PALBA.CZ

Bývalý ministr obrany Lubomír Metnar (ANO) je na rozhovor připravený: už po pár minutách si bere na pomoc grafy, na nichž ukazuje, jak se vládě – podle něj – nedaří akviziční projekty. Připouští ale, že uvidíme, jak dopadne rok 2024, protože vláda šla cestou skokového nárůstu výdajů na obranu. A mluvíme i o třaskavých výrocích ANO ohledně obrany a armády.

Na začátek se zeptám – jak vlastně uvnitř hnutí ANO běží debata o obraně?
Nejen na klubu, ale i na stínové vládě to je poměrně časté téma a zapojují se i kolegyně a kolegové z jiných profesních oblastí. Jsem za to rád. Kdy jindy než po desetiletí zhoršování bezpečnostní situace, která vyeskalovala ruským napadením Ukrajiny, bychom o tom měli mluvit?

Potom ale slyšíme třeba výroky, jako když vaše kolegyně Schillerová říká – „my se nechceme připravovat na válku, my chceme mír“. Případně, že pro 2 % HDP na obranu ANO zvedlo ruku, ale „vnímalo to jako politickou deklaraci“. To jsou vyjádření, která jsou nějak předkomunikovaná?
Takovéto výroky poslanecký klub nebo stínová vláda neprobíraly, myslím, že vznikly ad hoc. Z mého pohledu to je ale vytržené z kontextu. Hnutí ANO vždy obranyschopnost i vnitřní bezpečnost podporovalo a bralo vážně – hlasujeme pro patřičné zákony, zahraniční mise. Za naší vlády také došlo ke zrychlení modernizace armády.

To ano. Ale třeba ta dvě procenta na obranu ukládá vládě navrhnout na obranu zákon. To není politická deklarace.
Podívejte se sem (ukazuje graf s růstem zejména podílu investičních výdajů v rezortu obrany, pozn. red.), že to myslíme vážně. Důležité tady jsou akvizice. Podívejte se, jak to za nás stoupalo – až na 31 % obranného rozpočtu v roce 2021. Pak tu je 30 % v roce 2022 a jen 29 % v roce 2023. Ten nárůst v době naší vlády ale jasně dokladuje, že obranu myslíme vážně.

Já netvrdím, že za vlády ANO nešly peníze na obranu. Součástí příběhu je to, že za dřívějších vlád ODS obranný rozpočet klesal, i to, že za vaší vlády rostl. Ale také to, že jsme v roce 2021 stále byli v NATO šestí od konce, protože přidalo hodně členských zemí.
Je otázka, jak to hodnotíte – jestli pořadím v NATO, nebo plněním závazku. Neviděl bych to tak, že jsme byli na chvostu. Ano, vydávali jsme určitou hodnotu na obranu, nebyla příliš vysoká, bylo třeba s tím pracovat a navyšovat. Dvě procenta jsou deklarovaná, ale dostat se k nim znamená víc věcí: mít finance, plány i připravené projekty. Tady vidíme (opět ukazuje na graf, pozn. red.), že ty projekty poslední dva roky asi nejsou připraveny, protože nejsou realizovány.

Jen v tomto grafu není rok 2024, kde Česko na obranu vyčleňuje 150 miliard, což je skokový nárůst – v roce 2023 jsme dali 100 miliard.
Jasně. Toto je z tvrdých dat, ze státních závěrečných účtů za jednotlivé roky, takže rok 2024 tam ještě být nemůže.

Rozumím. Nárůst v akvizicích za rok 2024 vidět patrně bude, protože státní závěrečný účet se zpravidla od schváleného rozpočtu neliší dramaticky.
Uvidíme, musíme si počkat na výsledek. Tvrdá data zatím máme za roky 2022 a 2023, takže můžeme diskutovat, co je toho příčina, proč se třeba některé projekty nepodařily.

Nicméně projektů na rok 2022 vláda Petra Fialy nemohla připravit moc, protože nastoupila v prosinci 2021.
To máte pravdu, ale za rok 2023 to taky ještě kleslo. Já v tom nechci vidět politikum, chtěl jsem tím ukázat, že ANO to s obranyschopností myslí vážně.

