Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
TonyHazard
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 2674
Registrován: 17/9/2007, 23:30

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od TonyHazard »

Kublaj-chan, zde se píše česky či slovensky.
Pro zajímavost: V roce 1974 byla provedena válečná simulace událostí v létě 1940. Předpoklady byla neúplná nadvláda Luftwaffe ve vzduchu.
Výsledkem bylo vytvoření předmostí a zřízení velitelství na britských ostrovech německým vojskem. Německému námořnictvu se podařilo vytvořit rozsáhlá minová pole pro obranu vyloďovacího prostoru. Po několika dnech byla vojska zastavena na opevněné linii. Pár dní po zahájení invaze dorazila britská flotila ze Scapa Flow do kanálu La Manche a odřízla přísun zásob a posil. Následně se již vyloděná vojska vzdala.

Co jsi chtěl jmenovaným příspěvkem naznačit? Že se podařilo vytvořit minová pole? A co dál? Operace byla odsouzená k nezdaru.

http://zahranicni.ihned.cz/c1-46450350- ... ke-ostrovy

Citace z textu : Vojenští historici mají na případný osud invaze rozdílné názory. Slavný německý stíhač Adolf Galland, který se letecké bitvy o Anglii aktivně zúčastnil, později uvedl, že když byla operace Seelöwe konečně odložena, velení Wehrmachtu si viditelně oddechlo.

Přihazuji pár fotek.
Obrázek Úprava přídě, loď měla být ještě zpevněna.

Obrázek

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázek
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!
Na fóru Palba.cz jsem skončil, dotazy a SZ prosím neposílat.
Uživatelský avatar
TonyHazard
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 2674
Registrován: 17/9/2007, 23:30

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od TonyHazard »

kublaj-chan píše:ale zato keby Angličania chceli prepľuť na kajaku alebo by nakládli míny tak určite za jeden večer a určite by sa na tom mínovom poly potopila celá Kriegsmarine a stačilo by že by bolo len z 300 mín :mrgreen: už vám došli argumenty tak hľadáte drobnôstky a urážate ale vaša zúrivosť mi naznačuje že moje závery nie sú postavené na vode a už som napevno presvedčení že keby Nemci chceli tak to dokážu(vylodenie v Británii) za podmienky:
-príprava Seelöwe od dobytia Paríža
-spolupráca wermachtu a najme Kriegsmarine a Göringa(Luftwafe)
-nebombardovanie Londýna a ak tak v noci
-bombardovanie lodí v kanály, v prístavoch kanálu, letísk v južnom Anglicku(lietadlá, piloti, pozemní personál), bombardovania radarových staníc v južnom a juhovýchodnom Anglicku
-vybudovanie batérie v Pas-de-Calais

V prípade uzavretia vylodovacej oblasti (Ramsgate a Eastbourne) mínovými poliami v kanály a v južnej oblasti severného mora(medzi Belgickom a GB), by bolo možné odraziť výpad R.N. na prekazenie vylodenia a to pomocou mín v mínovom poly a bômb Luftwafe(Ju87, Do17, He111) s tým že by Luftwafe dokázala odraziť výpady RAF na vylodovacie a transportné plavidlá a znemožniť RAF ochranu útočného zväzu. Táto operácia by stála R.N. 2x B.L., 2xB.K. a niekoľko T.K. a niekoľko L.K a väčšinu torpédoborcov, ale určite by sa jej(R.N.) nepodarilo dostať do oblasti vylodenia a ak, tak len niekoľkým ťažko poškodením lodiam a s nimi by si hravo poradili torpédoborce a torpédovky Kriegsmarine a Pas-de-Calaiska batéria.

O nejakom vážnom odpore od Anglickej armády je škoda hovoriť, kvôli stavu v 1940(po Dunkirku)!!!
Téma jsem prošel jen zběžně, není to můj hlavní zájem. Ale z Tvých příspěvků mám dojem těžkého podceňování Anglie a silné přeceňování Německa. Nehledám drobnosti ani nezuřím, nemám důvod. A slovíčko "keby" ( že keby Nemci chceli tak to dokážu), je Tvůj největší problém, Ty s ním nepočítáš, používáš kdyby-argumenty jako historická fakta. Které podmínky, jenž uvádíš, byly splněny?

Pár fotek pro ilustraci:
Obrázek
Nácvik vylodění techniky dokazující, že to s operací mysleli vážně.

