PALBA.CZ

Arten … ty asi moc hraješ počítačové strategie, kde je třeba těžit koření a tak
Jenže ono nějakou dobu trvá, než naběhnou kapacity. Dále je důležitá pracovní síla.
Zbrojní průmysl toho spolyká hodně, no a pak může obtěžovat bombardování provozů.
Každopádně Německo při mobilizaci do Ruska mělo toto vše napnuté.
To znamená - někteří vojáci by museli být poslání makat zpátky do fabrik.
Tomíci na rozdíl od Němců nahnali do výroby i ženský. Za jakých podmínek dělali na Sibiři, to už nebudu mluvit vůbec.
Zhejčkaný frickové se v tomhle moc šetřili, a začali více mobilizovat až po Stalingradu. Navíc mohli využívat otrocké práce zajatců.
Za další potřebovali nějaké suroviny z Ruska, ty byly dodávaný už na dluh, to taky nemohlo dlouho fungovat.

arten píše:Ako som písal, kombinácia vojenskej sily Nemcov s budovaním spojeneckých režimov v „oslobodených“ kolóniách mohla veľmi dobre fungovať.

Že by obsadili celou Afriku? Panebože, víš co by to stálo sil. Pak musíš přeorientovat průmysl na letadla, lodě, ponorky, protože bez vlády na oceánech se ti Spojenci můžou vylodit kdekoliv.
Za další v době druhé světové války, zde nebyla ideální infrastruktura. Ta byla směřována hlavně na kořistění, tedy do přístavů a odtud loděmi pryč. Snad jen francouzské kolonie tohle měly o něco lepší. Zde směřovaly trasy do Dakaru, ale i do Alžírska. No nebylo by je marný obsadit. Ale roztahovat se až do JAR je asi mimo mísu.

arten píše:Ešte poznámka – my akosi automaticky prepokladáme, že Stalin by zaútočil. Ale to vôbec nemusela byť pravda. Ako písal Fromkin, čo keby spojenectvo pokračovalo a Hitler by sa zo Stalinom dohodol na delení Ázie a nasmeroval ČA tam?

A pak je tu stále Sovětský svaz, který může zaútočit nebo nemusí. Kdyby platila smlouva o neútočení pět let, a byla jistota, tak jo. Mohli by Němci do toho jít
Jinak Hitler něco podobného Stalinovi nabízel, tedy společný postup proti Angličanům, ale Sověti se na to nějak netvářili. Měli svoje priority jinde. Radši vrabce v hrsti než holuba na střeše. Rusko by se pak mohlo zbytečně zaplést do „velké hry“ a nic z toho. Už takhle byli „v kapitalistickém obklíčení“.
Kolonií či gulagů měli doma dost, šlo jim hlavně o vliv a dodávky západních technologií.
V tom postavení, v jakým byli, jim zatím docela vyhovovalo. Dostali se z mezinárodní izolace, bylo třeba s nimi počítat. Mohli dělat pressing.

Wow, tady se to ale rozjelo!

Rád bych vyjádřil své názory k pár poznámkám, které si pamatuju (omlouvám se, že už nevím, kdo kterou napsal ).

1. Obsazování Afriky jako celého kontinentu je holý nesmysl. Je to obrovská, zaostalá, neinfrastrukturalizovaná oblast. A to víceméně i dnes, nedoj Bože ve 40. letech! Pod zemí tam sice leží mega moc surovin, ale musíme se taky zamýšlet nad ekonomickými faktory jako pracovní síla, kapitál, čas, náklady, výnosy apod. Už jen výstavba fyzického kapitálu na těžbu surovin, organizace lidskýho kapitálu, no fuj! Šlo jen o obsazení strategicky důležitých zemí, které byly britskými nebo franc. koloniemi.

2. Proč se pořád hádáte o tom, jestli by Británie po pádu Dillí nebo bůhví jaké díry coby hlavního města nějaké kolonie, měla kapitulovat nebo ne? Není to jedno? I kdyby ne, tak by to byl jen malý ostrůvek obklopený oceánem nepřátel, pěkně izolovaný. Buď by se časem vzdali sami, až by neměli co do huby nebo by s Němčoury uzavřeli příměří.

3. Dále se tady samozřejmě hlavně spekuluje. Hitlerovým cílem zřejmě nebyla světovláda, dodnes se o tomto vedou spory. Šlo mu primárně o Evropu, příp. její periferie nebo významnější zámořské kolonie. Ač silná, tak je Německo pořád jen větší evropská země, není to prostě nějaká Weltmacht typu Rusko nebo Amerika, aby mohla pomýšlet na obsazování a drancování asijského nebo afrického kontinentu. Já jsem už od začátku jen tvrdil a tvrdím, že moudřejší by bylo jít na Blízký východ a pak Rusům do zad, to je vše.