Proč se na to ptám: Jedna věc je v politice to, jaké věci jsou. Druhá, jaké se zdají být. Když si běžní voliči třeba poslechnou slova, že k závazku dvou procent se máme propracovávat postupně – to přece nemůže znít úplně důvěryhodně, jako závazek.
Každá mince má dvě strany. Pokud budou vytvořené podmínky, projekty připravené k efektivnímu vynaložení peněz daňových poplatníků, tak ano, ale abych tlačil za každou cenu, když to rezort není schopen zrealizovat… Vezměte si, že i současná koalice měla původně plán dát dvě procenta v roce 2025. Potom se to urychlilo.

Protože Rusko napadlo Ukrajinu.
Tak. A posunulo se to, dali to na 2024. Ale musí tomu předcházet reálná situace, musí být připravené projekty.Tak. A posunulo se to, dali to na 2024. Ale musí tomu předcházet reálná situace, musí být připravené projekty.


„Řehka si výpady nebere osobně“

Nemáte pocit, že v Česku vznikl komunikační problém mezi hnutím ANO a armádou?
To nevnímám. Spíš se na to dívám tak, že reagujeme na věci, které jsou. Třeba co se týče F-35: nedostatečná komunikace, personální věci, na které jsme upozorňovali. My jsme opozice a máme upozorňovat na nedostatky. A co je nejhorší, pak se naše slova potvrdila, třeba v otázce důležitého státního podniku VOP Nový Jičín. Říkal jsem jim – nedávejte tam toho ředitele. Ministryně ho tam dala a pak vyhodila.

Neberu vám právo kritizovat koalici. Ale zároveň váš předseda říká o náčelníkovi generálního štábu, že je šílený a že má zalézt do bunkru a mlčet. Není tohle nezdravé pro budoucí komunikaci? Vy jste potenciální vládní strana po dalších volbách.
To je záležitost, jak kdo používá jakou rétoriku, jak kdo koho označí. Bavil jsem se na tohle téma s náčelníkem generálního štábu a v žádném případě to nebere osobně. Na tu rétoriku se na druhou stranu musíte ptát pana předsedy, ne mě.

Vy jste pod ním byl ministrem obrany. A v budoucnu jím můžete být zase.
Říkám, já v tom problém nevidím.

Tedy nemáte generála Řehku za šíleného?
Já osobně ne. Já ho neberu, že by byl šílený. Je to náčelník generálního štábu, kterého tam navrhla současná paní ministryně, je to její volba.

Ani neberete „armádu za svého politického protivníka, a podle toho je potřeba se k ní chovat“, jak před časem napsal váš kolega pan Růžička?
To si snad děláte srandu. Já vám řeknu – já jsem vždycky armádu i ostatní bezpečnostní sbory podporoval. Co se týče armády, myslím, že má nezastupitelnou funkci, odvádí tu výbornou práci i při nevojenských krizích. Já se armády zastávám a zastávat budu.


„Rezignovat na jednání konec války nepřinese“

Veřejnost hodně žije otázkou, jestli lze dosáhnout míru mezi Ukrajinou a Ruskem. Máme tu prostor, netlačí nás omezení délky tweetu a podobně, takže – jak dojít k míru?
Ta otázka tu je už od ruského útoku a je velmi složitá. I když nemusí být vůle všech účastníků k míru, nemůžeme rezignovat na to, aby se o něj usilovalo. Nebo aspoň o příměří – to je civilně-politické rozhodnutí, kapitulace by byla vojenské rozhodnutí. Jediná cesta, kterou vidím, jsou summity, jako bude teď v červnu ve Švýcarsku, diplomacie, aby to směřovalo nejdříve k příměří a pak jednáním o nastolení míru, o jehož parametrech si musí rozhodnout Ukrajina.

V tom se asi shodujete i s vládou. Ale jak k tomu dojít, když postoje stran jsou tak protichůdné?
Nemám žádný recept tady a teď. Z historie ale víme, že mocnosti musí mít snahu vytvářet podmínky k jednání. I za druhé světové války to bylo rozhodnutí mocností.

