Ubránili bychom se v roce 1938??

vencour · Příspěvek od **vencour** » 29/9/2008, 10:35

Pánové, jednou tu vlákno o hypotetické obraně bylo. Děkuju všem, že se vyjádřili k reálnosti a nechávám adminy, ať když tak konají. Nechtěl jsem založit flame.

Milda · Příspěvek od **Milda** » 29/9/2008, 12:05

Michane, proč nechceš uznat, že já se můžu na jakýkoliv problém dívat jinak. Beru Mnichov jako zradu od západu i od Beneše. Co je na tom nelogické? A že by nám rusové pomohli, proč tomu nemám věřit? Když ale vidí rusové, že se vlastně ani nechceme bránit, co mají dělat? Obyčejní lidé měli v sobě víc bojovnosti, než většina politiků, víc slušnosti, než Beneš a spol. U mě jsou hrdinové ti, co se ze zoufalství a ostudy radějí zastřelili protože nemohli spolknout tu hroznou zradu na národě! Oni ti hrdinové ale měli zůstat na živu, ne ta politická svoloč. Oni by víc prospěli státu, ne Beneš, Hácha a zbytek zrádců! Michane, já jenom čtu, já do toho zas tolik ,,nedělám,, do té historie jako ty ale co vím to vím. A vím, že by Áda sklopil uši až by dostal od nás a od rusů do tlamy. A rusové by určitě bojovali radši tady jak doma. A desítky milionů lidí by žilo dál! A ještě tohle: kdo se bojí, sere v síni. Tím myslím politiky tehdy.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 29/9/2008, 12:16

Vrátil bych se k tomu počasí.
První 3 až 4 dny v říjnu bylo hnusně - maximální oblačnost, pak bylo počasí asi 2 týdny proměnlivé, oblačno, zataženo i slunečno, jak kde, jak kdy. Na konci tohoto dvoutýdenního období se začaly objevovat ranní mlhy. Kolem 20. října se ochladilo, teploty pod 10°C, maximální oblačnost, mlhy i přes den.
Takže bych řekl, že to pro LW nebylo tak špatné. Do 3.října by asi nebyla nejefektivnější letecká podpora i bombardování. I přelety přes pohraniční hory by dělaly problémy. Potom až do 20. října by počasí ovlivňovalo činnost LW jen v určitých lokalitách. Od 20.října s denníma mlhama už by to bylo pro LW těžké.

Příspěvek od **michan** » 29/9/2008, 12:16

Ale jo Mildo, taky mě to nejde všechno úplně pod nos.

Milda · Příspěvek od **Milda** » 29/9/2008, 12:28

Michy, co je příčinou tvé tak krátké odpovědi? To jsem tě přesvědčil a udolal? Tomu nevěřím, ty jsi houževnatý jak ocel?!

Příspěvek od **michan** » 29/9/2008, 12:47

Spíš ono dilema - bránit se - nebránit se.
Cit, hrdost a dopad na člověka a zem říká - bránit se.
Rozum, součet technických, taktických a strategických možností té doby váhá - říká už se to stalo, jak se to stalo a možná, že je to tak správně.
Vždy v posledních 30 až 40 letech se střídají tyto 2 pocity.

Milda · Příspěvek od **Milda** » 29/9/2008, 13:40

Já to beru Michane jednoduše. Když ti někdo leze do bytu nezván o půlnoci nebo ve dne oknem, tak mu ustřelím hlavu u prd.le a můžou to jít zkusit další, co čekají za bukem. Věř, že už nepříjdou další. Ber to takhle, máš doma děti, vnoučata, to je necháš napospas lumpům? Asi těžko.Viď! A že si zavoláš lidi na pomoc? To je taky normální, ne? Prostě jim rozlámete hnáty ať vědí, kde vždy dostanou na hřbet! Já myslím,že to je nejjednodušší cesta a nejúčinnější! Ovšem, kdy se dalo na názor celého národa v ČSR, ČSSR, ČSFR a já nevím ještě v jakých posraných pomlčkových sešlostech, ve ,,federálním,, parlamentu, jehož účastníci už měli 15let bručet v kamenolomu!

