Nehledal bych v tom složitosti. Německo nechtělo aby se Rakousko -uhersko pouštělo do dobrodružství na Balkáně. Německo potřebovalo rakousko - uherské armády na frontě proti Rusku. V době nejpotřebnější se dvě armády (5. a 6.) nechaly pobíjet srbskou pěchotou, jízdou a dělostřelectvem, jedna (2.) nevěděla co má dělat dřívě a čtyři armády urputně bojovaly s ruskými silami. To německo nepotřebovalo. Proč by tedy mělo tyto hokus pokusy podporovat nebo dokonce to na monarchii vyžadovat?
Pokud by byla monarchie v dané době opravdu ve vleku Německa, nikdy by se to nemohlo takto rozdrbat. Ale na druhou stranu si rád počkám na co jsi přišel.
Kdo rozpoutal Velkou válku?
Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav
-
jarl
- 3. Generálmajor
- Příspěvky: 4106
- Registrován: 19/2/2009, 15:45
- Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic
Johan má zřejmě na mysli přístav Tientsin, v němž Rakousko-Uhersko získalo v roce 1902 malé uzemi, na kterém žilo zhruba 40 000 lidí. Byla zde i rakousko-uherská vojenská posádka o síle 32 námořníků a Rakousko-Uhersko toto území ovládalo až do roku 1917, kdy se jej znovu zmocnila Čína. Píše o tom Jindřich Marek v knize Pod rakouskou vlajkou. Z toho bych usuzoval, že rakouský zájem o Čínu tu rozhodně byl, protože jejich lodě se tu objevovaly už dříve (první sem připlula již roku 1821).jmodrak píše:Johan ponechajme tada Balkánsku federáciu budúcnosti a vrátim sa k RU v Číne - o aký prístav sa jednalo ? Všetky moje zdroje hovoria, že o tzv Šantungu alebo Čching -Tao alebo tiež Nemecký Hongkong. Tu kotvili aj RU vojnové lode. Mala RU prístav mimo Šantungu ? A kde sa nachádzala vojenská základňa ? Myslím trvalá, nie počas povstania.
Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Jarl ak sa bavíme o prístave Tientsin u Pekingu, (merané čínskymi vzdialenosťami a známy incidentom medzi Japoncami a ostatnými v 39, dnes známy ako Tianjin), tak to bolo mesto s medzinárodným štatútom, kde okrem RU bolo ďalších 7 štátov, takže žiadne výsadne postavenie RU. Fakticky tam mohol byť hociktorý štát. Že sa o výnosný obchod zaujímalo aj RU je logické.
Pátrač Srbsko bolo zámienka a asi ťažko by vysvetľovali vlastnej verejnosti, že idú pomstiť Ferdinada a pritom nechávajú Srbsko na pokoji. Aj keď logicky by sa na Srbov mali vykašľať. Na druhej strane brali na začiatku celú Srbsku kampaň až do"konečného víťazstva" v decembri 1914 ako "trestnú výpravu" podľa Conráda alebo "turistický pochod " podľa Piotereka. Do "žní" mali byť doma.
Pátrač Srbsko bolo zámienka a asi ťažko by vysvetľovali vlastnej verejnosti, že idú pomstiť Ferdinada a pritom nechávajú Srbsko na pokoji. Aj keď logicky by sa na Srbov mali vykašľať. Na druhej strane brali na začiatku celú Srbsku kampaň až do"konečného víťazstva" v decembri 1914 ako "trestnú výpravu" podľa Conráda alebo "turistický pochod " podľa Piotereka. Do "žní" mali byť doma.
Ale to ne. Jelikož ofenziva začala v srpnu, byl žně už hotové. A Srbsko bylo skutečně poraženo až v roce 1915. Začátkem ledna 1915 totiž srbská armáda podruhé vyhnala rakouské armády ze srbského území.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
. Preto je aj v úvodzovkách. Mala to byť rýchla útočna vojna typu blizkrieg v pešom prevedení. Len sa to pretiahlo .
Kdo rozpoutal Velkou válku?
Tohle je naprostá úža 
Diskutovat o tom, kde v Číně základna byla a z toho něco usuzovat.
Žel, a kolegům se tímto omlouvám, se musíme nejprve podívat na to, co to byla města s mezinárodním statutem. Vznikají již před Boxerským povstáním. Budu maximálně stručný a zjednoduším to. Šlo, vlastně, o města, která spojovala několik prvků mezinárodního práva a praxe dneška. Tedy-v podstatě, a krajně zjednodušeně, řečeno-šlo o mandátní území většinou pod správou několika mocností, dále o cosi, jako bezcelní zónu a konečně i o území se spicifickým právním režimem. Držme se Číny. Tady mohlo jít až o 3 různá postavení obyvatel-Číňané v nejnižším, následně byvší stálí obyvatelé a lidé podléhající mezinárodnímu statutu (nejčastěji běloši).
Tientsin byl takovým městem a mám ho na mysli. Resp.mám na mysli R-U základnu zde. Není pravda, že do města s mezinárodním statutem mohl připlout kdokoliv a volně zde začít operovat. Jednak zde platily přístavní taxi, jako všude jinde, jednak i bezcelnost měla své limity, kdy státy, které nebyly příslušné k mandátní správě, již zpoplatněny byly, a konečně sem nesměly volně vplouvat jiná válečná plavidla, než ta "mandátní" nebo pozvaná (tedy se samostatným povolením).
Základna R-U měla plnou právní exteritorialitu (=neplatily zde ani zákony Číny, ani mandátní správy), byla pod přímou jurisdikcí R-U, spadal pod vojenskou moc R-U a směla sem vplouvat válečná plavidla R-U a plavidla se svolením R-U. Základna nebyla otevřena ani plavidlům (vojenským a, v určité míře, i civilním) mandátní správy.
