Stránka 5 z 6

Napsal: 13/8/2010, 23:48
od Ionor
Povedal by som, že točenie tankov pri vysokých rýchlostiach nebude slávne a nezníži uhlovú rýchlosť voči natáčaniu sa nepriateľskej veži stejne ako brzdenie. Taktiež reakčná vodiča potrebná na ubrzenie bude nižšia ako na zatáčanie. Určitá kombinácia by mohla byť trebars streľba z boku pri striedavej rýchlosti následné dobíjanie z frontom k oponentovi, každopádne zmena rýchlosti v bočnom kurze je výhodnejšia pre vyhnutie aj s prihliadnutím na menšiu plochu frontu.

Samozrejme je to použiteľné skôr v teoretickej rovine, ale trebars pri strete Leclercu s tankom vyzbrojeným 135mm+ kanónom v otvorenom priestranstve na veľké vzdialenosti to môže byť užitočné.

PS: PTRS sa dajú vyhnuť ešte lepšie vzhľadom na malú rychlosť a možnosti rušenia a detekcie. Všetko samozrejme závisí od terénu.

Napsal: 14/8/2010, 00:22
od lkala
[align=center]Poznámky k pohybu kolového vozidla[/align]


Zdejší debata mě přiměly k napsání pár poznámek k pohybu kolových vozidel. V žádném případě to neberte jako poučování, jen bych rád korigoval pár příspěvků. Budu se tento text snažit napsat co možná nejjednodušeji.

Každé kolové vozidlo, ať je poháněno libovolnou pohonnou jednotkou, se pohybuje v nějakém prostředí. Určení vozidla pro konkrétní účel, má zásadní vliv na jeho konstrukci a výsledné vlastnosti. To je myslím každému jasné, nikdo neočekává, že běžný osobní automobil bude mít vysokou průchodnost terénem. Naopak, čistě terénní vozidlo nikdy nebude dosahovat silničních vlastností běžného osobního vozidla. Móda dnešních pseudo-terénních vozidel na tom nic nezmění.


Pokud chceme uvažovat nad dynamickými vlastnosti libovolného kolového vozidla, musíme vycházet z tzv. rovnováhy sil působících na vozidlo. Její matematické vyjádření je dáno následující, velmi jednoduchou rovnicí:


Obrázek


V této rovnici je pod označením Ft hnací síla vozidla, Ff je valivý odpor, Fs je odpor do stoupání, Fv je odpor vzduchu, Fi je setrvačný odpor a Fh je odpor přívěsu.

Pro pohyb vozidla tedy musí být tyto síly v rovnováze. Grafické vyjádření této rovnice, se nazývá trakční diagram a patří mezi nejdůležitější informace o jakémkoliv kolovém vozidlu. Jako příklad máte na dalším obrázku trakční diagram vozidla, se 4-stupňovou převodovkou.


Obrázek


Na ose y je hnací síla, na ose x je rychlost jízdy, pod osou x jsou otáčky motoru. Hyperbola označená jako Pm je křivka, který vyjadřuje ideální průběh hnací síly. Křivky označené čísly 1, 2, 3 a 4 jsou křivky hnacích sil, odpovídající jednotlivých převodovým stupňům. Povšimněte si, že se dotýkají hyperboly ideálního průběhu. Křivky označené číslem s procenty, jsou křivky jízdních odporů, příslušné číslo v procentech odpovídá sklonu vozovky, vozidlo je uvažuje při jízdě rovnoměrnou rychlostí. Jedná se tedy skutečně o grafické vyjádření předchozí rovnice rovnováhy sil.

Cílem celého zkoumání této rovnováhy by mělo být dosažení stavu, kdy se křivky hnacích sil co možná nejvíce přiblíží hyperbolickému ideálnímu průběhu. Tento trakční diagram také umožňuje odpovědět na tyto otázky:

1) Umožňuje určit maximální rychlost vozidla na rovině - bod, kde se protne křivka hnací síly při nejvyšším převodovém stupni, s křivkou jízdních odporů na rovině (0%).
2) Zjistit stoupavost vozidla na jednotlivé převodové stupně – porovnáním křivek výkonů a odporů
3) Určit, jaký převodový stupeň je nutno mí zařazeno, při daném stoupání.
4) Určit, jakou rychlostí je možno jet při určitém stoupání.
5) Určit přebytek hnací síly, který má vozidlo k dispozici při daném stoupání (pro akceleraci, případně tah přívěsu).