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 29/9/2008, 15:19

Pánové, byt tu moderátor, tak vám to promažu, takové osobní dohady si řešte přes soukroumé zprávy...Nebo na debatě.

Milda · Příspěvek od **Milda** » 29/9/2008, 22:38

Hydrostare, jestli jsi se nevšiml, tak se stále bavíme o Mnichovu a o obraně země. Jestli máš jiný názor, já ti ho neberu ale ani ty mi ho neber.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 29/9/2008, 22:54

Sory, ale ty sis taky mohl všimnůt, že takovéto debaty tu už byly nekolikrát zamknuty, protože se ustálily na hádkách mezi několika lidmi. Většinou dvěma tábory. Ale dělejte si co chcete, já tady moderátor nejsu. A aby sis nemyslel nic špatného nebo nešpatného, tak mám podobný názor jak ty na toto období, ale ono to asi opravdu už nemá cenu řešit, protože se stejně nikdy člověk neshodne a nikdy to už zpět nevrátíš. Jedinou možností, jak se podívat, jak to dopadlo je najít cestu do paralelních vesmírů....

Milda · Příspěvek od **Milda** » 29/9/2008, 23:21

Ukaž mi ten vesmír a odhlásím internet a všechny noviny a budu vědět kdy si koupit věnec na svůj veselý odchod...

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 30/9/2008, 08:58

Včera se mi líbila krátká debata na CT24 k Mnichovu.
Od 57 minuty: http://www.ct24.cz/vysilani/2008/09/29/ ... komentare/

Vojenský historický ústav Eduard Stehlík - měli jsme se bránit, přišli jsme o elitu národa, kterému Mnichov zlomil vaz.
Historik akademie věd AV Jan Němeček - neměli jsme se bránit, označili by nás za agresora a po prohrané válce bychom navždy přišli o území.
Německý historik - na otázku, jak by konflikt dopadl se diplomaticky nevyjádřil.

Osobně mi argumentace Němečka přijde poněkud kostrbatá a ustrnulá v čase, úplně pomíjí skutečnost, že Mnichov jen řešil způsob obsazení území které naše vláda v čele s Benešem přijetím britsko-francouského návrhu již de-iure odstoupila.
Stehlík argumentuje věcně a k věci, je si více vědom vojenských souvislostí.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 30/9/2008, 09:12

Pánové, malá perlička: spojenci měli mít dle té fikce v říjnu 1939 znalost o tom, že se v Jáchymově těží velice čistý uran a lze z něj dělat něco velice třaskavého a proto měli po odražení německého útoku podporovat obnovení ČSR v plných hranicích před Mnichovem ...

(dojem z diskuse ... nic nového nezaznělo (???) )

Příspěvek od **Pátrač** » 30/9/2008, 09:46

Otázka takto položená je natolik sugestivní, že si myslím, že kdyby se položila všem občanům této země dnes, bylo by to na plichtu. Pokud by se položila týden po přijetí diktátu tak by jednoznačně vedli ti, co by řekli ano.

Dívat se na tuto událost se znalostmi, které máme v dnešní době je jednoduší než bylo tenkrát. A proto mě překvapuje, že se zrovna zde objevuje tolik názorů že ano, ubránili bychom se. Já patřím do skupiny, která bude v klidu a přesvědčeně argumentovat, že válku s Německem by naše země nemohla vyhrát. Proč?

Argumenty o možné podpoře SSSR jsou bez rozumné váhy. Aby ta pomoc mohl dorazit museli by s tím souhlasit dva státy.

1.Polsko-které bylo vůči nám nepřátelské a po rozpadu naší země to dalo dokonale najevo zabráním části našeho území. Navíc polsko považovalo a to oprávněně SSSR za nepřítele nebylo ochotné pro jeho aktivity udělat jediné vstřícné gesto.