To je, samozřejmě, poměrně jasným dokladem samostatného postavení R-U na této základně. Je to sice pozoruhodné z obchodního hlediska, méně však z vojenského i politického. Již před časem jsme si objasnili, že neexistuje zbrojní zakázka mezi státy (velká již vůbec ne), ve které by nešlo i o vliv a zájmy politického rázu. Teď vedeme ještě famóznější diskusi: Je (nebo není) stálá přítomnost vojenské posádky a válečného námořnictva v nějakém prostoru důkazem zájmů vašeho státu o tento prostor? Jinými slovy považuji za naprosto nepopiratelný projev zájmů R-U o čínský prostor to, že si zde drží stálou a celkem nezanedbatelnou vojenskou přítomnost (její lokaci nepovažuji za až-tak důležitou). Leč věřím, že nám pan kolega jmodrak zcela jistě vysvětlí, že se vlastně jednalo o projev rakouské slabosti a závislosti.
Je tu ještě jedna pozoruhodná věc. V některých okamžicích kolega jmodrak označuje R-U za slabé ( ? 
? ), protože je nuceno samo jednat proti ostatním velmocem. A ve 2.chvíli ho označí za nesamostatné, protože plně pod curatelou Berlína. Proč mi to nedává zrovna moc smysl?
================================================
P.S.:
U hbsb.dinastie se teď právě moc nechytám. Ono teda, ani u té orng., protože i ti se neprohlásili za Holanďany (takto jen 1 z národností jejich země), ale za Nizozemce. Proč by se v mnohonárodnostním Českém království měli HBSB.prohlašovat zrovna za Čechy ... nebo třeba Židy
? To je zhruba stejně smysluplné, jako-kdyby se Klaus (takto sice Čech, ale původem ze Židovské rodiny) v dnešní vícenárodnostní České republice prohlašoval, co já vím, třeba za Vietnamce, Ukraince, nebo Slováka ... ?Důležité je jen to, že to byla česká královská dinastie Národnost, prakticky u všech šlechtických rodů, není zrovna významná a ani snadno identifikovatelná. Loajalita k zemi a státu ... jo, to je už jiná káva.Takže, jestliže Orng.a Nizozemce označíme za národní dinastii (což já nepovažuji za zrovna přesné), pak za ni oprávněně můžeme označit i tu hbsb. A naopak-obě dinastie můžeme označit za etatistcké.
Diskutovat o tom, kde v Číně základna byla a z toho něco usuzovat.Žel, a kolegům se tímto omlouvám, se musíme nejprve podívat na to, co to byla města s mezinárodním statutem. Vznikají již před Boxerským povstáním. Budu maximálně stručný a zjednoduším to. Šlo, vlastně, o města, která spojovala několik prvků mezinárodního práva a praxe dneška. Tedy-v podstatě, a krajně zjednodušeně, řečeno-šlo o mandátní území většinou pod správou několika mocností, dále o cosi, jako bezcelní zónu a konečně i o území se spicifickým právním režimem. Držme se Číny. Tady mohlo jít až o 3 různá postavení obyvatel-Číňané v nejnižším, následně byvší stálí obyvatelé a lidé podléhající mezinárodnímu statutu (nejčastěji běloši).
Tientsin byl takovým městem a mám ho na mysli. Resp.mám na mysli R-U základnu zde. Není pravda, že do města s mezinárodním statutem mohl připlout kdokoliv a volně zde začít operovat. Jednak zde platily přístavní taxi, jako všude jinde, jednak i bezcelnost měla své limity, kdy státy, které nebyly příslušné k mandátní správě, již zpoplatněny byly, a konečně sem nesměly volně vplouvat jiná válečná plavidla, než ta "mandátní" nebo pozvaná (tedy se samostatným povolením).
Základna R-U měla plnou právní exteritorialitu (=neplatily zde ani zákony Číny, ani mandátní správy), byla pod přímou jurisdikcí R-U, spadal pod vojenskou moc R-U a směla sem vplouvat válečná plavidla R-U a plavidla se svolením R-U. Základna nebyla otevřena ani plavidlům (vojenským a, v určité míře, i civilním) mandátní správy.
To je, samozřejmě, poměrně jasným dokladem samostatného postavení R-U na této základně. Je to sice pozoruhodné z obchodního hlediska, méně však z vojenského i politického. Již před časem jsme si objasnili, že neexistuje zbrojní zakázka mezi státy (velká již vůbec ne), ve které by nešlo i o vliv a zájmy politického rázu. Teď vedeme ještě famóznější diskusi: Je (nebo není) stálá přítomnost vojenské posádky a válečného námořnictva v nějakém prostoru důkazem zájmů vašeho státu o tento prostor? Jinými slovy považuji za naprosto nepopiratelný projev zájmů R-U o čínský prostor to, že si zde drží stálou a celkem nezanedbatelnou vojenskou přítomnost (její lokaci nepovažuji za až-tak důležitou). Leč věřím, že nám pan kolega jmodrak zcela jistě vysvětlí, že se vlastně jednalo o projev rakouské slabosti a závislosti.
