojenskou akcí, ale je společnými silami USA, GB, Francie a Číny poraženo. USA v Pacifiku sílí a tlačí na zámořské kolonie GB a Francie. Americké společnosti se domáhají přístupu k nerostným zdrojům Barmy, Indočíny a Východní Indie.
GB a Francie odmítají přepustit USA část svých pozic a dochází k prvním rozmíškám a střetům. USA začínají podporovat národně-osvobozenecká hnutí ve Francouzských a Britských dálněvýchodních koloniích ……….

Defektní východisko č. 3) - Můžeme se, prosím, alespoň tvářit, jako že užíváme reálné historické události? Německo žádné zámořské kolonie nemá (aneb mají je ti, kteří si je po WWI rozdělili) a tudíž se USA nemá čeho zmocnit. Tím že si je vymyslíš, aby je velký bubák mohl sežrat, tomu věrohodnosti nedodáš.

Pazvláštní východisko č. 4) - I kdyby Německo nějaké kolonie mělo, tak proč by je USA měly chtít? Má to nějaký konkrétní důvod, kromě toho, že tu jedeme linii "USA chce všechno, včetně Orionu, protože když Filipíny, tak..."?

Stejně tak můžeme pokračovat - proč USA cílí na kolonie VB a Francie? Protože jinak by se porušil článek na cestě k Orionu a vše by šlo do kytek? Nebo to má nějaký hlubší důvod? Proč chce USA jít do střetu s VB a Francií? Co po nich chce, co proti nim má, proč je musí nutně obírat? Má to nějaké historické podobnosti a podklady a nebo zase jen na 150% mydlíme tu naši sci-fi? Proč USA například nechce anektovat třeba Norsko a Švédsko? Možná by to byl také dobrý tah. Přeci jen stojí mu v cestě k dominanci nad severní částí Evropy, kde se americké společnosti zajímají o ryby a nerostné suroviny a seveřané nekooperují a navíc je to důležité pro pozdější finální zůčtování s Finskem.

Skeptik píše:Je to jen jedna z možných What If, z mého pohledu ta nejpravděpodobnější.

Česky se tomu říká odpad, anglicky garbage. A pokud jsi se někdy setkal se zkratkou GIGO (garbage in, garbage out), tak tohle je přesně ono...ty nakrmíš what if zcela mimózními vstupními parametry a logicky ti z toho vyleze něco zcela mimózního.

Skeptik píše:Co je na této "alternativní větvi historie" logicky a fakticky špatně?

Úplně všechno. Až na ty části, kde normálně kopíruješ historickou linii cca tak jak běžela. Což ve výsledku nehraje roli, protože ten zbytek to stejně pokroutí k nepoznání.

Já ti podám vlastní what if. Končí WWI, jediné, o co momentálně USA jde, je faktické uznání mocenské parity (která již de facto existuje) ze strany VB, což se stalo. Zároveň je zajímá vyřešení nové mocenské situace a nových neuralgických bodů v rámci trojúhelníku USA-VB-Japonsko a jejich stabilizace (učiněno v rámci Washingtonské konference atd.). Nad tento rámec se částečně vrací zpět do izolace a o řadu věcí nejeví zrovna moc zájem, pokud se jich to přímo netýká a neohrožuje je to. Vztahy vůči VB a Francii jsou zcela korektní a USA je úplně u zádele, co si kdo z nich (a jiných) se svými koloniemi/říší provede, pokud je nepovede nějak do kontrapozice vůči nim. Vždy ale bude spíše zastáncem dekolonizace (a ne kolonizace), volného obchodu atd. Toliko k historickým východiskům, tak jak ležely a běžely. Co se týká linie what if, pokud by nenastala WWII, tak lze jenom říci, že kdo to sakra má vědět? Až takhle jednoduché to je. Staly by se totiž zcela jiné události, jiné konflikty a nikdo nemá páru, co přesně by se stalo. Ale co by se přesně nestalo je to, co ty tu predikuješ, protože to je zcela v rozporu s tím, jak se k sobě jednotlivé mocnosti chovaly a kam ve svých vztazích vzájemně směřovaly. Nevím, jestli jsi někdy viděl Futuramu, ale pokud ano, tak si možná vzpomeneš, jak naučili lva žrát tofu....vypadal, že mu to fakt svědčí. Stejně tak tvoje meducína a garbage in svědčí dotyčným mocnostem. Vylezlo z toho opravdu něco přirozeného a zdravého. EDIT: Respektive vylezl z toho tvůj ideologický pohled na svět. To není what if.