Co konkrétně?
Někteří generálové chtěli ukončit válku dřív. Ale mocnosti se domluvily na podmínkách, kdy ta válka skončí.

Konference jako třeba v Teheránu ale byla jednáním jedné strany, jak porazit nepřítele. Nevím, jestli tak jde rámovat summit ve Švýcarsku.
Já hovořím o principech, protože nemám žádný recept, jak teď pomoci ukončit válku. Se znalostí historie – velmoci musí mít snahu vytvářet prostředí pro jednání. Rezignovat na jednání, to žádný výsledek nepřinese.

Jak by se ale mohly domluvit, když mají zjevně tak protichůdné zájmy? Teď se potkali čínský vůdce Si s ruským prezidentem Putinem a notovali si. Nezdálo se, že by zde měl vzniknout tlak.
S čínským prezidentem se ale potkal třeba i francouzský a zástupci EU. I když obsah jednání do detailu neznám, doufám, že byla i o možnostech dalších kroků, které by měly směřovat k příměří.

Na mě dělá veřejná debata dojem, že si část lidí myslí, že o příměří stačí jednat a ono se nějak stane. Chápu, že jednání je podmínka nutná, občas třeba i vaši politici vyčítají vládě, že mluví o válce a nemluví o jednání. Co máme dělat jako Česko?
Česká republika nemá parametry diplomatické velmoci. Ale je třeba ta jednání podporovat.

To ale děláme, ne?
Děláme, jen nejsem přesvědčen, že děláme, co můžeme. O krocích naší diplomacie v tomto směru moc nevím. Ve vládní komunikaci tak vidím určitou nevyváženost.

Není to tak, že Rusko jako agresor je na postupu, věří si, že bude dobývat další území a že není nic, co by ho nutilo o příměří jednat? Když v minulosti válčící strany jednaly, každá už k tomu měla motivaci.
Ze začátku ta jednání byla, ale k dohodě nedošlo. Teď Ukrajina vojensky není v dobré situaci, není mi to jedno, že tam umírají lidé, proto je třeba hledat řešení. A je třeba, aby to bylo podle ukrajinských parametrů.

Jenže ty představy jsou diametrálně odlišné. Ukrajina říká, že Rusové musí opustit její mezinárodně uznávané území. Rusko říká opak, tedy že Ukrajinci musí opustit ruské území, čímž myslí místa, která anektovalo a teď je neovládá. Vypadá to, že dokud Rusko nebude přesvědčené, že bojem nezíská, že jednat chtít nebude.
To je jedna věc. Nebo musí být na to Rusko takový tlak, aby opravdu bylo přístupno jednání. Vždycky to bude o podmínkách a ústupcích. Oba víme, že je Čína důležitá, já třeba vidím, že ona by měla potenciál tlaku na Rusko, takže je třeba, aby s ní a dalšími stranami evropské mocnosti jednaly.

Nemá z naší strany příspěvkem k přesvědčení Ruska, že vojensky nezíská, být taková podpora Ukrajině, aby Rusko chápalo, že ji neopustíme?
Jedna věc je přání, druhá realita. Já jsem vždycky říkal, že podpora má být víc koordinovaná, že to nemá být předhánění v bilaterálních návštěvách. Taky je znát, že EU naslibovala víc, než uměla splnit, protože se desetiletí rezignovalo na obranný průmysl na evropské úrovni.

To ale nezní, že byste byl proti úvaze, že když bude podpora vytrvalá a odhodlaná, že by to mohl být signál Rusku.
Já myslím, že tam rozpor je. Ty kapacity v Evropě nejsou. Já myslím, že by se hlavně mělo jednat, i odborníci říkají, že i když tam technika přijde, tak válka nemá vojenské řešení. Tyto dodávky – současná vojenská pomoc tak, jak je – podle odborníků situaci diametrálně nezmění.

A je to v rozporu, na jedné straně Ukrajinu vojensky podporovat a na druhé hledat mírové řešení?
Na mě to dělá dojem, že úplně největší důraz klademe právě na tu vojenskou pomoc a nehledáme řešení. Tak to vnímám já.