4. Co se týče zdrojů, souvisí to s bodem 1 - Nejde o to, kolik surovin obsahuje dobyté území, možná ani ne dokonce o to, kolik toho vyprodukujete. Německá produkce oceli a uhlí byla až do roku 1943 mnohem vyšší než německá, tanků vyrobili hodně, ale přitom na frontu jich dodali mnohem méně, ne tak Ivani...Jde o průmysl, hospodářskou politiku, organizaci, logistiku...

5. Není úplně pravda, že Stalin nechtěl nic v jižní Asii. Už ruští carové snili od přístupu k Indickému oceánu, i Stalin toužil po nadvládě nad zeměmi jako Irák, Írán, Indie. Jen by se musel s Adolfem nějak dohodnout, což se díkybohu pro nás nikdy nestalo.

6. Souhlasím s tím, že jinak pracovní sílu používali Němci a jinak Rusové a Britové. Jak jste někdo psal - o Sibiři nemluvě, Britové nasazovali i ženy. Němci ještě v roce 1944 pouze 44 % oceli využívali pro zbrojní průmysl! Zato Stalin se s tím nepáral, tak to tam rval vše a pracovní podmínky lidí mu byly fuk.

S pozdravem a díky za odezvu, Sele.

Sele dobrý. Jestli my uvažujeme, že by to byl problém, tak podle tebe by to zase nebyl problém skoro žádnej. Jinak „tvoje strategie“ je o něco rozumnější než Artenova, ale stejně se už začínáme v diskusi motat v kruhu. Každý má své argumenty a ty se snaží vysvětlovat horem spodem. Já říkám nejlepší by bylo risknout vylodění na Britské ostrovy přímo v roce 1940. No jasně na to tehdy, ale také nebyli Němci připravený. Ale asi by je to ve finále stálo méně sil než středomořská, africká a blízkovýchodní strategie.
A kolonie by spadly do klína jaksi samy bud Itálii, Rusku, nebo Japonsku. Možná i něco Německu, záleží, kdo by byl rychlejší Každopádně by byl vyřazen jeden protivný ostrov, a otevření druhé fronty, jak jí známe nemožné. Je otázka, zda by potom Amerika vůbec uvažovala o nějakém tažení do Evropy, přes celý Atlantik.

---

K jednotlivým bodům:

1) Souhlas, šlo hlavně o Severní Afriku, Suez, v širším měřítku také o Alžírsko, Maroko, Dakar, Gibraltar, ale zde jsem už psal, že by mohly nastat vážné problémy, politické i vojenské.

2) No s tou izolací prr … jako musel bys zabránit vyzbrojování Britských ostrovů. Tohle jako nechápu, že s tím nepočítáš. K tomu potřebuješ pevnou blokádu, výstavbu ponorek a letectva. Kdyby se na to Němci zaměřili, mohlo by to bejt zajímavý, ale fakt by to nějakou dobu trvalo.

3) Světovláda? No tak, aspon evropo-vláda. Ono když se zmocníš nejvyspělejších zemí, tak to přijde jaksi samo. Je jasný, že by nešel třeba do Ameriky, dokonce neplánoval obsadit ani celý Sovětský svaz. Linie byla A – A, tedy Archangelsk – Astrachaň. S fabrikami za Uralem by se musely vypořádat strategické bombardéry.

4) No suroviny. Skoro by šlo napsat, že kvůli nim vedlo Německo válku. Získat tzv. Lebensraum.
Po válce se šířil tzv. americký lebensraum, jeho forma byla sice „o něco lepší“ než nacistická, nešlo o vyhlazování národů, leč ekonomicky a kulturně nastala „amerikanizace Evropy a Asie“.
Jinak evropské válečné hospodářství šlo využít lépe, než se nakonec stalo. Jenže byl to problém i vnitřního uspořádání. Zde nebudu více rozvádět.

5) Irák, Írán, Indie – no zde by právě byly s nacistickým Německem třecí plochy, podobně jako byly třeba na Balkáně. Jak už jsem psal, v listopadu 1940 probíhaly s Molotovem rozhovory o rozdělení „konkurzní podstaty Britského impéria“.
Molotov však zdůraznil, že některé otázky kazí ovzduší německo-ruských vztahů. Patřily k nim otázky Finska, Bulharska, neutralita Švédska, Baltské moře, význam a zabezpečení Úžin, Bosporu pro sovětské zájmy, apod. Dále rozšíření vlivu v Persii. Japonsko nemělo požadovat severní Sachalin.
Skutečně těch požadavků bylo hodně! Skoro by šlo říct, že Sověti předčasně odkryli své karty.
Udělali tím chybu, ale zrovna tak Hitler, když se rozhodl SSSR napadnout. Skutečně museli by se „nějak dohodnout“. Takto už byly nastoleny konkrétní požadavky, které měly s pokrevním bratrstvím málo společného.

6) Sovětské direktivní hospodářství bylo pro tyto účely skutečně efektivní, to se shodneme, ale lidi dělali jako dobytek.