Jo, a ještě mám jedno, vykašli se prosím na prokládání textu smajlíky, silně to ubírá na vážnosti textu a vypadá to dětinsky (jeden v příspěvku bych pochopil, na zdůraznění textu).
ObrázekObrázekObrázekObrázek
Nebojuj s nikým, kdo neví nic o vztahu rytíře a meče!
Na fóru Palba.cz jsem skončil, dotazy a SZ prosím neposílat.
kublaj-chan
četař
četař
Příspěvky: 75
Registrován: 23/5/2012, 23:03

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kublaj-chan »

TonyHazard nie som blbý viem ako dopadlo BoB a ako dopadlo Seelöwe, tu sa práveže operuje že keby(a to keby ani moc nepotrebuje toho keby)!!! a ja v prípade útoku R.N. rátam že by to dopadlo ako s evakuáciou Talinnu a masakrom na mínovom poly a výpad Britov by pravdepodobne dopadol podobne alebo horšie(podľa mňa pravdepodobnejšie), pretože v oblasti(Fínsky záliv) mala Luftwafe len 20-25 Ju88 z KGr.806 a prečo som sem dal ten výňatok z wiki. no preto že sami Britovia pripúšťajú úspešné vylodenie(In the 1974 wargame conducted at the Royal Military Academy Sandhurst) a konštatovanie že pripluje mocná R.N.(kde som to už len takéto tvrdenie počul) a rozstrieľa transportné lode a tým Nemci nebudú mať dostatok zásob a že wermacht sa zastaví na mocnej opevnenej línii G.H.Q.(no podľa mňa ľahko opevnenej a oproti napríklad Francúzskej je to len vtip a to je otázne v akom stave bola v septembri 40) a potom sa wermacht(jedotky v Británii) vzdá(lebo nebude mať muníciu a zásoby).

Lode použiteľné na výpad proti vylodeniu:
B.L.-BB26 Nelson(171 mm paluba), BB29 Rodney(paluba 159 mm)
B.K.-BC51 Hood(paluba 19–76 mm), BC34 Repulse(strojovny 26+76 mm, sklady munice 50+50 mm)
T.K.-5x(-1x do 24.09 CA 96 Sussex v oprave)
L.K.-12x(z toho 2x AA L.K.)
torpedoborce-15-20x(rok 1939 20x Home Fleet)
mínolovky-11x

najbližšia eskadra je v Gibraltári a tá počítam že by prišla na pomoc cirka tak za 2-3 dni po dni D a okrem toho sú to lode z WW1(málo odolné bombám z bombardérov (B.L., B.K.,)) 2-3 battleships, 1 aircraft carrier, 5 cruisers, 10 destroyers(výchádzam z odkazov http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dakar a http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_ ... K%C3%A9bir)

Fortress Europe: German Coastal Defences
http://www.warmuseum.ca/education/onlin ... nel-ports/

http://kotisivut.fonet.fi/~aromaa/Navyg ... s1941.html
mine barrages in 1941

http://iago18335.files.wordpress.com/20 ... uminda.jpg
minefield Juminda(o operácii čítaj na stranke 5)

http://niehorster.orbat.com/017_britain ... fleet.html

Kacermiroslav(k odolnosti WW1 konštrukcií B.L, B.K.,)
Mno...při evakuaci Kréty v roce 1941 byl BARHAM zasažen leteckou pumou (nevím přesně jakým typem). Puma vyřadila z provozu věž Y na zádi, vyvolala požár, ale rozhodně loď nepotopila. Je pravdou, že BARHAM byl následně 6 týdnů v opravě.

Ale aj keď sa tu operuje keby, tak je to k niečomu, o tom nočnom nájazde R.N. na ostreľovanie vylodovacích plavidiel v prístavoch som napríklad nevedel. :up:

A prečo ste mi zmazali tú kostrbatú wargame, bola to reakcia na Zemakta a jeho tvrdenie že obhajcovia Seelöwe hovoria že po úspešnom vylodení a nepíšu ako by sa to dosiahlo, tak som mu to tam napísal aj s priebehom vylodenia tak vďaka!!! :down:

:up: :lej:
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Takže popořadě:

K tomu časovému harmonogramu:
- seskok výsadkových divizí by se dal těžko uskutečnit, byl nedostatek výsadkových letadel.

- invazní loďstvo by se přes Kanál plavilo 15 hodin! Je tedy nemyslitelné, aby vyplavalo v noci a dorazilo ráno. To je klasický problém, že v těchto konstrukcích se toto zcela pomíjí. A rozdělení na rychlé a pomalé by šlo těžko, těch rychlích bylo málo a navíc mnohdy táhli ty pomalé.