A je to v rozporu, nebo není, ty dvě věci?
To není v rozporu. Protože my jsme de facto Ukrajině pomáhali nejen humanitárně, ale i vojensky. To, že jsme to kritizovali, bylo z nedostatku informací. A to trvá. Otevřete zahraniční média – dneska ráno jsem se díval na článek, jak detailně Kanada informuje o pomoci Ukrajině.

My jsme to kdysi částečně dostali v režimu utajení. Dneska o té vojenské pomoci je celá řada spekulací, rezort obrany neinformuje dost transparentně. Chápu, že jsou oblasti, kde to nejde, ale když to porovnám třeba s tou Kanadou, to si říkám, že se máme co učit.

A nesouvisí to s bezpečností dodávek?
Tam jde i o rozfázovanost té informace. Nikdy jsme neříkali – dejte nám to okamžitě. Lze to dopravit a za dva tři dny o tom informovat. Za mě je informování ze strany naší vlády smutný příběh. Kdyby tam byla rizika, tak aspoň poslanci výboru pro obranu mohou být informováni, výbor se dá uzavřít pro veřejnost. Ani takto to neprobíhalo.


Výsledky žádné a kýžené

Na to, jestli je rozpor mezi vojenskou pomocí a jednáním, jsem se ptal i proto, že jste v lednu na Primě řekl, že je možné i ukončení pomoci Ukrajině, protože to nevedlo k žádnému výsledku. Opravdu nevidíte žádný výsledek?
S odstupem času to mělo ještě negativnější výsledek, protože ta fronta se posunula. Tehdy jsme byli plní očekávání, ale vemte si, kolik toho EU Ukrajině naslibovala. Dodávky pak nepřišly v potřebném počtu.

Nevím, zda si rozumíme. Vy jste doslova řekl: „Více jak dva roky se to podporuje a nevede to k žádnému výsledku.“ Pokud by Ukrajina západní pomoc neměla, tak by se třeba už nebránila na Donbasu, ale v Karpatech.
To se nedomnívám, že by takto bylo. Ale myslím, že současný přístup nevedl ke kýženému výsledku. Vedlo to ke stavu, kdy odborníci říkají, že to nemá vojenské řešení.

Sousloví „kýžený výsledek“ bych nerozporoval. Ale žádný výsledek? Výsledek přece je i to, že Ukrajina nepřišla o víc území.
Pro mě by výsledek byl, kdyby Ozbrojené síly Ukrajiny měly dostatek munice a výzbroje. V poslední době musí de facto přemýšlet nad každým výstřelem, protože dostatek nemají. Z mého pohledu to takto významově je, za tím si stojím, protože se nepodařilo vytlačit Rusy z toho území. Jestli to na někoho dělá dojem, že to je nešťastně řečené a mohlo to být jinak, ta možnost asi je vždycky, ale za tím popisem si stojím.

Když se zeptám jednoduše – vy byste vojenskou podporu Ukrajině neomezoval?
Z prosince víme, že podle vyjádření paní ministryně nemáme my jako Česko co nabídnout. Co se týče evropského přístupu, tak samozřejmě Ukrajině pomáhat musíme, protože i když konflikt skončí, bude tam prvořadá obnova území a pomoc s obnovou i ozbrojených sil. Proto vojenská pomoc ze strany EU bude podle mě pokračovat i nadále.


„Rezort komunikuje nepřesvědčivě“

Rozruch nedávno vyvolal průzkum, podle nějž klesá důvěra v armádu – nyní je na 62 %, před čtyřmi lety byla 78 %. Myslíte, že je to pro bezpečnost země problematické?
Dobrá otázka. Neznám ty konkrétní příčiny, ty nebyly zveřejněny, ale nemyslím, že by pokles byl v dlouhodobém kontextu úplně tragický.

Ale myslíte – to jste napsal na síť X – že to je výsledek vlády pětikoalice.
Ano. Nová vláda mívá vždy tendenci poukazovat, co ta předchozí udělala špatně. Pokles začal až někdy v polovině roku 2022. To jsme zpátky u té komunikace, informování veřejnosti a nedobré práce současného vedení rezortu obrany v tomto.