Ještě k tomu zda měl Hitler "světovládné plány" nebo ne ? Tak prostě se nějak vyvíjela situace, záleželo, jak se dařilo. Samozřejmě po pádu Francie se stál pánem Evropy. A začaly ho ovládat myšlenky získat Lebensraum.
O tom už psal ve dvacátých letech v knize Mein Kampf a NSDAP měla i něco v programu. Přál si navázat spojenectví s Velkou Británií. Angličany považoval za národ blízký národu německému. Pravil, že v Anglii - národ a vedení není jedno a totéž.
Minimálně měl nějaký velmocenský ambice, když mu někdo vadil v cestě, tak v angloamericko – sovětském jednání a postojích viděl zdánlivý komplot světového židovstva
Ostatní státy měly pochopitelně také svoje zájmy a v silném Německu viděli nebezpečného konkurenta. Takže ideální ho bylo držet v šachu.

Existuje „Hitler’s Secret Second Book“ - Hitlerova druhá tajná kniha, kde měl sepsat svoje koncepce. Problém byl, že nenalezly pochopení ani u Sovětů ani u Angličanů. Možná jde jen o podvrh, ale v té době měl obavy dokonce i z nás, viz citát: „Československo znamená pro Německo ohrožení, druhá naše největší průmyslová oblast by mohla být ohrožena útokem odtud. Říšské hlavní město je sotva 190 km od českých hranic. Moderním letectvem může být Berlína od těchto hranic dosaženo za méně než hodinu …“
Dále píše: „Každá aliance s Ruskem musí dříve či později skončit roztržkou, nepřátelstvím s Ruskem, a tedy následně i válkou s Ruskem, a to válkou, kterou by Rusko vyhrálo.“
Ačkoliv si toho je vědom, možná to však vůbec nenapsal, tak na SSSR zaútočil. Zároveň píše, že spojenectví s Ruskem by stejně skončilo válkou. Takže bylo to dilema. Pokud chtělo Německo potvrdit hegemonii nad Evropou, muselo udělat nějaký řešení, jenže žádná volba nebyla ideální. Proto jsem psal, že snad jediným řešením byla „rozumná politika Německa“, ne to tzv. přepálit.

---

Sele píše:1. Obsazování Afriky jako celého kontinentu je holý nesmysl. Je to obrovská, zaostalá, neinfrastrukturalizovaná oblast. A to víceméně i dnes, nedoj Bože ve 40. letech! Pod zemí tam sice leží mega moc surovin, ale musíme se taky zamýšlet nad ekonomickými faktory jako pracovní síla, kapitál, čas, náklady, výnosy apod. Už jen výstavba fyzického kapitálu na těžbu surovin, organizace lidskýho kapitálu, no fuj! Šlo jen o obsazení strategicky důležitých zemí, které byly britskými nebo franc. koloniemi.

2. Proč se pořád hádáte o tom, jestli by Británie po pádu Dillí nebo bůhví jaké díry coby hlavního města nějaké kolonie, měla kapitulovat nebo ne? Není to jedno? I kdyby ne, tak by to byl jen malý ostrůvek obklopený oceánem nepřátel, pěkně izolovaný. Buď by se časem vzdali sami, až by neměli co do huby nebo by s Němčoury uzavřeli příměří.

3. Dále se tady samozřejmě hlavně spekuluje. Hitlerovým cílem zřejmě nebyla světovláda, dodnes se o tomto vedou spory. Šlo mu primárně o Evropu, příp. její periferie nebo významnější zámořské kolonie. Ač silná, tak je Německo pořád jen větší evropská země, není to prostě nějaká Weltmacht typu Rusko nebo Amerika, aby mohla pomýšlet na obsazování a drancování asijského nebo afrického kontinentu. Já jsem už od začátku jen tvrdil a tvrdím, že moudřejší by bylo jít na Blízký východ a pak Rusům do zad, to je vše.

4. Co se týče zdrojů, souvisí to s bodem 1 - Nejde o to, kolik surovin obsahuje dobyté území, možná ani ne dokonce o to, kolik toho vyprodukujete. Německá produkce oceli a uhlí byla až do roku 1943 mnohem vyšší než německá, tanků vyrobili hodně, ale přitom na frontu jich dodali mnohem méně, ne tak Ivani...Jde o průmysl, hospodářskou politiku, organizaci, logistiku...

5. Není úplně pravda, že Stalin nechtěl nic v jižní Asii. Už ruští carové snili od přístupu k Indickému oceánu, i Stalin toužil po nadvládě nad zeměmi jako Irák, Írán, Indie. Jen by se musel s Adolfem nějak dohodnout, což se díkybohu pro nás nikdy nestalo.

6. Souhlasím s tím, že jinak pracovní sílu používali Němci a jinak Rusové a Britové. Jak jste někdo psal - o Sibiři nemluvě, Britové nasazovali i ženy. Němci ještě v roce 1944 pouze 44 % oceli využívali pro zbrojní průmysl! Zato Stalin se s tím nepáral, tak to tam rval vše a pracovní podmínky lidí mu byly fuk.