Je tu ještě jedna pozoruhodná věc. V některých okamžicích kolega jmodrak označuje R-U za slabé (
? ? ), protože je nuceno samo jednat proti ostatním velmocem. A ve 2.chvíli ho označí za nesamostatné, protože plně pod curatelou Berlína. Proč mi to nedává zrovna moc smysl?================================================
P.S.:
U hbsb.dinastie se teď právě moc nechytám. Ono teda, ani u té orng., protože i ti se neprohlásili za Holanďany (takto jen 1 z národností jejich země), ale za Nizozemce. Proč by se v mnohonárodnostním Českém království měli HBSB.prohlašovat zrovna za Čechy ... nebo třeba Židy
? To je zhruba stejně smysluplné, jako-kdyby se Klaus (takto sice Čech, ale původem ze Židovské rodiny) v dnešní vícenárodnostní České republice prohlašoval, co já vím, třeba za Vietnamce, Ukraince, nebo Slováka ... ?Důležité je jen to, že to byla česká královská dinastie Národnost, prakticky u všech šlechtických rodů, není zrovna významná a ani snadno identifikovatelná. Loajalita k zemi a státu ... jo, to je už jiná káva.Takže, jestliže Orng.a Nizozemce označíme za národní dinastii (což já nepovažuji za zrovna přesné), pak za ni oprávněně můžeme označit i tu hbsb. A naopak-obě dinastie můžeme označit za etatistcké.Doplním ešte Johana k Číne. V mestách s medzinárodným štatusom sa mohli usadzovať a exteritorialitu získať občania každého štátu, ktorý o to požiadal a získal koncesiu. Konkrétne v Tientsinu bolo takých štátov 8. Každý z nich mal svoju štvrť - základňu, kde si defakto mohol robiť čo chcel. Teda nie len RU. Mimo svojej štvrte ale platili zákony iného štátu, resp. mandátnej správy. RU nepatrilo ani cele mesto. Pravidla pre celé mesto ale určovala mandátna správa a čínska vláda. V rámci mandatného územia platila neutralita aj cez vojnu, takže základňa mohla byť využívaná iba proti štátom mimo mandátu a Číny. Tak že z vojenského hľadiska praktický bezcenná, iba pokiaľ by chcela bojovať RU proti USA, tak by ju mohla využiť. Ide o to, RU nemala samostatný prístav, kde by platili iba zákony RU a RU by bolo zvrchované, nie v spoločnosti iných štátov. Tie mali Angličania, Nemci, Francúzi, Portugalci, Rusi, Japonci. Taký prístav nebol lacný špás, preto ho mali iba skutočné veľmoci (výnimka Portugalsko). Ostatný sa prituľovali buď k niektorej veľmoci, alebo využívali pohostinstvo prístavov s medzinárodným štatusom. Rozhodne nemožno hovoriť o Tiensine ako o RU základni, je to ako vyhlásiť veľvyslanectvo napr. Fínska ( na území veľvyslanectva platia obdobné pravidla ako u koncesie v medzinárodnom meste ) za bojovú základňu. Jednoducho to bol oporný bod, ktorý umožňoval obchodné a politické styky s vnútrozemím. Nič vojenské. Na rozdiel napr. od Koowlonu, Port Arturu, Šantungu atď. Obdobné postavenie malo v Tiensine napr. aj Taliansko a nevyvodzujem z toho záver, že Taliani výrazne podieľali na využívaní Číny.Aj keď samozrejme chceli.
To, že RU sa pchalo do Číny, ešte neznamená, že by tam hralo nejakú významnejšiu úlohu.To, že chcelo, je iná vec. Čo sa týka zbrojných zakázok pre námorníctvo, súhlasím s Destroymanom, jednoducho kšeft, ktorý bol ponúknutý viacerým. Čo sa týka pozemnej výzbroje, ČSR exportovalo významnejšie objemy a nikto netvrdí, že by mala nejaké politické a vojenské záujmy v Číne. Jednoducho kšeft. Samozrejme s politickým a iným pozadím. To, či je prítomnosť veľká alebo malá, treba porovnať s ostatnými. Ak vezmem do úvahy napr. Nemecko, tak by som povedal malá, o Angličanoch, Francúzoch, Rusoch, Japoncoch ani nepíšem. Možno väčšia ako USA, ale tie mali za hl. základňu blízke Filipíny, možno väčšia ako Taliani alebo Belgičania. Čo zase neboli až také veľmoci.
K politike RU. Možno to bude tým, že celá politika RU nedáva zmysel. Na jednej strane napínanie svalov a nasieranie susedov a spojencov, na druhej strane poslušný návrat so stiahnutým chvostom k Nemecku, keď ide do tuhého.
--------------------------------------------------------------------------------------
K orajovcom - prečo sa hlásil práve k Hollanďanom neviem, asi k tomu mal dôvod. Bude to zrejme súvisieť s loajalitov k krajine a štátu viz Windsorovci. Klaus sa môže prehlásiť trebárs aj za Marťana. Je to je ho osobná vec. Že Habsburgovci sú česká dinastia po Ferdinada Dobrotivého niet pochýb,J.F.I je na diskusiu. Národnosť šlachticov je tá, ktorej krajine slúžia. Viz Nemci v Rusku v štátných službách boli oddánejší Rusku (nie monarchii) ako niektorí echt Rusi. Ale platí to vo všeobecnosti viz. USA. Ak niekto berie národy v štáte ako stádo dobytka, ktorému má pravo vládnuť od boha, od roku 1789 zle skončí. A môže mať za sebou x solídnych a múdrych predkov.
To, že RU sa pchalo do Číny, ešte neznamená, že by tam hralo nejakú významnejšiu úlohu.To, že chcelo, je iná vec. Čo sa týka zbrojných zakázok pre námorníctvo, súhlasím s Destroymanom, jednoducho kšeft, ktorý bol ponúknutý viacerým. Čo sa týka pozemnej výzbroje, ČSR exportovalo významnejšie objemy a nikto netvrdí, že by mala nejaké politické a vojenské záujmy v Číne. Jednoducho kšeft. Samozrejme s politickým a iným pozadím. To, či je prítomnosť veľká alebo malá, treba porovnať s ostatnými. Ak vezmem do úvahy napr. Nemecko, tak by som povedal malá, o Angličanoch, Francúzoch, Rusoch, Japoncoch ani nepíšem. Možno väčšia ako USA, ale tie mali za hl. základňu blízke Filipíny, možno väčšia ako Taliani alebo Belgičania. Čo zase neboli až také veľmoci.