Polarfox
Sice se do toho trochu zamotáváme, ale OK, zkusím odpovědět ještě jednou. Nejprve PROČ tato debata WHAT IF vlastně vznikla.

Ano, máš pravdu, že bez WW2 by pravděpodobně nebyl bipolární svět, tak jak ho známe. Ale současně by zde figuroval USA jako nejvyšší hegemon podobně, jako po rozpadu SSSR a ukončení Studené války. Jen by se do té pozice dostal jinak.

A ta diskuze vznikla ohledně otázky:
"Jak jinak, než vojensky, by se USA dostaly do pozice "nejvyššího hegemona" / "supervelmoci" / "světového impéria" dostaly ?".
Já takovou cestu nevidím, Ty jsi tvrdil, že existuje. Proto jsem se ptal JAK?

Protože jsi neodpověděl, pokusil jsem se narychlo "spíchnout" nějaký What If (Sci-fi) scénář.
Teď tedy odpovědi na Tvé otázky, co mě vedlo ke koncipování toho scénáře tak, jak jsem to udělal.

… proč je nutné, aby USA na cestě vzhůru šly přes střet s VB? Co tomu má jako nasvědčovat? Pouhý primitivní determinismus ala "říše/velké státy se musí nutně navzájem požrat"?

Přesně proto, že se to tak v minulosti VŽDY dělo.
Nebo ty snad znáš nějaký historický příklad, kdy Říše / Impérium / Hegemon vzniklo jinak než vojenskou silou?

Dále co je tvou definicí supervelmoci a bylo například sovětské impérium někdy supervelmocí?

Definice Supervelmoci? Pomohu si Wikipédií:
Superpower is a term used to describe a state with a dominant position, which is characterised by its extensive ability to exert influence or project power on a global scale. This is done through the combined-means of economic, military, technological and cultural strength, as well as diplomatic and soft power influence.
Supervelmoc je termín používaný k popisu státu s dominantní pozicí, což je charakterizováno jeho rozsáhlou schopností prosazovat svůj vliv nebo projektovat svou sílu v celosvětovém měřítku. To se děje prostřednictvím kombinace ekonomické, vojenské, technologické a kulturní síly, stejně jako i diplomatického vlivu a "soft power".

Takže ano, SSSR byl supervelmocí cca od poloviny 50-tých do konce 90-tých let 20. století.
V současnosti jsou jedinou Supervelmocí Spojení státy.

Defektní východisko č. 1) - Jako by válka se Španělskem znamenala cílený záměr a precedens. Ten konflikt neproběhl proto, protože by USA měly na španělské kolonie zálusk a Španělsko mu automaticky stálo v cestě.

A proč tedy ???
Tuto válku jednoznačně vyprovokovaly Spojené státy, výbuch na USS Maine byl jen záminkou, a po vítězství v této válce USA převzalo španělské kolonie - Portoriko, Filipíny, Guam a Kubu (která sice roku 1902 získala formální nezávislost, ale i nadále byla fakticky ovládána USA).
A při té příležitosti USA anektovali do té doby nezávislou Havajskou republiku, dnešní Havaj.

Ano, i USA jevily někdy imperiální prvky chování, ale zároveň je tam i řada jiných proudů a protikladných tendencí

Jistě, jiné tendence se objevují vždy a všude, faktem ale je, že USA šli (a jdou) za vybudováním a rozšiřováním svého Impéria velmi cílevědomě.
Ale opět upozorňuji, NENÍ to nic špatného, je to NORMÁLNÍ za zákonitý vývoj lidských společenství. Kdo neexpanduje, zaniká. Cynické? Ano. Pravdivé? Ano.

Prazvláštní východisko č. 2) - Proč se, pro Kristovy rány, impéria a "impéria" VB, Francie a USA bouřlivě rozvíjejí? A kam že se to rozvíjejí? Tohle mi prosím specifikuj.