- Připlutí Royal Navy. Vzhledem k Ultra by bylo dostatečně v předstihu varováno (mělo by stejnou dobu na přípravy, jako Němci!), takže by vyplulo daleko dříve. To, že britové dost dlouho nevěděli nic o německých plánech na invazi bylo dáno tím, že neopustili "kanceláře". Připomeňmě si, že ULTRA dalo přesné informace o silách, dislokaci a záměrech Luftwaffe, o rozporech mezi německou pozemní armádou a námořnictvem při plánováni Seelöwe a stejně tak i o nedostatku transportních a vyloďovacích plavidel. Když OKW vydalo rozkaz o zrušení vyloďení, ULTRa ho okamžitě zachytila. Stejně tak by se vedlo s rozkazem o zahájení vylodění.

- údery RAF by se nesoustředily jen na narušení vylodění. Měli by dost dlouhou dobu na útoky na plující loďstvo. Navíc by mohli zahájit údery i na naloďující loďstvo, protože by věděli, kdy by k tomu byl dán rozkaz.

- vylodění v den D. Další problém, Němci neměli v roce 1940 dostatek specializovaných vyloďovacích lodí pro mělkou vodu (vyloďení na pláže), pouze říční ženijní prostředky. Specializovaná výsadková plavidla začala do služby přicházet až v roce následujícím. Mohli by se vyloďovat jen u přístavyšť a nebo v hluboké vodě. Neměli lodě pro vylodění těžké techniky na pláže, opět by se vše dlouho zdrželo. Pokud by Britové zničili přístavní zařízení, německá vykládka by se táhla ještě déle. Odhady doby vykládky hovoří až o 36 hodinách pro první vyloďovací vlnu. Takže na začátku dne D uvažovat o vylodění 3-4 divizí je nesmysl.

- a na závěr, celková kapaci vyloďovacího loďstva. 15. září měli shromážděno 155 transportních lodí o celkové tonáži 700 000 BRT. Ty doplňovalo 571 remorkérů a 1161 motorových člunů, které měly na vlečných lanech táhnout 1277 prámů, bárek a lehčáků. To je nic.

- k úderům Luftwaffe na lodě. Úspěchů dosahovali prakticky vždy jen v přídapě, když měli (alespoň lokální) vzdušnou převahu. Mělo jen jeden sbor předurčený k úderům na lodě, zbytek Luftwaffe v tom neexceloval (orientace nad mořem, jiný typ útoku na lodě apod.). Při operaci Dynamo byly většina útoků vedena na zakotvené loďě, na které se naloďovali Spojenci. Čili to je použitelný příklad pro údery RAF na vyloďovací loďstvo a ne Luftwaffe na RN. Navíc, u velkých lodí bylo prakticky vždy hlavní příčinou potopení letecká torpéda a ne samotné pumy. Z hlavy mě napadá jen případ italské BL Roma a ten se nedá aplikovat a potom sovětského Marata, který byl ale zakotvený v přístavu. Můžeme ale třeba vzít Krétu. Zde při absolutní letecké nadvládě Luftwaffe potopila 25 nákladních lodí, ale z nich 18 v přístavu.
A ozázka na konec, kolik měli Němci průbojných 500 kg a těžších pum?

a na závěr:
- príprava Seelöwe od dobytia Paríža - probíhala, měsíc Kriegsmarine plánovala a dospěla k závěru, že to nejde.
- spolupráca wermachtu a najme Kriegsmarine a Göringa (Luftwafe) - ale hlavně Heeru. A ta spolupráce je naprostá chyméra, protože každý měl diametrálně odlišné názory.
- nebombardovanie Londýna a ak tak v noci - to se na naúspěchu Lachtana vůbec nepodílelo.
- bombardovanie lodí v kanály, v prístavoch kanálu, letísk v južnom Anglicku(lietadlá, piloti, pozemní personál), bombardovania radarových staníc v južnom a juhovýchodnom Anglicku - ovšem luftwaffe neměla síly zničit vše vypsané. Navíc v případě letišť se o to snažili a neuspěli, jak víme z historie.
- vybudovanie batérie v Pas-de-Calais - samo o sobě by vylodění neuskutečnilo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11767
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

Němci neměli v roce 1940 dostatek specializovaných vyloďovacích lodí pro mělkou vodu (vyloďení na pláže), pouze říční ženijní prostředky.
Toto by se dalo aplikovat na poslední dvě fotky od Tonyho, neboť je tam Stug novějších verzí, nemýlím-li se.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Pokuď dobře vidím, je tam StuG IIIG, což by odkazovalo na roky 43 a pozdější.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Svůj komentář zahájim obligátním, že to Němci přeci jenom měli zkusit, protože v červnu/červenci byla pro to nepříznivější situace.
- špatná dislokace RN
- odsun zbytku RN z Doveru po prvních leteckých náletech Luftwaffe
- špatný odhad místa vylodění
- demoralizovaná armáda stažená z pevniny (z toho 123.000 Francouzů s otázkou, jestli by po kapitulaci Francie dále bojovali)
- nedostatek vojenského materiálu (většina zůstala v Dunkerque)