Kdyby tu s námi seděla Jana Černochová, řekne, že důvod je, že hnutí ANO ostřeluje armádu, kudy chodí. Co když ale ty politické pře nemají až tak velký vliv? Třeba Lukáš Dyčka z Univerzity obrany říká, že už tím, že armádu jako veřejnost víc sledujeme…
Logicky.

… se názory lidí polarizují. Že si třeba člověk může uvědomit, že jsme se léta chystali na konflikt jiného typu, než máme v Evropě teď, a už to může jeho důvěru v armádu oslabit.
O armádě se komunikuje logicky daleko víc, víc se to stalo i politickým tématem. Myslím ale, že ta velká příčina je, že se snížil konsenzus, že obrana a bezpečnost má být apolitická. Že se to víc politizuje.

Politizujete to ovšem vy politici. Tím nemyslím jen ANO.
Obecně. Kdyby ministerstvo komunikovalo a vysvětlovalo lépe, neříkám, že bychom se na všem shodli, ale nebyla by tam ta pachuť a v souvislosti s tím i snižování důvěry v armádu. To, jak se komunikovalo před válkou, je absolutně nedostatečné vzhledem k tomu, jak by se mělo komunikovat teď.

Kdybyste teď byl ministrem obrany a měl říci svým podřízeným, jak komunikovat lépe, co by byl ten konkrétní příklad?
Třeba F-35. Letadlo to je výborné, kritizuji ale mechanismus pořízení. Myslím, že do dneška veřejnost ani my nevíme, kolik to bude stát, komunikace mě nepřesvědčila. Uvádějí částku 322 miliard do roku 2069, bývalý velitel letectva říkal 400, prosakují informace, které hovoří i o daleko větších částkách.

Co ale z vašeho pohledu komunikovali málo? Vypočítali odhad celkové částky, ten řekli a vysvětlovali. Kde vidíte ten nedostatek?
Že k tomu ze začátku komunikace nebyla, pak byla v utajeném režimu, pak jsme se dozvídali informace, které ve mně nebudily důvěru. Bylo tam 149 miliard za nákup letadel, najednou je tu program na rozvoj nadzvukového letectva za 215 miliard. Rozdíl přes 60 miliard. Nechal jsem si poslat rozklad té částky, je tam letiště, nemovitá infrastruktura, rezerva nějakých 30 miliard, ale nemám z toho dojem, že to je dobře naplánované.

V tom programu za 215 miliard ale je i to, na kolik nás ještě vyjdou gripeny. To mi řekla šéfka ekonomické sekce ministerstva obrany Blanka Cupáková.
My ale fakticky neznáme, jaká bude reálná částka druhého prodloužení nájmu, jelikož smlouva ještě není uzavřena. Z mého hlediska to nebudí dobrý dojem – tak, jak je vyčíslené kurzové riziko, nemovitá infrastruktura, rezerva. Nepřipadá mi to transparentní.

(Ministerstvo obrany pro Deník N před časem vyčíslilo, že ve 215 miliardách je necelých 150 miliard na projekt F-35, výdaje na užívání gripenů a další nemovitou infrastrukturu mimo F-35 za 44,5 miliardy, 14miliardová rezerva na kurzové riziko a pětiprocentní rezerva celého programu v hodnotě 10,3 miliardy Kč.)

On tu ale možná je problém i z druhé strany. Váš předseda třeba dal do kontrastu předpokládanou cenu za nákup a čtyřicetiletý provoz 24 F-35 s cenou předpokládaného pronájmu čtrnácti gripenů na kratší čas. Je tu vůbec vůle mít seriózní debatu?
Když jsem se na to díval a porovnal to s tvrdými daty ze závěrečných účtů a kapitolních sešitů, tak to ale pan předseda říkal správně. Tady ho budu bránit. Nevím, odkud čerpala média, ale myslím, že ze strany médií tam byly chyby, že to nebylo přesné. Já se pamatuju, kdy jste se mě na to ptal, to je tak čtvrt roku zpátky, ne?