Tento diagram se také doplňuje tzv. výkonovým diagramem, ale to už by byla složitější otázka, na kterou se nedá jednoduše odpovědět.

S tím, jak vypadá průběh výkonu a momentu spalovacího motoru v závislosti na otáčkách, je pravděpodobně většina čtenářů tohoto vlákna seznámena, ale pro jistotu:


Obrázek


Průběh výkonu můžete samozřejmě vidět také v trakčním diagramu. Na ose y je výkon motoru, na ose x jsou otáčky. Písmenem Pm je označen průběh výkonu, písmenem Mm proběh točivého momentu.

Nyní klíčová otázka, která by mohla provázet celou zdejší diskuzi. Je tento průběh výkonu motoru ideální, pro pohon kolových vozidel? Odpověď je jednoduchá, není. Ideální pohonná jednotka kolového vozidla by měla mít hyperbolický průběh výkonu, tedy průběh, který je v trakčním diagramu označen písmenem Pm. Spalovací motor je tomuto průběhu na hony vzdálen. To je vlastně také důvod, proč musíme používat převodovky. Průběh točivého momentu spalovacího motoru prostě nevyhovuje trakčním požadavkům vozidla.

V případě elektromotoru je situace zcela jiná. Na dalším obrázku máte průběh výkonu elektromotoru v závislosti na otáčkách (nejsem elektrikář, takže konkrétní motor nebudu dále rozvádět, elektrikáři laskavě doplňte):


Obrázek


Na ose y je moment elektromotoru, na ose x jsou otáčky. Jak je vidět, elektromotor může mít skoro ideální průběh pro pohon kolového vozidla. Jako pohonná jednotka vozidel se tedy teoreticky hodí mnohem lépe, než spalovací motor. Tento průběh momentu je také důvod, proč nemusíme řadit, prostě to není potřeba.

Napsal: 14/8/2010, 03:48
od asija
aha, to sem chtel vedet. Trochu me to prekvapilo. Myslel jsem ze u elektromotoru sila (tocivy moment) nezavisy na rychlosti protoze je to proste jen sila pusobici na drat v magnetickem poli jako F ~ B x I. To znamena ze pri vyzsich otackach klesa proud nebo magneticke pole? Nebo cim to je?

Napsal: 29/8/2010, 23:15
od asija
Kdyz uz jste se tu skoro vsichni prijali hybridni motor (tj. spalvaci motor + akumulator + elektromotor) jako nejvhodnejsi reseni (coz se mi docela libi), nevim proc uz ten spalovaci motor nenahradit palivovym clankem. Samozdrjeme ne vodikovym (skladovani vodiku je skutecne problem) ale budto alkoholovym nebo uhlikovym pracujicim za vysoke teploty
- emise CO2 u tanku opravdu nikoho netrapi :D
- nizsi efektivita (50-70%) je stale podstatne vyzsi nez u spalovaciho motoru (30-40%)
- predevsim se zbavime mechanickych zarizeni
- clanky nemuseji byt vubec kompatkni, takze se zbavime dalsiho bloku limitujicimi konstrukci tanku, kousky clanku muzeme nacpat tam kde se to hodi, stejne jako akumulatory (jako pridavne pancerovani)
- Zranitelnost pohone soustavy se tim vyrazne snizi !!!

jsete me napada ze neni az tak problematicke produkovat z bezneho paliva (uhlovodiku) palivo do takovych chlanku kataliticky na miste, nemyslim ze by rozmery takoveho katalitickeho zarizeni byly nejak velke. Palivo je mozne krakovat nebo parcialne oxidovat vcelku snadno.