K politike RU. Možno to bude tým, že celá politika RU nedáva zmysel. Na jednej strane napínanie svalov a nasieranie susedov a spojencov, na druhej strane poslušný návrat so stiahnutým chvostom k Nemecku, keď ide do tuhého.
--------------------------------------------------------------------------------------
K orajovcom - prečo sa hlásil práve k Hollanďanom neviem, asi k tomu mal dôvod. Bude to zrejme súvisieť s loajalitov k krajine a štátu viz Windsorovci. Klaus sa môže prehlásiť trebárs aj za Marťana. Je to je ho osobná vec. Že Habsburgovci sú česká dinastia po Ferdinada Dobrotivého niet pochýb,J.F.I je na diskusiu. Národnosť šlachticov je tá, ktorej krajine slúžia. Viz Nemci v Rusku v štátných službách boli oddánejší Rusku (nie monarchii) ako niektorí echt Rusi. Ale platí to vo všeobecnosti viz. USA. Ak niekto berie národy v štáte ako stádo dobytka, ktorému má pravo vládnuť od boha, od roku 1789 zle skončí. A môže mať za sebou x solídnych a múdrych predkov.
Kdo rozpoutal Velkou válku?
Doplním ešte Johana k Číne. V mestách s medzinárodným štatusom sa mohli usadzovať a exteritorialitu získať občania každého štátu, ktorý o to požiadal a získal koncesiu. Konkrétne v Tientsinu bolo takých štátov 8. Každý z nich mal svoju štvrť - základňu, kde si defakto mohol robiť čo chcel. Teda nie len RU. Mimo svojej štvrte ale platili zákony iného štátu, resp. mandátnej správy. RU nepatrilo ani cele mesto. Pravidla pre celé mesto ale určovala mandátna správa a čínska vláda. V rámci mandatného územia platila neutralita aj cez vojnu, takže základňa mohla byť využívaná iba proti štátom mimo mandátu a Číny. Tak že z vojenského hľadiska praktický bezcenná, iba pokiaľ by chcela bojovať RU proti USA, tak by ju mohla využiť. Ide o to, RU nemala samostatný prístav, kde by platili iba zákony RU a RU by bolo zvrchované, nie v spoločnosti iných štátov. Tie mali Angličania, Nemci, Francúzi, Portugalci, Rusi, Japonci. Taký prístav nebol lacný špás, preto ho mali iba skutočné veľmoci (výnimka Portugalsko). Ostatný sa prituľovali buď k niektorej veľmoci, alebo využívali pohostinstvo prístavov s medzinárodným štatusom. Rozhodne nemožno hovoriť o Tiensine ako o RU základni, je to ako vyhlásiť veľvyslanectvo napr. Fínska ( na území veľvyslanectva platia obdobné pravidla ako u koncesie v medzinárodnom meste ) za bojovú základňu. Jednoducho to bol oporný bod, ktorý umožňoval obchodné a politické styky s vnútrozemím. Nič vojenské. Na rozdiel napr. od Koowlonu, Port Arturu, Šantungu atď. Obdobné postavenie malo v Tiensine napr. aj Taliansko a nevyvodzujem z toho záver, že Taliani výrazne podieľali na využívaní Číny.Aj keď samozrejme chceli.
Nikoliv: R-U mělo jednak plnou exteritorialitu, tedy i exteritorialitu vůči mandátní správě. Dále mělo námořní port a tento nebyl otevřený mandátní správě. Neovládalo celý Tiensing, a proto ho nesrovnávám s postavením GB v Hong-kongu. Leč s postavením Německa v jeho základně (také ne kolonie v pravém slova smyslu) to již srovnatelné je. Dále R-U bylo vůči Číně mocností státu quo. V Číně tedy jeho síly měly hlavně bráni tomu, aby „vstali noví Boxeři“.
---------------------------------------------------------------------------------------
To, že RU sa pchalo do Číny, ešte neznamená, že by tam hralo nejakú významnejšiu úlohu.To, že chcelo, je iná vec. Čo sa týka zbrojných zakázok pre námorníctvo, súhlasím s Destroymanom, jednoducho kšeft, ktorý bol ponúknutý viacerým. Čo sa týka pozemnej výzbroje, ČSR exportovalo významnejšie objemy a nikto netvrdí, že by mala nejaké politické a vojenské záujmy v Číne….
Ó nikoliv-šlo o zbraně pro boj proti Japonsku. Jednali jsme ovšem s podporou F a po dohodě se SSSR. O 25 let dříve R-U takové konsultace nevedlo.
---------------------------------------------------------------------------------------
To, či je prítomnosť veľká alebo malá, treba porovnať s ostatnými. Ak vezmem do úvahy napr. Nemecko, tak by som povedal malá, o Angličanoch, Francúzoch, Rusoch, Japoncoch ani nepíšem. Možno väčšia ako USA, ale tie mali za hl. základňu blízke Filipíny, možno väčšia ako Taliani alebo Belgičania. Čo zase neboli až také veľmoci.
Spíše pro kolegy: poměrně běžná přítomnost flotily R-U v Tiensingu byla na úrovni křižníku. R-U v oblasti navíc nebyla v konkurenčním postavení vůči GB, Německu a dokonce ani F.
---------------------------------------------------------------------------------------
K politike RU. Možno to bude tým, že celá politika RU nedáva zmysel. Na jednej strane napínanie svalov a nasieranie susedov a spojencov, na druhej strane poslušný návrat so stiahnutým chvostom k Nemecku, keď ide do tuhého.