Možná o něco více.
A my jsme si sedli, řekl jsem – vytáhněte mi ty položky, ty sešity. A říkám, že pan předseda to říkal dobře.

Tady budu oponovat. Předseda Babiš to podal jako 47 miliard za gripeny versus 400 miliard za F-35. Nominálně přes 43 miliard je ale cena pouhého pronájmu gripenů. Srovnává čísla za různý počet letadel, za různou dobu a u F-35 započítává provoz, u gripenů ne.
Teď zase z druhé strany porovnáváme něco, co je neporovnatelné. My můžeme porovnat výši pronájmu gripenů v jednotlivých smlouvách se Švédy. Porovnávat ty částky mezi různými letadly můžeme akorát z dat renomovaných leteckých časopisů, například z hlediska provozních hodin. A tam ta F-35 je absolutně nejdražší v porovnání nejen s gripenem.

Já jen říkám, že předseda Babiš vedle sebe dal cifru za F-35 a cifru za gripeny a ta cifra za gripeny byla osmkrát menší. To je poměr, který je pro F-35 mnohem horší než čísla v propagačních materiálech Saabu. Hnutí ANO tedy udávalo mnohem více progripenská čísla než sám výrobce gripenu.
Z mého hlediska byla progripenská, to ano, protože kdybychom postupovali cestou efektivity, vynaložených nákladů, tak to bylo ve prospěch gripenu. To tak je.

Ale pomíjí to skutečnost, že ta letadla mají různou kvalitu.
To je jedna věc. Další je, že nejsme nadzvuková velmoc. A co slyším od pilotů, je, že gripeny to, co plní, plní naprosto dostatečně a výborně.

V tuto chvíli.
My chápeme, že tam do budoucna musí být nějaký progres a rozvoj. Ale my jsme šli cestou obrovského skoku. Využijeme ty F-35 vůbec? Nejsem pilot, zeptejte se pilotů, uslyšíte jejich názory.

Třeba náš stíhací pilot Aleš Svoboda mi řekl, že k tomu, abychom byli schopni obstát na bojišti, je F-35 mnohem lepší. I když – já bych osobně jako občan byl rád, kdybychom je naplno využít nemuseli, protože to by znamenalo, že válčíme. Já bych byl rád, kdybychom válčit nemuseli.
Víte, byli jsme v Jižní Koreji, která má F-35 i jiná nadzvuková letadla. Tam nám říkali, že na některé činnosti využívají jiná letadla, a ne F-35. A to jsou technicky pořád ve válečném stavu, mají zkušenosti a říkají pro i proti. Pro mě to byly argumenty, vedle nichž mě náš rezort nepřesvědčil.

Jistě. Ale velká letectva běžně používají víc typů letadel. (jihokorejské letectvo má 39 letounů F-35, 20 dalších objednaných a provozuje téměř 400 dalších bojových letounů včetně F-15 a F-16, pozn. red.)
Podívejme se na Polsko…

I to je výrazně větší než my. Kupuje F-35 a provozuje F-16, tedy druhý typ, to ano.
Jde o to, že naše role a požadavky v NATO se nezměnily. A ty požadavky plnil gripen. I když i u něj musí být nějaký upgrade. Ale to je jedna z oblastí, proč z hlediska účelnosti toto rozhodnutí kritizuji.

Tady došlo ke skoku z hlediska nadzvukového letectva, přitom ale máme závazek budovat těžkou brigádu. To se posouvalo už za nás, a to jsme neměli vyjednaný a tak vysoký rozpočet. Ale i tak: další projekty, které jsou součástí dobudování té brigády, se posouvají až do roku 2035. Nevím, jaký dopad na budování naší armády a této brigády bude rozhodnutí k nákupu F-35 mít.

Na to možná budete mít vliv, pokud budete zase ve vládě.
No jo, ale bude záležet, co se v té době podaří. Já nechci hovořit o něčem, co bude. Počkejme si, jak voliči rozdají karty, jak to dopadne. A to volební výsledek ještě neříká, kdo na té obraně bude sedět.

A na financích.
A na financích.