Jenomže úspěch invaze závisí na strašné spoustě faktorů. Vůbec se nebavíme o tom, jak by se do toho promítnul jeden den s mizerným počasím, kdy by RAF ani Luftwaffe nemohli ve větším měřítku vzlétnout. Kdo by pak RN zabránil v postupu do Kanálu? Tady by se rovněž nemělo zapomínat na francouzské jednotky, které zdrhli do Anglie a mohli být podle potřeby použité a měli do Kanálu přístup z druhé strany. Z Brestu do Anglie prchlo na více jak sto válečných plavidel.

Je mi jasné, že použití franc. jednotek by nebylo nic jednoduchého, pokud by sami franc.námořníci nechtěli Britům pomoc. Protože by Britové museli rychle sehnat dostatek námořníků k jejich obsluze a taky se vše rychle za pochodu naučit ovládat. Ale v případě krize by do toho určitě šli. Jen pro představu. Především v přístavech Portsmouth a Southampton bylo soustředěno toto francouzské loďstvo: bitevní lodě COURBET a PARIS, č torpédoborce (LÉOPARD, LE TRIOMPHANTE, MISTRAL a OURAGAN), dále 6 torpédovek, 7 ponorek (včetně podmořského křižníku SURCOUF), 13 avíz, 16 stíhačů ponorek, 3 minonosky, 7 torpédových člunů, 98 pomocných minolovek a strážních člunů, 42 remorkérů, 1 cílová loď a 20 rekvírovaných trawlerů.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17866
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od skelet »

špatná dislokace RN + špatný odhad místa vylodění
to vyrovnává extrémní rychlost německých vyloďovacích lodí
demoralizovaná armáda stažená z pevniny (z toho 123.000 Francouzů s otázkou, jestli by po kapitulaci Francie dále bojovali)
vojáci už byli do určité míry odpočatí + je zde nutné připomenout, že vojáci už by neměli kam ustoupit + už by boje ohrožovaly jejich rodiny
ObrázekObrázekObrázek
kublaj-chan
četař
četař
Příspěvky: 75
Registrován: 23/5/2012, 23:03

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kublaj-chan »

Zase si budem nadávať, že som vôbec reagoval!!! :down:

Dzin:
- seskok výsadkových divizí by se dal těžko uskutečnit, byl nedostatek výsadkových letadel.
Ja:
na 1-2 výsadkové divízie počet určite mali, lebo rátali s vysadením 2 výsadkových divízii(okrem toho by postačovala aj preprava v deň D(noc) jedna a deň D+1(noc) ďalšia).
Dzin:
- invazní loďstvo by se přes Kanál plavilo 15 hodin! Je tedy nemyslitelné, aby vyplavalo v noci a dorazilo ráno. To je klasický problém, že v těchto konstrukcích se toto zcela pomíjí. A rozdělení na rychlé a pomalé by šlo těžko, těch rychlích bylo málo a navíc mnohdy táhli ty pomalé.
Ja:
Ak vyrazia o 23:00-24:00 je to príchod k plážam o 14:00-15:00 a prečo rozdelenie na rýchle a pomalé, lebo niektoré lode dokážu vyvinúť aj 5-10 uzlov a tie by boli schopné sa dostať na určené pozície ráno(na obed)
Dzin:
- Připlutí Royal Navy.
Ja:
Podľa mňa by R.N. vyplula v prípade že by ráno hlásili jednotky pobrežnej obrany že sa blížia Nemci a od vyhlásenia poplachu že invázia začala by si mal koľko hodín kým by R.N. priplávala do oblasti Doveru(podľa mňa noc D+ alebo ráno D+1)
Dzin:
- k úderům Luftwaffe na lodě. Úspěchů dosahovali prakticky vždy jen v přídapě, když měli (alespoň lokální) vzdušnou převahu. Mělo jen jeden sbor předurčený k úderům na lodě, zbytek Luftwaffe v tom neexceloval (orientace nad mořem, jiný typ útoku na lodě apod.). Při operaci Dynamo byly většina útoků vedena na zakotvené loďě, na které se naloďovali Spojenci. Čili to je použitelný příklad pro údery RAF na vyloďovací loďstvo a ne Luftwaffe na RN. Navíc, u velkých lodí bylo prakticky vždy hlavní příčinou potopení letecká torpéda a ne samotné pumy. Z hlavy mě napadá jen případ italské BL Roma a ten se nedá aplikovat a potom sovětského Marata, který byl ale zakotvený v přístavu. Můžeme ale třeba vzít Krétu. Zde při absolutní letecké nadvládě Luftwaffe potopila 25 nákladních lodí, ale z nich 18 v přístavu.
A ozázka na konec, kolik měli Němci průbojných 500 kg a těžších pum?
Ja:
-v oblasti predpokladanej bitky o Dover medzi Ramsgate, Belgickom a protilahlím brehom Británie by piloti problém s navigáciou a identifikovaním nepriateľských lodí nemali(všetko čo pláva smerom k Doveru zo smeru Severného mora treba bombardovať)
-ja argumentujem v prípade útokov Luftwafe evakuáciou Talinnu a Krétou.
-ja som tie bomby nerátal(ale v prípade serióznej prípravy na vylodenie určite dosť)
Dzin:
- príprava Seelöwe od dobytia Paríža - probíhala, měsíc Kriegsmarine plánovala a dospěla k závěru, že to nejde.
Ja:
No a to je čo za plánovanie, len papierovačky, veď si objednám aspoň to čo potrebujem nutne na operáciu a v tomto prípade(Kriegsmarine) dám pokyn na urýchlenie opráv lodí a urýchlené dokončenie výcviku a zaradenia jednotiek(lodí) do stavu Krigsmarine na predpokladaní termín koniec Augusta - začiatok Septembra a objednám námorné míny potrebné k uzavretiu oblasti vylodenia(ochrane plavebných trás transportov)
Dzin:
- nebombardovanie Londýna a ak tak v noci - to se na naúspěchu Lachtana vůbec nepodílelo.
- bombardovanie lodí v kanály, v prístavoch kanálu, letísk v južnom Anglicku(lietadlá, piloti, pozemní personál), bombardovania radarových staníc v južnom a juhovýchodnom Anglicku - ovšem luftwaffe neměla síly zničit vše vypsané. Navíc v případě letišť se o to snažili a neuspěli, jak víme z historie.
Ja:
-bombardovanie Londýna súvisí zo Seelöwe, lebo sa k vôli tomu prestalo s bombardovacou ofenzívou proti letiskám(piloti RAF boli už vyčerpaní a každá strata personálu, ako letecký mechanik, zbrojár je citeľná(tých nevycvičíš za pár týždňov) a aj každé zničené(poškodené) lietadlo na zemi, či pilot čo dostal črepinu sa tiež ráta)
-radarové stanice, útoky na tie ktoré sú v oblasti Doveru a doletu z Cherburgu by postačovalo a to Ju87 v doprovode Bf109 a tie vzdialenejšie by som napádal Me110(neviem či vtedy bola aj verzia schopná niesť bomby) a aj skutočné vyradenie len jednej stanice bolo zlé pre Britov a pravidelní výpadok by znamenal väčšie straty pre RAF a menšie straty pre Luftwafe
Dzin:
- vybudovanie batérie v Pas-de-Calais - samo o sobě by vylodění neuskutečnilo.
Ja:
Mali tam byť železničné delá 280mm na podporu vylodenia a ich použiteľnosť vidím v ostreľovaní ťažko poškodených lodí ktoré by sa predrali z mínového pola k oblasti vylodenia(samozrejme ich napadnutie torpédoborcami, torpédovkami a torpédovými člnmi Kriegsmarine)

:up:

A ešte dodatok k Luftwafe:
- Mala si objednať dostatoční počet bômb a vhodných na odrazenie R.N.
- Mala lepšie plánovať operácie(dolet Bf109 a bombardovanie Londýna, nebombardovanie radarov, skončenie bombardovania letísk )
- Ďalej pred operáciou Seelöwe vyčleniť časť Ju87 a časť Do17 a He111 aby si každá posádka urobila pár náletov na pontón ťahaný remorkérom s betónovými cvičnými bombami
- A samozrejme spolupráca s Kriegsmarine


:up: :lej:

Používej prosím quote, kde je to tlačítko, to ti snad nemusím popisovat...Kdo se v tom má vyznat... kopapaka

[quote][/quote]
Naposledy upravil(a) kublaj-chan dne 27/10/2012, 14:23, celkem upraveno 4 x.
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 590
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od sahidko »

Páči sa mi ako si jednoducho ignoroval ULTRA a Briti sa tak o nemeckej inváznej flotile dozvedajú od pobrežných pozorovateľov. To žeby Briti zrejme vedeli o rozkaze k vyplávaniu skorej ako väčšina nemeckých jednotiek sa ti zjavne do tvojho plánu veľmi nehodí.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Skelete..to ano, ale problém je, s čím by jsi se chtěl na Němce vrhnout. Už jsem to tu psal. V inkriminované době měli Britové k dispozici necelých 200 středních a těžkých tanků, kolem 300 lehkých, 786 polních a 167 protitankových děů. Proto také přes léto hodně posilovali díky dodávkám z USA (500.000 pušek, 80.000 kulometů, 900 děl, munice). Z toho je vidět, co se Britům nedostávalo. V červnu a červenci by jim ale tohle všechno chybělo.