Už nekomentuji
================================================
K orajovcom - prečo sa hlásil práve k Hollanďanom neviem, asi k tomu mal dôvod. Bude to zrejme súvisieť s loajalitov k krajine a štátu viz Windsorovci….
Tohle je ten problém. Budeme-li vycházet, jak jste sám uvedl, z nizozemské ústavy, tak se prohlašují za Nizozemce.
---------------------------------------------------------------------------------------
Že Habsburgovci sú česká dinastia po Ferdinada Dobrotivého niet pochýb,J.F.I je na diskusiu.
Nepravda-prostě byli královskou dinastií. To nemá nic společného s tím, zda vladař byl korunován. Pojem sám určuje, že mohli (a mohou) nárokovat korunovaci a potažmo i královský titul.
---------------------------------------------------------------------------------------
Národnosť šlachticov je tá, ktorej krajine slúžia. Viz Nemci v Rusku v štátných službách boli oddánejší Rusku (nie monarchii) ako niektorí echt Rusi.
Chyba. Šlechta je loajální státu a vlasti, v Čechách pak ještě Koruně. Otázka národa pro ni hraje velmi malou roli. Pojmy „stát“ ani „vlast“ nelze plně ztotožňovat s pojmem národ.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ale platí to vo všeobecnosti viz. USA. Ak niekto berie národy v štáte ako stádo dobytka, ktorému má pravo vládnuť od boha, od roku 1789 zle skončí. A môže mať za sebou x solídnych a múdrych predkov.
Máte-li dostatečnou sílu, aby jste svůj „národní“ program prosadil, nebo pakliže váš soupeř, z nějakého důvodu, své síly nemůže nasadit plně (ať co do početních stavů nebo co do efektivity).
================================================
P.S.:
I It.byla do konce 2.sv.v. akceptována jako velmoc. Před 1.sv.v. v Evropě pak byla řazena na 6.místo kncertu velmocí (byl 6-ti členný) a na 8.místo toho (9-ti místného) světového.
Nikoliv: R-U mělo jednak plnou exteritorialitu, tedy i exteritorialitu vůči mandátní správě. Dále mělo námořní port a tento nebyl otevřený mandátní správě. Neovládalo celý Tiensing, a proto ho nesrovnávám s postavením GB v Hong-kongu. Leč s postavením Německa v jeho základně (také ne kolonie v pravém slova smyslu) to již srovnatelné je. Dále R-U bylo vůči Číně mocností státu quo. V Číně tedy jeho síly měly hlavně bráni tomu, aby „vstali noví Boxeři“.
---------------------------------------------------------------------------------------
To, že RU sa pchalo do Číny, ešte neznamená, že by tam hralo nejakú významnejšiu úlohu.To, že chcelo, je iná vec. Čo sa týka zbrojných zakázok pre námorníctvo, súhlasím s Destroymanom, jednoducho kšeft, ktorý bol ponúknutý viacerým. Čo sa týka pozemnej výzbroje, ČSR exportovalo významnejšie objemy a nikto netvrdí, že by mala nejaké politické a vojenské záujmy v Číne….
Ó nikoliv-šlo o zbraně pro boj proti Japonsku. Jednali jsme ovšem s podporou F a po dohodě se SSSR. O 25 let dříve R-U takové konsultace nevedlo.
---------------------------------------------------------------------------------------
To, či je prítomnosť veľká alebo malá, treba porovnať s ostatnými. Ak vezmem do úvahy napr. Nemecko, tak by som povedal malá, o Angličanoch, Francúzoch, Rusoch, Japoncoch ani nepíšem. Možno väčšia ako USA, ale tie mali za hl. základňu blízke Filipíny, možno väčšia ako Taliani alebo Belgičania. Čo zase neboli až také veľmoci.
Spíše pro kolegy: poměrně běžná přítomnost flotily R-U v Tiensingu byla na úrovni křižníku. R-U v oblasti navíc nebyla v konkurenčním postavení vůči GB, Německu a dokonce ani F.
---------------------------------------------------------------------------------------
K politike RU. Možno to bude tým, že celá politika RU nedáva zmysel. Na jednej strane napínanie svalov a nasieranie susedov a spojencov, na druhej strane poslušný návrat so stiahnutým chvostom k Nemecku, keď ide do tuhého.
Už nekomentuji ================================================
K orajovcom - prečo sa hlásil práve k Hollanďanom neviem, asi k tomu mal dôvod. Bude to zrejme súvisieť s loajalitov k krajine a štátu viz Windsorovci….
Tohle je ten problém. Budeme-li vycházet, jak jste sám uvedl, z nizozemské ústavy, tak se prohlašují za Nizozemce.
---------------------------------------------------------------------------------------
Že Habsburgovci sú česká dinastia po Ferdinada Dobrotivého niet pochýb,J.F.I je na diskusiu.
Nepravda-prostě byli královskou dinastií. To nemá nic společného s tím, zda vladař byl korunován. Pojem sám určuje, že mohli (a mohou) nárokovat korunovaci a potažmo i královský titul.
---------------------------------------------------------------------------------------
Národnosť šlachticov je tá, ktorej krajine slúžia. Viz Nemci v Rusku v štátných službách boli oddánejší Rusku (nie monarchii) ako niektorí echt Rusi.
Chyba. Šlechta je loajální státu a vlasti, v Čechách pak ještě Koruně. Otázka národa pro ni hraje velmi malou roli. Pojmy „stát“ ani „vlast“ nelze plně ztotožňovat s pojmem národ.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ale platí to vo všeobecnosti viz. USA. Ak niekto berie národy v štáte ako stádo dobytka, ktorému má pravo vládnuť od boha, od roku 1789 zle skončí. A môže mať za sebou x solídnych a múdrych predkov.