Napsal: 30/8/2010, 07:08
od Pátrač
Tento projekt se mi začíná líbit čím dál tím více. Ikalovi děkuji za technickou informaci.

Asija to není až tak od věci. Myslím že se něco málo k palivovým článkům objevilo výše. Zkus dohledat kde se dá jak moc je to vyzkoušeno v praxi, jaká je spotřeba paliva na měrnou jenotku hmotnosti a jaké nejvěší vozidlo už to použilo byť jen v experimetální podobě.

Napsal: 15/9/2011, 21:16
od knezdub
Pánové, hážu nám sem další námět k přežvýkání: Co říkáte na pohon pomocí parního stroje (nebo jeho ekvivalentu). Ten má podobně jako elektromotor plný točivý moment už od nulových otáček

Napsal: 15/9/2011, 22:22
od asija
a jake to ma vyhody oproti elektromotoru?
Resp. jsou nejake moderni koncepce parniho stroje? Protoze jinak je to z hlediska velikosti a hjmotnsoti dost priserna vec, ne?

nebo je to vtip?

Napsal: 16/9/2011, 05:26
od knezdub
Výhoda je právě ten plný točivý moment už při nulových otáčkch, ale na rozdíl od elektromotoru nepotřebuje žádný reduktor, takže je míň zranitelný. Neměl jsem na mysli klasický parní motor s vnějším spalováním, ale podstatu toho mechanismu. Podobné vlastnosti má např i pohon pomocí hydromotoru. Oba (pára i hydraulika) mají však omezení v max otáčkách.

Napsal: 16/9/2011, 10:29
od asija
no ja osobne si myslim ze elektromotor ma dost znacne vyhody ve vsech ohledech ( objemova a hmnotnosti koncentrace vykonu, snadne elektronicke rizeni, minimum pohyblivych dilu ). Navic co hi-pa dive taky myslim nepotrebuje reduktor (?)
http://home.deds.nl/~daihard/electroCar ... 0Drive.pdf

ale kdyz zustanu u tvoji myslenky - Jestli dobre rozumim ten principialni rozdil mezi parnim/hydraulickym pohonem a spalovacim motorem je, ze do parniho motoru je napousteno pracovni medium pod tlakem z vnejsiho rezervoaru, zatimco spalovaci motor nebo turbina potrebuji pro svou funkci roztocit.

Mi osobne prijdou ty hydraulicke a parni motory silne tezkopadne, uplne proti nim mam averzi.

Ale uvazoval jsem jestli by nebyl mozny rotacni parni/ hydraulicky stroj na spusob prevraceneho positive-displacemetn (nevim jak se to rekne cesky) kompresoru.
Neco na zpusob
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Common_Lobe_Pump.png
nebo
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rotary_vane_pump.svg

Napsal: 16/9/2011, 17:03
od knezdub
Oba způsoby pohonu hydromotorů se používají (samozřejmě v mírné úpravě pro použití kapalného média), většina hydromotorů může sloužit i jako hydrogenerátor (čerpadlo). Hydraulika má tu výhodu, že má poměrně malé ztráty v přenosu výkonu mezi motorem a pohonem kola/pásu i ve srovnání s mechanickým převodem. Navíc nejsou potřeba složité a prostorově náročné převodovky a spojovací hřídele. Parní motor pro naše použití by byl vhodný spíše pístový, takže velký a těžký, tudíž nevhodný. Nějaké hydromotory zde: http://www.poclain-hydraulics.com/Defau ... ?tabid=163
Spalovací motory se dělí na motory s vnitřním spalováním, kde přímo hořící palivo koná práci (klasický pístový motor) a s vnějším spalováním, kdy palivo ohřívá pracovní médium a to pak dělá práci mimo místo spalování (klasický pístový parní motor nebo parní turbína)

Napsal: 16/9/2011, 20:27
od kopapaka
Tak si říkám, jestli by šlo použít k pohonu hydromotory, ale místo čerpadla by byl olej vytlačován ze zásobníku párou. Sice by ty tlakové zásobníky musely být dva, ale mohlo by to fungovat...