Fakt nevím, jak by to vše dopadlo, ale pořád si říkám, že Němci měli daleko větší šanci dobýt Anglii, než následně bojovat proti SSSR. Kdyby v dané době dokázali shromáždit jen část materiálů, který byl použit na SSSR, tak mohla mít invaze naději na úspěch. S tím se ale opět vracím k tolik diskutovanému plánu Z. Podle mě, kdyby Hitler připustil, že VB bude jeho protivníkem a nevzdá se, tak mohla být Kriegsmarine stavěná poněkud jinak, tedy s cílem invaze (menší plavidla, torpédoborce, torpédovky, torpédové čluny, vyloďovací plavidla, ponorky atd.).

PS: Reader navrhoval invazi odložit na jaro 1941, kdy bude dostatek času se připravit. Je fakt, že v té době by již Kriegsmarine kromě jiného mělo ve stavu BISMARCKA i TIRPITZE (jeho stavba se zpozdila v důsledku plánované invaze v roce 1940). Navíc by Kriegsmarine měla ve stavu mnohem větší počet ponorek. V červnu 1941 to již bylo 146, zatímco v červenci 1940 jen 53. Ovšem RN by také posilovala. Do služby by vstupovaly nové jednotky bitevních lodí třídy KING GEORGE V. atd.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17866
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od skelet »

tak v takových chvílích by nastoupilo velké množství improvizací. Myslím, že pár jich sem dal kopapaka... a nesmíš zapomínat, že britští piloti byli cvičení k napadání námořních cílů a Reich si nedokázal udržet po celou Bitvu o Británii ani lokální vzdušnou převahu po nějakou dlouhou dobu. Takže zásobování by bylo dosti ohrožováno letadly, a nesmíš zapomínat ani na rychlé čluny . Těch měla Británie poměrně dost, daly se v případě nouze přepravovat i po souši, byly rychlé, obratné, dobře vyzbrojené
ObrázekObrázekObrázek
kublaj-chan
četař
četař
Příspěvky: 75
Registrován: 23/5/2012, 23:03

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kublaj-chan »

sahidko a čo máš stále s tým ultra ja viem že rozlúskli Enigmu a vôbec v tej dobe ju čítali(aug-sept.)???? mne sa zdá že len Luftwafe vedeli prečítať v tej dobe a ako zistia že sa vydá rozkaz s krycím názvom Berlín(príkaz na otvorenie obálok) o 20:00 D-1 a tam bude že o 23:00 sa má vyplávať a začína Seelöwe okrem toho by aj tak čakali Briti na vizuálne potvrdenie vypľutia a ušetrili by si koľko pol hodinu - hodinu - dve :down:
:lej:
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17866
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od skelet »

k možnosti výsadku:
Ju-52/3m jsou pomalé neohrabané letadla s mizernou přepravní kapacitou (cca 18vojclů), takže jejich nasazení za dne nepřicházelo v úvahu, bylo jich potřeba v obrovském množství. A navíc je zde opět problém s pomalu se plavícím vyloďujícím loďstvem. To svou rychlostí umožní obráncům velmi rychle rozmístit provizorní obranu na kritických úsecích. Takže by dopadli asi jako Spojenci v operaci Market Garden
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kopapaka »