Máte-li dostatečnou sílu, aby jste svůj „národní“ program prosadil, nebo pakliže váš soupeř, z nějakého důvodu, své síly nemůže nasadit plně (ať co do početních stavů nebo co do efektivity).
================================================
P.S.:
I It.byla do konce 2.sv.v. akceptována jako velmoc. Před 1.sv.v. v Evropě pak byla řazena na 6.místo kncertu velmocí (byl 6-ti členný) a na 8.místo toho (9-ti místného) světového.
Johan
Nikoliv: R-U mělo jednak plnou exteritorialitu, ...... Dále R-U bylo vůči Číně mocností státu quo. V Číně tedy jeho síly měly hlavně bráni tomu, aby „vstali noví Boxeři“.
Plnú exteteritirialitu vo svojej štvrti mali aj ostatný. Mandatná správa sa vzťahovala na mesto ako také. To isté sa týka aj vyhradenej časti prístavu.
Porovnávať postavenie RU Tiensingu a Šantunskej provincie
Mesto Tiensin bolo pod medzinarodnov správou, RU nemala okrem svojej časti - štvrti, aj to malej, žiadne práva.Exteritorialita končila v hraniciach štvrte, slobodný pohyb v hraniciach mesta. RU bolo v pohostinstve medzinarodnej zóny a slobodného prístavu.
Šantunska provincia - Celá provincia bola spravovaná ako protektorát Nemecka. Nemecko priamo ovládalo prístav a zázemie do hĺbky 50 km - bolo to vlastne územie Nemecka a v zbytku provincie mohlo umiestňovať posádky podľa potreby. Nemci mali zaručenú exteritorialitu v celej provincii, ostatný cudzinci nie. Mali výhradnú koncesiu v slobodnom podnikaní na celú provinciu. Podľa zmluvy z roku 1898 táto koncesia mala trvať 99 rokov.
O tom si Rakušáci mohli iba zdať a ticho vzdychať v RU štvrti Tiensingu a svojej časti prístavu.
RU námornictvo a armáda boli v Tiensinu tak na parádu. Oproti 60 000 Nemeckému zboru alebo 200 000 Rusom boli iba kvapkov v mori. To, že tam vyslali x lodí, svedčí o tom, že RU na rozdiel od ostatných štátov nemalo Ďalekovýchodnu - Pacifickú flotilu. Angličania, Francúzi, Rusi, Japonci, Američania, Nemci ju mali, tak že nič veľké posielať nemuseli. Skôr sa RU pchalo do niečoho, na čo nemalo.
----------------------------------------------------------------------------------
Dodávky zbraní boli vždy konzultované s okolitými mocnosťami. Na druhú stranu, dodávali aj iný a v porovnateľných objemoch.
-------------------------------------------------------------------------------------
To, že bola prítomnosť v Tiencinu na úrovni krížniku, je pekné, keď že ostatné štáty mali v oblasti celé flotili bitevných lodí. Že by sa do prístavu ani nevmestili a mali svoje vlastné, lepšie prístavy, netreba ani rozvádzať.
------------------------------------------------------------------------------------
K dynastiám - doba "nadnárodných kráľov" končí v 18. st. To pochopil aj Jozef II. Že to nepochopil je ho nepodarený prapravnuk z x kolena je chyba prapravnuka. Tým aj odchádzaju do prepadliska dejín. V skúške neobstáli, museli odísť.
Nikoliv: R-U mělo jednak plnou exteritorialitu, ...... Dále R-U bylo vůči Číně mocností státu quo. V Číně tedy jeho síly měly hlavně bráni tomu, aby „vstali noví Boxeři“.
Plnú exteteritirialitu vo svojej štvrti mali aj ostatný. Mandatná správa sa vzťahovala na mesto ako také. To isté sa týka aj vyhradenej časti prístavu.
Porovnávať postavenie RU Tiensingu a Šantunskej provincie
Mesto Tiensin bolo pod medzinarodnov správou, RU nemala okrem svojej časti - štvrti, aj to malej, žiadne práva.Exteritorialita končila v hraniciach štvrte, slobodný pohyb v hraniciach mesta. RU bolo v pohostinstve medzinarodnej zóny a slobodného prístavu.
Šantunska provincia - Celá provincia bola spravovaná ako protektorát Nemecka. Nemecko priamo ovládalo prístav a zázemie do hĺbky 50 km - bolo to vlastne územie Nemecka a v zbytku provincie mohlo umiestňovať posádky podľa potreby. Nemci mali zaručenú exteritorialitu v celej provincii, ostatný cudzinci nie. Mali výhradnú koncesiu v slobodnom podnikaní na celú provinciu. Podľa zmluvy z roku 1898 táto koncesia mala trvať 99 rokov.
O tom si Rakušáci mohli iba zdať a ticho vzdychať v RU štvrti Tiensingu a svojej časti prístavu.
RU námornictvo a armáda boli v Tiensinu tak na parádu. Oproti 60 000 Nemeckému zboru alebo 200 000 Rusom boli iba kvapkov v mori. To, že tam vyslali x lodí, svedčí o tom, že RU na rozdiel od ostatných štátov nemalo Ďalekovýchodnu - Pacifickú flotilu. Angličania, Francúzi, Rusi, Japonci, Američania, Nemci ju mali, tak že nič veľké posielať nemuseli. Skôr sa RU pchalo do niečoho, na čo nemalo.
----------------------------------------------------------------------------------
Dodávky zbraní boli vždy konzultované s okolitými mocnosťami. Na druhú stranu, dodávali aj iný a v porovnateľných objemoch.