Napsal: 18/9/2011, 11:32
od asija
kopapaka > podle mne je to hloupost protoze tlakova para v parnim stroji nema vyrazne vyzsi tlak nez plyn ve spalovacim motoru, tedy objemova hustota energie je priblizne stejna. pro dosazeni stejneho vykonu by musel byt parni valec s kapalinou plnene/vyprazdnovan stejne rychle jako jako spalovaci motor, jenomze vytlaconani/nasavani oleje prez ventil je kvuli jeho viskozite mnohem pomalejsi nez pohyb kovoveho pistu.

knezdub - proc by v nasem pripade mel byt pouzit pistovy parni stroj? Mi pripada ze prave kvuli pomalosti pneni / vyprazdnovani prez uzky otvor by bylo lepsi pouzit nejaky parni stroj kvazikontunialni / prutocny na zpusob tech rotacnich kompresoru co jsem navrhoval. Stejne ale pochybuju ze by to dosahnlo nejake rozumne ucinosti pri vysoke koncentraci vykonu.

Jinak - ty hydromotory maji opravdu vysokou ucinost? Ja jsem nekde cetl ze ~80% ? (tj. 64% system cerpalo-motor) a pritom nevim jak je to s hmotnosti, ale mam za to ze hmotnost je srovnatelna s normalnim motorem => celkova hmotnost pohone soustavy se ztrojnasobi ! ? To mi prijde uplne debilni v porovnani s elektromotorem.


-----------------------------------------------------

Jinak ja spise uvazuju o tom jestli neni vhodnejsi pouzit pro pohon tanku generator s turbinou nez s pistovym motorem. Nevyhodou turbin je totiz to ze potrebuji pracovat za stabilnich podminek by dosahly slusen ucinosti. Daji se regulovat jen velice pozvolna. Coz je tezko dosazitelne pokud maji mechanicky prevod na kola. Ale pokud maji elektricky prevod s vyrovnavacimi akumulatory tak mohou pracovat mnohem ucineji a jejich konstrukce je mnohem jednoduzsi.

Pripadne jsem uvazoval jesli neni vhodnejsi pouzit pistovy nebo wankeluv motor jen jako prvni stupen (vysokotlaky) a velkou cast energie plynu brat az z nizkotlake turbiny.
Nizkotlake turbiny nejsou tak slozite na vyrobu (nejsou tak namahane) a naopak motor muze pracovat na vyzsich otackach pri mensim zvihovem objemu pokud pracuje pouze s vysokotlakym plynem. Vlastne se jedna klasicke turbodmychadlo s tim rozdilem ze se zmensi zdvih motoru a naopak zvetsi turbina do ktere pujde plyn o vyzsi zbytkove energii, a bude kromne kompresoru pohanet jeste generator.

Napsal: 18/9/2011, 12:50
od jersey.se
Bože, to jsou zase úvahy :roll: Jaký že bývá dosahován střední tlak páry ve válci parního stroje?

Napsal: 18/9/2011, 21:20
od knezdub
Účinnost některých hydromotorů dosahuje až 93% ( http://www.poclain-hydraulics.com/porta ... 19965B.pdf str 12). Hlavní výhoda je podle mě ten až neskutečný točivý moment, který žádný elektromotor v podobném rozměru a hmotnosti nedokáže udělat. Možná by byla zajímavá kombinace hybridního pohonu, kdy pro jízdu v terénu by byl pohon pomocí hydromotoru ( http://www.poclain-hydraulics.com/porta ... E%20EU.pdf ) a pro vyšší rychlosti by byl pohon elektromotorem. Takže úplné vypuštění mechanických převodů a tím i větší možnosti v konstrukci podvozku. Navíc při použití více menších motorů je možno je umístnit podle potřeby kamkoliv a k pohonu použít jen potřebný počet motorů.
Parní stroj pístový právě taky kvůli točivému momentu. Staré parní lokomotivy byly v podstatě "nezastavitelné", snesly velké přetížení a pořád jely, byť pomaleji. Parní turbína je vhodná spíš pro pohon generátoru a to už nemá v obrněném vozidle pro svou složitost smysl.
Wankel pořád naráží na svoji malou životnost, která degraduje jeho ostatní výhody.
Nízkotlaké turbíny ve spojení s pístovým motorem už fungují např v náklaďácích (Scania), kde výfukové plyny po průchodu turbem ještě maji dost energie, aby roztočily další turbínu, která přes volnoběžku a mechanický převod točí klikou motoru.