kublaj-chan píše: na 1-2 výsadkové divízie počet určite mali, lebo rátali s vysadením 2 výsadkových divízii(okrem toho by postačovala aj preprava v deň D(noc) jedna a deň D+1(noc) ďalšia).
Ju-52 nemohli nad Anglii bez absolutní vzdušné nadvlády.
kublaj-chan píše: Ak vyrazia o 23:00-24:00 je to príchod k plážam o 14:00-15:00 a prečo rozdelenie na rýchle a pomalé, lebo niektoré lode dokážu vyvinúť aj 5-10 uzlov a tie by boli schopné sa dostať na určené pozície ráno(na obed).
Velká část rychlých musela táhnout (říční) čluny - a těch pár zbylých? Bylo by to jen rozdělení sil...
kublaj-chan píše: Podľa mňa by R.N. vyplula v prípade že by ráno hlásili jednotky pobrežnej obrany že sa blížia Nemci a od vyhlásenia poplachu že invázia začala by si mal koľko hodín kým by R.N. priplávala do oblasti Doveru(podľa mňa noc D+ alebo ráno D+1)
Zprávy ULTRA... Anglické velení by o čase vylodění vědělo dřív než většina Němců. Proč by proboha čekal?!?
kublaj-chan píše: -v oblasti predpokladanej bitky o Dover medzi Ramsgate, Belgickom a protilahlím brehom Británie by piloti problém s navigáciou a identifikovaním nepriateľských lodí nemali(všetko čo pláva smerom k Doveru zo smeru Severného mora treba bombardovať)
-ja argumentujem v prípade útokov Luftwafe evakuáciou Talinnu a Krétou.
-ja som tie bomby nerátal(ale v prípade serióznej prípravy na vylodenie určite dosť)
To mi připomíná jeden případ, kdy Němci díky úžasné spoluprací letectva a námořnictva nahnali vlastní torpédoborce do (vlastního) minového pole...
Němci nikdy nedokázali zastavit uhelné parníky proplouvající kanálem. Jo, byly tam těžké ztráty, ale zastavit je nedokázaly...
Nic proti, ale srovnávat druhořadé (proti Anglii a vylodění) bojiště a pak ještě Sovětské námořnictvo. Navíc v případě SSSR, kolik asi ty (rozptýlené) lodě měly doprovodných letadel? A proč i v tom případě většina bojových lodí prošla?

kublaj-chan píše: No a to je čo za plánovanie, len papierovačky, veď si objednám aspoň to čo potrebujem nutne na operáciu a v tomto prípade(Kriegsmarine) dám pokyn na urýchlenie opráv lodí a urýchlené dokončenie výcviku a zaradenia jednotiek(lodí) do stavu Krigsmarine na predpokladaní termín koniec Augusta - začiatok Septembra a objednám námorné míny potrebné k uzavretiu oblasti vylodenia(ochrane plavebných trás transportov))
To si děláš prdel? Můžeš objednávat co chceš, ale když ti to nikdo nedodá... A námořnictvo to prostě vědělo...
kublaj-chan píše: Mali tam byť železničné delá 280mm na podporu vylodenia a ich použiteľnosť vidím v ostreľovaní ťažko poškodených lodí ktoré by sa predrali z mínového pola k oblasti vylodenia(samozrejme ich napadnutie torpédoborcami, torpédovkami a torpédovými člnmi Kriegsmarine):
Většina železničních děl takové ráže nedokázala postřelovat pohyblivé cíle...
kublaj-chan píše:ja viem že rozlúskli Enigmu a vôbec v tej dobe ju čítali(aug-sept.)???? mne sa zdá že len Luftwafe vedeli prečítať v tej dobe a ako zistia že sa vydá rozkaz s krycím názvom Berlín(príkaz na otvorenie obálok) o 20:00 D-1 a tam bude že o 23:00 sa má vyplávať a začína Seelöwe okrem toho by aj tak čakali Briti na vizuálne potvrdenie vypľutia a ušetrili by si koľko pol hodinu - hodinu - dve
To chápeš špatně, takový příkaz ( otevření obálek) by nepřišel. Němci věřili Enigmě natolik, že ji používali místo dálnopisu!
kacermiroslav píše:Fakt nevím, jak by to vše dopadlo, ale pořád si říkám, že Němci měli daleko větší šanci dobýt Anglii, než následně bojovat proti SSSR. Kdyby v dané době dokázali shromáždit jen část materiálů, který byl použit na SSSR, tak mohla mít invaze naději na úspěch.
Já tu vidím jeden zásadní problém. Ono vůbec nešlo o Anglii, ale o to, že Hitler se bál udělat skoro cokoli se "spojencem" jako byl SSSR v zádech. To podle mě znamenal konec úvahám o vylodění v Anglii...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Další otázkou je za jak dlouho by dorazila druhá vlna s vojáky a pak další vlny se zásobami. (a co by z každé následující vlny zbylo)
Pokud první vlna plula 15 hodin k břehům anglie, musela by bojovat a vykládat a to by klidně mohlo zabrat dalších 5-10 hodin. Pak 15 hodin zpátky (jsme na cca 40 hodinách v kanále, což je den a půl leteckých útoků na plazící se, či stojící cíle), dalších cca 5 hodin nakládání (pravděpodobně déle, protože by se lodě v přístavech museli střídat a čekat na naložení ostatních), opět 15 hodin zpátky, tak se dostaneme k času po první vlně nějakých 30-45 hodin.
Když pominu, že vojáci z první vlny musí bojovat nepřetržitě téměř dva dny bez posil a bez zásob, tak tento čas (už celkově k 60 hodinám plaveb mezi GB a Fra.) byl ve prospěch RN a RAF. Co by za tu dobu zbylo z vyloďovacích plavidel jen po útoku RAF? Svůj tip házet nebudu, protože nemám "cokdyby" rád, ale obrázek si každý udělá sám. Co by pak ve vyloďovacím prostoru udělala RN za tuto dobu by bylo dokonáním masakru. Třetí vlna by se dostala (pokud by byla nerušená) možná za 70 hodin po první. Za tu dobu už by se dostala do kanálu i část RN ze středozemí ikdyby neměli informace z Ultry.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Achtung achtung! Attention please!