-------------------------------------------------------------------------------------
To, že bola prítomnosť v Tiencinu na úrovni krížniku, je pekné, keď že ostatné štáty mali v oblasti celé flotili bitevných lodí. Že by sa do prístavu ani nevmestili a mali svoje vlastné, lepšie prístavy, netreba ani rozvádzať.
------------------------------------------------------------------------------------
K dynastiám - doba "nadnárodných kráľov" končí v 18. st. To pochopil aj Jozef II. Že to nepochopil je ho nepodarený prapravnuk z x kolena je chyba prapravnuka. Tým aj odchádzaju do prepadliska dejín. V skúške neobstáli, museli odísť.
Jak jsem slíbil + jsem byl i požádán, písnu něco ke vzniku Albánie. Budu se snažit být stručný, kdyby měl Lord dojem, že plevelím diskusi k jeho zajímavému článku, ať to převede jinam.
10.7.1878 byla založena tzv. Albánská (též Prizrenská) liga. Šlo o přímou reakci na Berlínský kongres, kde velmoci vůbec neřešili Albánce coby národ, protože je považovaly za Turky. Výjimkou byl tzv. Mirditský svaz, což byli katoličtí Albánci, kteří měli dostat jistou omezenou autonomii. Nadto Berlínský kongres znamenal, že některé oblasti s albánským obyvatelstvem měly připadnut Černé Hoře a Srbsku. Albánci se tedy potřebovali "zviditelnit". Albánská liga bojovala původně za širokou autonomii v rámci Turecka (definována jako muslimská organizace věrná sultánovi), která mělo být jejich záštitou před rozsáhlými územními požadavky Srbska (zoufale chtělo přístup k moři) a Řecka (v Epiru).
Ovšem v roce 1899 vydal albánský politik Samuel Frasheri knihu "Albánie jaká byla, jaké je a jaká bude", která poprvé přišla s fikcí starobylého národa Albánců, který původně obýval rozsáhlá území po celém Balkáně. Proto požadoval okamžité odtržení od Turecka a vytvoření samostatné republiky s územím, které by zahrnovalo i rozsáhlé oblasti Srbska, Černé Hory a Thrákie (např. včetně dnes makedonské Skopje). Šlo o projekt "Velké Albánie", co na tom, že to historicky byl (a je) nesmysl. K prosazení těchto myšlenek byla založena téhož roku Pecská liga v jejímž čele stál radikál Mulla Hysni Zeka. To už byla trochu přeháněčka, která ohrožovala více států, takže 20. 2. 1902 byl Zeka zavražděn "neznámým" vrahem, kterým byl dle všeho někdo z řad osmanského četnictva. Zachoval se i dopis srbského konzula v Prištině, kterým si vraždu u Turků přímo objednal(!), pochopitelně s vědomím své vlády. Dojemný případ Srbsko-Turecké spolupráce, že? Konec konců obě země chtěly Albánii pro sebe, tak jakápak samostatnost.
Mezi lety 1909-1912 pak v Albánii opakovaně propukala rozsáhlá povstání proti Turkům. 18. 8. 1912 přijala osmanská vláda, u vědomí probíhající války s Itálií a s vidinou války s Balkánským svazem za dveřmi, požadavky na albánskou autonomii. Nebylo to však nic platné. Po skončení I. balkánské války Srbové okupovali značnou část albánského území, včetně Drače a dalších měst na pobřeží, jih okolo Bitoly a Janiny zase Řekové, Shkodr Černohorci. A pochopitelně se toho nechtěli vzdát. To nemohlo R-U připustit, se Srby bylo na kordy už od r. 1906 a představa silného Srbska s přístupem k moři a ruskou podporou v zádech byla pro ně nepřijatelná, ba přímo nebezpečná.
Albánci sami naštěstí pro R-U začali organizovat v zemi odpor a tak jejich představitele Ismaila Qemala přijali ve Vídni s otevřenu náručí a slíbilu mu maximální podporu. Rakušané pak vyvíjeli horečnu diplomatickou aktivitu a vyplatilo se. Zajistili si podporu Itálie (to nedalo tolik práce), ale zejména VB, Německo je podporovalo tak nějak z principu - zkrátka pod tímto tlakem Rusové svou podporu Srbům stáhli. R-U pak svolalo do Vlorë konferenci albánských představitelů a 28.11.1912 byl vyhlášen samostatný albánský stát v čele jehož vlády byl právě Qemali. Ten dle dohody s Rakušany ihned požádal o mezinárodní garance nezávislosti. Srbové to ještě pořád nechtěli zabalit, ale RU jim dost nepokrytě hrozilo ozbrojeným zásahem a Rusko dalo najevo, že s ním nemůžou počítat. Počátkem roku 1913 se tedy stáhli.
30.5.1913 byla podepsána Londýnská dohoda, která uznala nezávislost Albánie, hranice měly být stanoveny velmocemi. 29. 7. 1913 pak bylo dohodnuto, že Albánie bude knížectvím, jehož suverenitu bude garantovat 6 velmocí - RU, N, RUS, F, IT, VB. Byla deklarována její neutralita, správa byla do volby knížete svěřena Mezinárodní kontrolní komisi. Ta rozhodla, že v zemi budu působit nizozemští policisté k udržování pořádku.
17. 12. 1913 byly Florentským protokolem stanoveny albánské hranice v podstatě v dnešní podobě. Pokud jde o knížete, velmoci se shodly na Wilhelmu Wiedovi von Neuwied. Ten byl synem nizozemské princezny Marie a synovcem královen Luisy Švédské a Alžběty Rumunské. Vzdáleně byl po otci příbuzným Hohenzollernů a sloužil i v pruské armádě. Byla to kompromisní volba, šlo hlavně o to, že byl protestant, takže měl působit jako nestranný činitel, když v Albánii byli nábožensky zastoupeni muslimové, katolíci a představitelé ortodxie, protestanti však nikoli. A bylo hotovo.