Napsal: 18/9/2011, 21:35
od jersey.se
Hydromotor musíš pohánět jiným zdrojem, imho pro bojové vozidlo je jeho použití mimo mísu hlavně z prostorových důvodů. Elektromotor má všechny výhody hydromotoru + řadu dalších. V dnešní době představuje problém pouze napájení. I když i to je relativně uspokojivě řešitelné, pokud nevyžaduju autonomní operace v řádu dní. Parní stroj je totálně mimo - jak by se vyvářela pára? Co demaskující projevy? Také má z hlediska vlastní hmotnosti a velikosti absolutně strašlivou účinnost, a to nemluvím o spotřebě, která mě ovšem u vojenského vozidla tolik trápit nemusí. Velikost ovšem rozhodně ano. Parní turbína naráží opět na zástavbové rozměry, spotřebu vody (nebo potřebu ohromných kondenzátorů), hlučnost a ovladatelnost. Wankel je relativně malý, ale trpí katastrofálně nevhodným tvarem spalovacího prostoru a již popsanými problémy s životností. Zmíněný turbokompaudní šestiválec od Scanie popsaným způsobem snižuje spotřebu dodatečným využitím odpadní energie výfukových plynů nejen k přeplňování a tedy ke zvyšování plnící účinnosti, ale i k přímému zvýšení kroutícího momentu. Pro bojové vozidlo celkem zbytečné. Důsledkem je pouze mírné snížení spotřeby za cenu vyšší složitosti a zhoršení okamžité odezvy motoru. Myslím že v současné době zůstává nejvhodnější přreplňovaný pístový spalovací motor - pro menší vozidla nebo i velká, pokud mi jde pouze o jízdní vlastnosti a spolehlivost a ne tolik o dojezd zážehový, nebo pro velká kde mi jde i o dojezd - vznětový.

Napsal: 19/9/2011, 04:42
od knezdub
Mě jde hlavně o ten točivý moment, který je při srovnatelné hmotnosti cca 10x vyšší u hydromotoru oproti elektromotoru, takže je reálně použitelný bez jakýchkoliv převodů.
I elektromotor musíš pohánět jiným zdrojem, dojezd na baterky je u tak těžkého vozidla minimální.
Parní stroj jsewm neměl na mysli v klasické podobě, jak ho známe ze starých dob, ale něco modernějšího. Ještě v 50-tých letech jezdil parní závodní automobil a nevedl si špatně, a není to tak dávno, co s vývojem parního motoru koetovala i Scania (bohužel se i o tom nepodařilo dohledet podrobnosti).

Napsal: 19/9/2011, 09:00
od jersey.se
Jo, v 70tých letech vyvíjel parní auto i SAAB, z důvodu ropné krize, dokonce s parním generátorem velikosti standardní autobaterie a hermetickým parním okruhem. Výkon měl být kolem 120 kW, jenže z toho z nějakých důvodů sešlo. Kompaudní motor naposledy představilo BMW. Taky z toho sešlo. To už mi přijde vhodnější pro vojenský stroj použít hydrazinovou turbínu. Je to spolehlivé, výkonné a malé zařízení s možností ho také postavit jako hermetické. Přenos výkonu by mohl být klidně hydraulický (tedy trochu upravuji své tvrzení o hydromotoru), což je pouze převod, nelze jej považovat za pohonnou jednotku.

