palo satko píše:Dzin, pripustme, že včerajšie videa situacie vo vzdušnom priestore Ukrajiny prezentovane ruskym generalom su fabrikat. ale kde su ukrajinske videa? kde je tlačovka ukrajinskeho generala? za tolko dni boli ukrajinci schopni dat verejnosti informaciu o nahravke a nepravdive video? ale ved to je ich krajina, ich radary, ich nahravky leteckej prevadzky, tak kde sú? tebe nechybaju, aby si mohol spochobnit tie ruske ukrajinskymi dokazmi a nie len si tvrdiť, že rusi klamu, lebo však je to v ich zaujme. ja by som velmi rad videl tlačovku ukrajinskych vojenskych expertov ty nie?
Proč by museli mít tiskovku a na tom ukazovat videa alá Rusko? oni přeci zveřejnili odposlechy, které, pokud jsou pravé, jsou daleko průkaznější, než videa vzdušného prostoru. To, že něco říká nějaký generál nedodá tvrzení o to větší váhu. Ukrajina tvrdí, že nahrávka je autentická. Pokud tomu tak je, jaký lepší důkaz můžeš předložit? Žádný, protože z nahrávek je naprosto evidentní jak to vše bylo.
A zda bych rád viděl tiskovku ukrajinské generality? K čemu, aby zopakovali, co už bylo řečeno? Aby reagovali na ruské spekulace? Tím, že by na ně reagovali by připustili debatu tímto směrem a tím by z jejich pohledu oslabili pozici svých argumentů. Určit téma debaty je stejně důležité, jako fakta v ní přednesené. z pohledu Ukrajiny je proto nesmysl nechat Rusko určovat témata, o kterých se má bavit. A z pohledu ruska je přímo životně důležité převzít iniciativu a právě ona témata určovat. Proto te´d zahájili novou informační ofenzívu přesně s tímhle účelem. Ostatně oněch "deset otázeků má za cíl primárně tohle. Proto mě veškeré tiskovky ruské generality nechávají naprosto v klidu.
Bax: Ničit separatisti veřejně nic nemohli, protože by to jen podrthovalo to, z čeho byli vini. Pokud, tak to musel idělat skrytě. což do teď nevíme, co opravdu udělali. OBSE je mezinárodní organizace, která je nepochybně důvěryhodnější v nestranosti, než jeden z účastníků konfliktu. Proto zajištění oblasti pádu letadla je lepší z hlediska OBSe, než separatistů či nějaké babky šrotovačky.
To, že (pro)ruští ozbrojenci neničili důkazy proti sobě je jen dohad, protože to nevíme. Měli několk dní svrchovanou kontrolu nad trosky i místem dopadu, takže mohli udělat co chtěli a je těžké se dohadovat, co reálně udělali.
OBSE je ze svého mandátu oprávněna pohybovat se všude po Ukrajině a naopak separatisti nemají právo jí t oznemožňovat. Což dělali, takže neoprávněně jednali anopak oni.
A naopak, Rusko konitoruje nepochybně veškeré dění na Západě a stejně tak se chovají separatisté, takže naprosto jasně vědí, jaký obraz si v západních médiích udělali.
sorexus: NATO či EU není přímí účastník konfliktu. Mohou být pouze nepřímí. Přímími účastníky konfliktu je Ukrajina a Rusko. (Pro)ruští ozbrojenci jsou víceméně navázáni na Rusko a byť se poslední dobou více osamostatňují, je těžké na ně nazírat jako na samostatnou stranu. Obvzláště když u jejich vzniku stojí právě Rusko.
Takže realita je taková, že přímí účastníci konflitku jsou Ukrajina a Rusko (separatisti), nepřímí potom NATO a EU, protože se to dotýká jejich zájmů.
grovik: Jak vyvracet něco, co není? Poukazem že to není protože to není? Už jsme tu rozebíral, jak to je s některýma údajnýma fatkama, které Rusové prezentují.
A ukazují něco, co by je spojil ose střelem letadla? Ne neukazují. kdyby něco takového měli, už by to zveřejnili. Proto dělaji jen a pouze taktiku, kterou aplikují i právnící, tedy že na základě nesouvisejících faktů se snaží zpochybnit svědectví nepohodlná pro ně. To, že Kyjev má Buky nijak nic neříká o otm, že střílel. Naopak, z ruských snímků není nic co by jen vzdáleně o tomto svědčilo. Nebo snad ano? Je to klasické, oběť byla zastřelená brokovnicí a brokonvici mají další tisíce lidí, proto jsou to potencionální pachatelé. takže znovu, ukazují Rusové na svých satelitních snímcích něco, co by dosvědčovalo, že stříleli Ukrjainci? Nebo jen ukazují snímky, které potvrzují to, co už dávno všichni vědí, že Ukrajinci myjí BUKy? Jestli to druhé, je to nepodstatný závěr a není třeba se tím absolutně zabývat. Protože další krok je ůšťourání se v nepodstatných detailechů a na jejich základě se snažit rozvracet známá fakta. Pro stromy potom není vidět les.
Rusku potom vyhovuje, že se píše o tom, co oni chtějí a ne o tom, co známe. Třeba tvrzení separatistů o sestřelu, které tak honev vymazali. Proč Rusové nijak nekomentují toto? Protože nemohou jelikož se jim to nehodí do krámu?
Ne, nejvíce průkazné je zatím přiznání separatistů na internetu. Na druhém místě jsou nahrávky Ukrajinců. satelitní snímky naopak nejsou průkazné v ničem, protože na nich není to nejpodstatnější, tedy nijak neidentifikují odpal rakety ani toho kdo by jí odpálil. Narozdíl od nahrávek Ukrajinců, které to dělají. A najít něco v odposleších může trvat i minuty, záleží na tom, jak je máš zpracovány, pokud dostatečně kvalitně s odpovídajícím softwarem, je to otázka minut.
Takže nazávěr, Rusové se vším co přišli nepředložili nic, co by alespoň nějak identifikovalo co se reálně stalo. Narozdíl od Ukrajinců. Ikdyž budeme jejich důkazy brát jako neověřené, pokud se potvrdí ty ukrajinské, bude ihned jasné, kdo to uděla. Pokud se potvrdí ty ruské, budeto stejně jasné? Ne nebude. Jen se zvedou pochyby o tom, kdo to mohl udělat.
, které obvinily opolčence a Rusko. . Kdyby došlo k "nepřipravovanému" omylu, byl by rozjezd celé propagační mašinérie pomalejší a někteeré "důkazy" by se objevily minimálně s dvoudenním zpožděním.