2. Rumunsko- vůči nám odtažité a šilhalo po Zakarpatské Ukrajině a vůči SSSR vyloženě nepřátelské. Jak si tedy tu přímou pomoc může někdo brát jako argument pro? SSSR by musel prosadit svoji vůli silou a to by si nemohl dovolit.

Vlastní obrana:
Celé zájmové pásmo boje na zdrženou od Brna až po Opavu bráno po směru hodinových ručiček bylo obýváno zmanipulovanou a vůči vládě a Čechům nepřátelskou tří milionovou menšinou sudetských Němců. Část naší armády byla doplňována branci z těchto oblastí. Opevnění nedokončená , nevybavená a jih po obsazení Rakouska opevněn pouze lehkými celky, řídce a bez potřebné infrastruktury.

Obrněné síly minimální, letectvo takové jako bylo. Bojové zkušenosti minimální a udatné řeči legionářů byly sice postavené na boji proti sovětům nebo R-U, ale to byla jiná válka a jiné pravdy.

Pěchota na úrovni doby, to asi ano. Ale nedokončené přezbrojení. 90% hipomobilní trakce. Myslet si že kulomety vz. 26 by nám to vyhráli je možné ale nepodložené.

PVO vojsk minimální a PVOS slabá a stojící na pár stovkách zastaralých stíhaček. Kanónová PVOS nedokončila přezbrojení a i tak byla koncipována jen jako doplněk té letecké.

Pokud by k hrozbě válkou došlo až v roce 1942 či později, ano to by bylo jiné kafe.

Odsuzovat Beneše a jeho lidi za to co se stalo je složité a já bych si na to netroufal. Oni se rozhodovali konkrétní situaci a na stole měli to co měli. Nikde žádný trumf, jen podražené nohy a potřeba se rozhodnout. Namlouvat si s dnešními znalostmi, že měli něco dělat jinak je opět možné ale ahistorické.

Morální škody na národu způsobené kapitulací? Kdo kdysi tuto pitomost řekl či napsal a jak je možné že se s tím lidé totožnily. Toho člověka bych rád potkal abych mu mohl říci že je prostě trouba. To samé platí pro tvrzení o ztrátě elity národa. Proč:

1.Mnichov nebyla kapitulace naše ale našich takzvaných spojenců, kteří se k něčemu zavázali a pak nás hodili přes palubu aby si koupili ještě něco přes rok klidu. Pro nás to byl diktát a jeho akceptování. TO není kapitulace.

2.Uznat neschopnost obrany po otevřené zradě spojenců a při znalosti vlastních možností není ostuda.

3.Kde je boj našich sil v zahraničí a návrat silné armády z východu a menších sil ze západu. Jejich boj nemá hodnotu? Jak by se potom muselo cítit třeba Dánsko?

Jaká elita národa jako měla zaniknout? To je tak zoufale nešťastné tvrzení že to hraničí s hloupostí. Ne u nás v této době. Ale u toho kdo tu kravinu napsal jako první a zveřejnil ji. Tento národ utrpěl ztráty. To ano. Ale Elita?
Mám pocit, že největší ztráty přineslo naše židovské obyvatelstvo. To lidé, které by šlo označit za elitu - politici, průmyslnící a zbytky šlechty nepovažovali za součást našeho národa. A to platí i pro všechy ty co jejich majetky získali v rámci jeho arizace. O tom co se dělo s elitami národa v naší druhé půlce státu která už je samostatná, tedy na Slovensku, raději nebudu pát abych to neotočil mimo vlákno.

Tak proč se vtom pořád někdo rýpe jak zahradník v kompostu.

Lidi - my jsme byly na straně těch co vyhráli, a to je prostě fakt. My jsme vítězové a zaslouženě. Tak se tak chovejme a hlavně tak mysleme.

Morální porážka národa je omluva sudeťákům za odsun, ne naše uznání neschopnosti bojovat. A šmidra.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 30/9/2008, 10:25

Pátrač píše:Argumenty o možné podpoře SSSR jsou bez rozumné váhy. Aby ta pomoc mohl dorazit museli by s tím souhlasit dva státy.