Napsal: 19/9/2011, 12:50
od asija
Hydrazinova turbina je co? Parni turbina v niz cirkuluje jako pracovni medium hydrazin misto vody, nebo spalovaci turbina na hydrazin?

knezdub > proc ti pripadaji prevodovky tak kriticke? Mi to pripada teda jednoduzi a meme zranitelne nez hydraulucky prevod. Kdyz si predstavis ten elektromotor v kole tak kdyby nestacil jeho samotny tocivy moment, tak dat tam jednu planetovou prevodvku neni zas takovy problem, nebo jo? Co se tyce zranitelnosti, myslim ze je mensi nez u hydromotoru nebo elektromotoru na pevno.

Ale teda fakt by me zajimaly nejake ty priklady modernich parnich motoru (tedy lehkych a vykonych) jestli o tom neco mas.

EDIT - ten druhy hydromotor co jsi linkoval me fakt zaujal. Na jakem principu to funguje? jsou tam uvnitr pisty?
.... a nejak jsem nepochoptil jak je tam udavan tocivy moment? (ty cisla 2972 to 7936 na 400bar znamenaji v N.m co?) Pak je tam jeste nejakych 145 N.m v popisku k nakresu ale to je zas malo.
Abych si udelal predstavu pro srovnani s tim Hi-Pa drive. Hmotnost a velikost obou zarizeni je dost podobna.

A s tim kombinovanim elektromotoru a hydromotoru - to bys tam ale stejne potreboval nejakou spojku/ prerazeni ktere odpoji jeden a zapoji druhy motor ne?

Napsal: 19/9/2011, 17:21
od knezdub
Ten Hydrodrive funguje tak, že je k náboji kola připevněn hydromotor, který má v klidové poloze zdvužené písty, takže má při jízdě zanedbatelný odpor. Při aktivaci je do něj přiveden tlakový olej z čerpadla hnaného od motoru v množství dávkovaném ventilem tak, aby byly otáčky stejné jako u hnaného kola. Po dosažení rychlosti cca 25km/h se systém automaticky vypne a rotor je dál unášen otáčejícím se kolem: http://www.youtube.com/watch?v=YtDx5GfqweM Takže by žádná spojka pro odpojení hydromotoru nebyla potřeba a elektromotor by byl buď bez proudu, nebo v chodu.
Ten točivý moment je závislý na "zdvihovém objemu" válců a případně jejich počtu. Samozřejmě je pak potřeba větší průtok.
O moderních parních motorech moc nevím, taky bych nějaké informace uvítal.
Převodovky jsou sice jednoduché, ale prostorově náročné. Vem si, kolik prostoru zabere přenos síly od motoru ke kolu u 8x8. Hlavní převodovka, 4x nápravová rozvodovka s diferenciálem, k tomu několik mezinápravových diferenciálů (min 3) pak spousta kardanů a kloubových hřídelů omezujících rejd... Počítám, že pohonná jednotka zabere až 1/4 obestavěného prostoru celého vozidla. Zato trubky a hadice můžeš tahnout téměř bez omezení kudykoliv, máš možnost mít všechny kola řízené bez ztráty pevnosti nápravy, zvýšený zdvih pérování...

Napsal: 19/9/2011, 22:25
od asija
myslel jsem prevodovku v kole v kombinaci s elektromotorem v kole.

Hi-Pa drive
hmotnost 25kg
tocivy moment 750Nm
otacky 2000rpm
vykon 120 kw

Hydrodrive
hmotnost 29kg
tocivy moment 2900Nm
otacky 117 rpm
vykon 41 kw

no takze mi prijde ze elektromotor je vyhodnesji (a to jeste neuvazuju moznost rekuperace, elektronickeho rizeni, docasne jizdy na baterie atd, primeho nahonu generatoru turbinou bez prevodovky)

jedine co elektromotoru chybi je tocivy moment ktery je u hydromotoru 4x vyzsi, to by ale poresila jednoduchoucka prevodovka. Nebo ne?
Mysis ze Hi-Pa drive s prevodovkou by vychazel hure co se tyce vykonu, zranitelnsoti a celkovych jiznich vlastnosti nez hydromotor?