To je poměrně jednoduché ekonomické pravidlo.
V každém okamžiku dějin je nějaká fixní hodnota bohatství (v komunitě, státu, ve světě). Ta se mění, roste, s rozvojem hospodářství, klesá s jeho úpadkem, ale vždy se dá sečíst do jedné hodnoty. Tato hodnota se dá rozdělit buď rovnoměrně (utopický komunismus) nebo nerovnoměrně (všechny ostatní systémy včetně kapitalismu).
Snahou většiny lidí (až na pár náboženských altruistů) je ukořistit z toho "koláče" co nejvíc pro sebe. V komunitě na úkor ostatních členů komunity (vznik náčelníků či rady starších), ve státě na úkor ostatních občanů (vznik vládnoucí třídy - církev, šlechta, "třetí stav" tedy hospodářská / kapitalistická třída), ve světě na úkor ostatních států (vznik Říší / Impérií).
Takže ano, Impéria se rozvíjejí ... ne KAM, ale na úkor KOHO.
Prostě si přivlastňují větší část z nově vytvářeného bohatství či toho již existujícího, ale patřícího jinému státu. Na úkor ostatních států a nakonec, zákonitě, i na úkor ostatních Říší / Impérií.
A zas. Nejsem ani komunista, ani "sluníčkář", považuji to za normální vývoj. Neetické? Ano. Přínosné pro občany Impéria? Jednoznačně.

Defektní východisko č. 3) - Můžeme se, prosím, alespoň tvářit, jako že užíváme reálné historické události? Německo žádné zámořské kolonie nemá (aneb mají je ti, kteří si je po WWI rozdělili) a tudíž se USA nemá čeho zmocnit.

ANO, můj děsný úlet. Souhlasím.
Německé kolonie, které jsem měl na mysli tedy Německou Novou Guineu, ve 30-tých letech již vlastnily Austrálie, Japonsko a Nová Zéland.
Nejsem zběhlý tvůrce scénářů What If, tak si ty "německé kolonie" nahraď japonskými či holandskými.
Japonsko ve 30-tých letech rozšiřovalo svůj vliv a Holandsko bylo daleko = jeho kolonie jsou tedy logický cíl.
To by ale bylo proti zájmům jak USA, tak GB = velmi pravděpodobně by se Japonsku postavily … ale pro Holandsko by to nebylo zadarmo.

Já ti podám vlastní what if. Končí WWI, jediné, o co momentálně USA jde, je faktické uznání mocenské parity (která již de facto existuje) ze strany VB, což se stalo. Zároveň je zajímá vyřešení nové mocenské situace a nových neuralgických bodů v rámci trojúhelníku USA-VB-Japonsko a jejich stabilizace (učiněno v rámci Washingtonské konference atd.). Nad tento rámec se částečně vrací zpět do izolace a o řadu věcí nejeví zrovna moc zájem, pokud se jich to přímo netýká a neohrožuje je to. Vztahy vůči VB a Francii jsou zcela korektní a USA je úplně u zádele, co si kdo z nich (a jiných) se svými koloniemi/říší provede, pokud je nepovede nějak do kontrapozice vůči nim. Vždy ale bude spíše zastáncem dekolonizace (a ne kolonizace), volného obchodu atd.

No vidíš, že jsi nakonec něco vyplodil.
A možná je to ta věrohodnější verze … poprvé v historii se velmoci shodli a žádná z nich už nemá zálusk na něco co patří té druhé, a žádná z nich nemá z té druhé obavy … protože mají SMLOUVU.
A nad celičkým světem se rozvine klid a mír, všude kvetou kopretiny a zpívají slavíci ….

Jenže tato verze What If nevede k tomu, aby:

Bez WW2 by pravděpodobně nebyl bipolární svět, tak jak ho známe. Ale současně by zde figuroval USA jako nejvyšší hegemon podobně, jako po rozpadu SSSR a ukončení Studené války.

Tedy aby USA byly v postavení, v jakém jsou dnes, což byl "úvodní výstřel" této diskuze.

Mimochodem Impérium nevyžaduje fyzickou okupaci / kolonizaci vazalských zemí.
Až do roku 1968 jsme na našem území také neměli sovětská vojska, přesto jsme do Sovětského Impéria jednoznačně patřili.
Podřízenosti se dá docílit i hospodářskou a politickou cestou - viz výše uvedená definice supervelmoci. Zopakuji:

Supervelmoc je termín používaný k popisu státu s dominantní pozicí, což je charakterizováno jeho rozsáhlou schopností prosazovat svůj vliv nebo projektovat svou sílu v celosvětovém měřítku. To se děje prostřednictvím kombinace ekonomické, vojenské, technologické a kulturní síly, stejně jako i diplomatického vlivu a "soft power".