Vzhledem k nepříznivým podmínkám v kanále byli smeteni všichni plavci, německé bárky i mocná RN. Což znamená že jsem promazal ten předchozí marast až k poslednímu reorganizačnímu bodu. Vzhledem k provázanosti to byl masivní řez a zbylo celkem prd, případné reklamace přes SZ. Začínáme s čistým štítem (diskuze od půlnoci) a budeme se k sobě chovat hezky, pokud možno se držet v historické rovině a nebudeme moc zabíhat do smyšlenek a podobných konstrukcí.

Konec hlášení.

_______________________________________________________________________________
kublaj-chan píše:Mali tam byť železničné delá 280mm na podporu vylodenia a ich použiteľnosť vidím v ostreľovaní ťažko poškodených lodí ktoré by sa predrali z mínového pola k oblasti vylodenia(samozrejme ich napadnutie torpédoborcami, torpédovkami a torpédovými člnmi Kriegsmarine)
Taktéž bych doporučoval něco si zjistit něco o železničních dělech.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Jasně, takže se snad shodneme na tom, že vše zazdil Hitler, který již někdy od roku 1933/34 Admiralitu ujištoval, že válka s Anglii nehrozí, potažmo invaze, protože Anglie sama požádá o mír. Jak vidno tato úvaha byla zcela zcestná a promarnil se tak čas vhodný k výstavbě a zařízení všeho potřebného pro invazi a boj s RAF a zejména RN. Pokud by Kriegsmarine měla ten čas, tak by se vedle všeho, co tu již zaznělo, mohla věnovat třeba i mobilním přepravním prostředkům pro lehké tanky Pz I a Pz II (viz. pontonová úprava pro každý tank single). A třeba by se také Německo nezbavovalo tak rychle svých starýchřadových lodí. Tady se mi snad Destroyman a Scrat nebudou smát, když si budu myslet, že staré řadové lodě by se dali použít alespoň pro tu jednu cestu tam v první vlně a využít jako dělostřelecké a protiletadlové baterie u vyloďovacích pláží. Jejich případná ztráta by Kriegsmarine nemusela tolik mrzet. Šlo by s nimi najet i na břeh? A když by se daleko více dopředu plánovalo s invazí, tak by i staré křižníky Kriegsmarine dříve předělala na AA baterie a rovněž využila. Hmmm? Nebo jsou mé úvahy chybné?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Já bych řekl, že je to zbytečné jednoúčelné plýtvání prostředky a zdroji. Takové lodě držené jen ke konkrétnímu účelu ti váží posádky a vyžadují penízky a nikdy si nemůžeš být jistý, jestli je vůbec použiješ.

A co se týká budování jako takového...soustředíš se na něco, ale bude to muset odnést něco jiného. Takže i tady si nejsem zcela jistý opodstatněností.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kublaj-chan
četař
četař
Příspěvky: 75
Registrován: 23/5/2012, 23:03

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kublaj-chan »

kacermiroslav ono Hitler po tom čo sa dostal k moci mal niekoľko rokov iné starosti ako nejaká vojna, alebo vojna s G.B, v rokoch 33-34-35 by takéto tvrdenie bolo ťažké sci-fi a bláznovstvo. Hitler mal starosti s postavením ekonomiky na nohy, zníženie katastrofálnej nezamestnanosti(riešil zbrojnou výrobou a vznikom Nemeckej armády a ...)!!!

Tvoj nápad s tým že by sa pár starých lodí prestavalo na plávajúce batérie PVO nie je zlí, také 3-4 batérie(výzbroj AA 20mm, 37mm, 88mm a poprípade niekoľko námorných kanónov proti lodiam(na podporu výsadku) 105mm, 127mm a 150mm) by sa za vylodenia určite uživili(odrážanie RAF, odrážanie útokov torp. člnov, poprípade torpédoborcov) a vlastne také lode Krigsmarine mala na ochranu prístavov(PVO) :up:
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“