Soveti nekdy pozadovali od nekoho nake souhlasy? Ti co si mysli, za by Cervena armada prisla jen tak nezavazne na pomoc (mozna by pak ceska generalita skoncila jak polaci v Katyni), tak by si asi meli nastudovat sovetskou agresivitu v 20.stoleti. (Staci si precist Michanove psani o Zimni valce...)

Příspěvek od **skelet** » 30/9/2008, 10:45

Morální škody jsou díky 38 (a také 68) značné. Důvod? Sami sebe jsme začali vnímat jako národ, který si před každým sedne na zadek a stačí na něj udělat bububu. Další věcí je ono známe bez nás o nás (myšleno politici).
V 38 roce bychom se určitě neubránili. Druhé světové válce by náš odpor také nezabránil. Jen by byla jiná. Třeba by byla taková:

ČSR nepřijímá Mnichov. Říše na něj zaútočila a po x-dnech tvrdého odporu podepisuje ČSR kapitulaci. Obě strany utrpí těžké ztráty. Druhého dne po útoku Německa, zaútočí na ČSR Polsko. O několik dnů přichází na "pomoc" ČSR slavná Rudá Armáda, která překračuje hranici s Polskem.
A pak by třeba Francie s Velkou Británií a Německem spolu čelily rudému nebezpečí.. kdo ví.. ale mela by to byla stejná

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 30/9/2008, 11:02

Podle mě je jedno jisté. Na podzim 1938 by se nic nestalo. Žádný útok by nebyl. Ale to tehdy věděla jen německá generalita. Francie a Anglie byly krmeny mohutností německé armády, která v té době ještě neexistovala. Toto snad částečně naše rozvědka věděla. Co se prý vynořilo z německých archivů, tak naznačuje, že k útoku mělo dojít na jaře 1939. To předpokládám, že naše armáda nepřestala zbrojit ve stejném tempu, jako doposud. Takže vědět trochu víc, tak sme mohli v klidu mnichovskou dohodu odmítnout. Věděli bysme, že Němec stejně tak brzo nedojde, protože na to prostě nemá síly. Ale nikdo nic nevěděl...

Abrams: Soveti nekdy pozadovali od nekoho nake souhlasy? Ti co si mysli, za by Cervena armada prisla jen tak nezavazne na pomoc (mozna by pak ceska generalita skoncila jak polaci v Katyni)...
Tehdy nikdo nevěděl, že bude nejaká Katyně. Bylo jen Španělsko, kde se Rusi chovali celkem slušně. A protože snad neměli proti nám takovou averzi jako proti Polákům, tak bych českou Katyni neviděl až tak moc pravděpodobnou.

Pátrač: Rumunsko - vůči nám odtažité a šilhalo po Zakarpatské Ukrajině a vůči SSSR vyloženě nepřátelské...
Nepleteš se? Vůči nám odtažité? Náš spojenec v boji proti Maďarsku? Rumunsko chtělo část našeho území? Neblázni. Proč se tedy neozvalo jako všichni naši tehdejší sousedé? Postoj proti SSSR to jo, ale proti nám?

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 30/9/2008, 11:27

Klidně by to mohlo dopadnou i takto:
Po šesti měsících převážně pozičních bojů navrhuje Německo příměří, protože jeho armádě dochází munice a nemá peníze na její nákup, ČSR odmítá a provádí výpad na Berlín.
Německé jednotky bez munice do těžkých zbraní a kulometů prchají před dělostřeleckou palbou, piloti Luftwaffe ze zoufalství létají s otevřeným krytem kabiny a střílí na postupující československé tanky z pistole.
Drážďany jsou obsazeny během jednoho dne, třetí den dosahují československé tanky předměstí hlavního města. Němečtí generálové provádějí převrat, Hitler je zastřelen, vypuká panika.
Polsko cítí možnost a jeho jednotky vstupují do Pruska, Rakousko znovu vyhlašuje samostatnost...