Nicméně nemám důvod Ti Tvůj romantismus brát, a tak tímto v tomto tématu končím. Zbytečně se do toho zamotáváme

Skeptik píše:Nicméně nemám důvod Ti Tvůj romantismus brát, a tak tímto v tomto tématu končím. Zbytečně se do toho zamotáváme

Mě také úplně nebaví přednáška z marxismu-leninismu nebo něčeho, co tyto přiblblé determinační a jiné ideologie připomíná. Vyvracet tu opět bod po bodu tu kupu ideologických kydů a historických zvěrstev by bylo jak házet hrách na zeď a doteď se biju do hlavy, že jsem se nechal po čase zase vyprovokovat. Takže to kvituji s povděkem, za mne též konec.

Polarfox a Skeptik
Tahle diskuze blba nebyla,oba jste vzdelani a inteligentni chlapi.
Kazdy ma ale jiny nazor na svet,ja jsem urcite na strane Polarfoxe.

Petre Petrovici,SSSR nikdy zadna supervelmoc nebyl.Sam jsi napsal v nekterem
prispevku,jak definovat supervelmoc.Mimo extremne velkych ozbrojenych sil
zadne jine meritko nesplnoval.Nikdy.


Ps: Ne nadarmo jeden z nejlepsich americkych prezidentu,Ronald Regan,
nazval tenhle bolsevicky stat "risi zla".

Na Rusku podle mně vždy spíše vadilo, nehledě na to jestli tam je demokracie nebo ne, že tak relativně málo lidí má k dispozici toliko nerostných surovin. Když se část surovin a ropy, dostala do židovských rukou, Chodorkovskij a spol, tak to bylo v pořádku, když oligarchy odstavili, tak se zase řvalo, a tak dále. A mocného Ruska se vždy všichni obávali, tak byla snaha ho nějak neutralizovat. A bez komunismu by jsme asi tady neměli ten "sociální kapitalismus", ale kapitalismus tvrdé podobě, i když by se časem asi taky trošku obrousil, ale vývoj by byl pomalejší. V Rusku je to tak, že se na něco pořádně vzmůžou, až když jím začne téct do bot. Stačí aby se Evropa odstřihla od zdrojů, a taky to nebude žádná velmoc. Podobně jako Velká Británie bez kolonií, velmoc nebylo ani nacistické Německo, protože mu chyběly suroviny.

Otázkou je proč americký president pomáhal Sovětskému svazu - "Říši zla" - ve válce proti Německu ? Jednoduše proto, že v případě vítězství Hitlera, by Spojené státy americké neměly nikdy šanci žít jako "oáza štěstí a blahobytu". President Roosevelt mohl analyzovat vývoj situace s naprostým klidem a bez emocí, vzdálen od hlavních bojových akcí na kontinentu.

A tehdy asi spolu s Churchillem usoudili, že Sovětský svaz okupovaný Německem je větší hrozbou, než Německo okupované Sovětským svazem. Ono Německo okupované Sovětským svazem jsme všichni zažili - nazývalo se Německá demokratická republika. A nebylo to až tak hrozné Na štěstí pro celý svět, nikdo nemusel vidět Sovětský svaz ovládnutý Německem.

Jde o naprosto děsivou představu, co by se stalo, pokud by se obrovské zásoby surovin všeho druhu, obrovské průmyslové komplexy a obrovské lidské zdroje Svazu sovětských socialistických republik (vždyť to nebyli jen Rusko, ale také Ukrajina, Pobaltí, Zakavkazsko a Střední Asie) dostaly do rukou vysoce organizované Velkoněmecké říše s jejím obrovským vědecko-technickým potenciálem.

Toto píše Solonin, a já s ním musím souhlasit.

Herr Franz, devět z deseti historiků a politologů by s Tebou nesouhlasilo , možná i víc.

SSSR určitě nebyl tak ekonomicky silný jako USA a jeho kultura nebyla tak lákavá , všechny ostatní atributy supervelmoci ale měl.
Ostatně, byl to SSSR kdo s USA celou tu dobu soutěžil, nikoli třeba mnohem lidnatější Čína.
Ale jinak souhlas, naštěstí celou tu dobu "tahal za kratší konec provazu".

S Ronaldem Reganem plně souhlasím. Ostatně spolu s Margaret Thatcher to byl politik, kterého si nejvíc vážím (ne tak už herec )