Spekulovat o tom, jak by to dopadlo, nelze. Nelze jednoznačně říci, že by to Československo projelo a to jen proto, že Německo je větší a má více obyvatel nebo více letadel. Historie ukazuje, že to není pravidlem - Finsko, Vietnam, Afghánistán, první válka v Čečensku.

Smysl má pouze trpělivě sbírat střípky historie, pravdivě ji popsat a zasadit ji do kontextu doby.
Osobně se zbavit syndromu malého, poraženého a zrazeného příslušníka národa vlastní politickou reprezentací, kterého kapitulace bez boje stála více než kdyby vedlo válku a to jak na relativním počtu padlých, tak finančních aktiv a souvisejících nákladů.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 30/9/2008, 11:30

Mam pocit, že je mnohé z historie přikryto vrstvou propagandy a lží.
Podstatné by mělo být, jaká byla vazba mezi OKW a Hitlerem, kdo koho řídil. Jak byl kdo nad věcí a chtěl to své, jak dokázal čekat, jak ovládal "své lidi". (=něco v tom smyslu, jako když Němci v Anglii začli bombardovat města místo vojenských cílů = přestali sledovat hlavní cíl kampaně)
Ohledně Ruska: jestli skutečně cpali námořníky pod led, topili lidmi v kotli lokomotiv na Sibiři za VŘSR, tak za 20 let, kdy vypilovali své metody, se asi nestanou beránky.
Znovu připomínám, že se mi zdá podstatné, že jsme, ČSR, se nevyskytovali ve vakuu, i ostatní země měly své cíle a mohli jsme je zapojit do našich snah, aniž by ony chtěly implicitně pomoci nám v naší situaci.
Mám dojem z diskuse, že by závěr mohl znít ... stav v tomto čase: na x% je útok odražen, stav v čase jiném: pravděpodobnost je y%. (Řešení v Žábách mi přijde celkem elegantně navržené.)

EDIT: Každopádně bylo nutné konečně propagandisticky zapracovat, tedy setřást z ČSR nálepku agresora.
EDIT2: Své dojmy a přesvědčení jsem již vyjádřil, až (když) budu vědět víc, budu mít sem co psát dál ...

Příspěvek od **Pátrač** » 30/9/2008, 11:57

M1A2 Abrams píše:Sověti nekdy pozadovali od nekoho nake souhlasy? Ti co si mysli, za by Cervena armada prisla jen tak nezavazne na pomoc (mozna by pak ceska generalita skoncila jak polaci v Katyni), tak by si asi meli nastudovat sovetskou agresivitu v 20.stoleti. (Staci si precist Michanove psani o Zimni valce...)

Michanovo dílo o Zimní válce jsem četl a je to skvělá práce. S některými jejími částmi a závěry sice nesouhlasím - je mi bližší pohled L. B. Harta, kterého považuji za nejen fundovaného ale taky za poměrně nestranného posuzovatele válečných událostí ke kterým došlo od roku 1898 do roku 1956 - ale to je mé právo a sepisovat to nebudu.

Pokud bych ale přijal za svůj všeobecně šířený názor o neschopnosti Rudé armády porazit malé, bezbranné Finsko, jak nám mohl SSSR prospět o rok dříve proti německé branné moci?

Já jsem něco psal o nezávazné pomoci? Kde? Já jsem psal že pomoc bez souhlasu Polska a Rumunska nebyla možná. A nezávazná pomoc tedy jen pro hezké oči neexistovala v politice tenkrát a neexistuje ani nyní.

Co má společného naše okupace s Katyní?

Co má sploečné sovětská agresivita či neagresivita stím že jsme přijali mnichovský ditkát?

Nám nepodrazil v Mnichově nohy Sovětský svaz. Nám je podrazili naši spojenci, tedy Velká Británie a Francie.

Nebo víš něco jiného? Pokud máš pramen, že za osud naší země v té době nějak může SSSR tak sem dej link či odkaz. To si rád přečtu.