Proto nemohu souhlasit s modrakem, že Albánie nebyla pro RU žádná výhra. Naopak - místo silného a nepřátelsky naladěného Srbska s mocným Ruskem v zádech (což po první balkánské válce nejen hrozilo, ale vzhledem k srbské přítomnosti v Albánii byla i realita!) měla nyní monarchie u jižních hranic nový neutrální stát, jehož nezávislost byla garantována právě i Ruskem, takže další srbská expanze tímto směrem byla vyloučena. A přesně o to RU šlo a proto to byl 100% úspěch. A úspěšných kroků v balkánské politice, které dávaly smysl, bylo na straně RU víc, o některých se ví, o jiných méně. Jenže to už je opravdu na samostatné vlákno.
A teď už bych se snad věnoval té situaci v Německu, abychom se poklidně vrátili k tématu startu I. světové.
10.7.1878 byla založena tzv. Albánská (též Prizrenská) liga. Šlo o přímou reakci na Berlínský kongres, kde velmoci vůbec neřešili Albánce coby národ, protože je považovaly za Turky. Výjimkou byl tzv. Mirditský svaz, což byli katoličtí Albánci, kteří měli dostat jistou omezenou autonomii. Nadto Berlínský kongres znamenal, že některé oblasti s albánským obyvatelstvem měly připadnut Černé Hoře a Srbsku. Albánci se tedy potřebovali "zviditelnit". Albánská liga bojovala původně za širokou autonomii v rámci Turecka (definována jako muslimská organizace věrná sultánovi), která mělo být jejich záštitou před rozsáhlými územními požadavky Srbska (zoufale chtělo přístup k moři) a Řecka (v Epiru).
Ovšem v roce 1899 vydal albánský politik Samuel Frasheri knihu "Albánie jaká byla, jaké je a jaká bude", která poprvé přišla s fikcí starobylého národa Albánců, který původně obýval rozsáhlá území po celém Balkáně. Proto požadoval okamžité odtržení od Turecka a vytvoření samostatné republiky s územím, které by zahrnovalo i rozsáhlé oblasti Srbska, Černé Hory a Thrákie (např. včetně dnes makedonské Skopje). Šlo o projekt "Velké Albánie", co na tom, že to historicky byl (a je) nesmysl. K prosazení těchto myšlenek byla založena téhož roku Pecská liga v jejímž čele stál radikál Mulla Hysni Zeka. To už byla trochu přeháněčka, která ohrožovala více států, takže 20. 2. 1902 byl Zeka zavražděn "neznámým" vrahem, kterým byl dle všeho někdo z řad osmanského četnictva. Zachoval se i dopis srbského konzula v Prištině, kterým si vraždu u Turků přímo objednal(!), pochopitelně s vědomím své vlády. Dojemný případ Srbsko-Turecké spolupráce, že? Konec konců obě země chtěly Albánii pro sebe, tak jakápak samostatnost.
Mezi lety 1909-1912 pak v Albánii opakovaně propukala rozsáhlá povstání proti Turkům. 18. 8. 1912 přijala osmanská vláda, u vědomí probíhající války s Itálií a s vidinou války s Balkánským svazem za dveřmi, požadavky na albánskou autonomii. Nebylo to však nic platné. Po skončení I. balkánské války Srbové okupovali značnou část albánského území, včetně Drače a dalších měst na pobřeží, jih okolo Bitoly a Janiny zase Řekové, Shkodr Černohorci. A pochopitelně se toho nechtěli vzdát. To nemohlo R-U připustit, se Srby bylo na kordy už od r. 1906 a představa silného Srbska s přístupem k moři a ruskou podporou v zádech byla pro ně nepřijatelná, ba přímo nebezpečná.
Albánci sami naštěstí pro R-U začali organizovat v zemi odpor a tak jejich představitele Ismaila Qemala přijali ve Vídni s otevřenu náručí a slíbilu mu maximální podporu. Rakušané pak vyvíjeli horečnu diplomatickou aktivitu a vyplatilo se. Zajistili si podporu Itálie (to nedalo tolik práce), ale zejména VB, Německo je podporovalo tak nějak z principu - zkrátka pod tímto tlakem Rusové svou podporu Srbům stáhli. R-U pak svolalo do Vlorë konferenci albánských představitelů a 28.11.1912 byl vyhlášen samostatný albánský stát v čele jehož vlády byl právě Qemali. Ten dle dohody s Rakušany ihned požádal o mezinárodní garance nezávislosti. Srbové to ještě pořád nechtěli zabalit, ale RU jim dost nepokrytě hrozilo ozbrojeným zásahem a Rusko dalo najevo, že s ním nemůžou počítat. Počátkem roku 1913 se tedy stáhli.
30.5.1913 byla podepsána Londýnská dohoda, která uznala nezávislost Albánie, hranice měly být stanoveny velmocemi. 29. 7. 1913 pak bylo dohodnuto, že Albánie bude knížectvím, jehož suverenitu bude garantovat 6 velmocí - RU, N, RUS, F, IT, VB. Byla deklarována její neutralita, správa byla do volby knížete svěřena Mezinárodní kontrolní komisi. Ta rozhodla, že v zemi budu působit nizozemští policisté k udržování pořádku.
17. 12. 1913 byly Florentským protokolem stanoveny albánské hranice v podstatě v dnešní podobě. Pokud jde o knížete, velmoci se shodly na Wilhelmu Wiedovi von Neuwied. Ten byl synem nizozemské princezny Marie a synovcem královen Luisy Švédské a Alžběty Rumunské. Vzdáleně byl po otci příbuzným Hohenzollernů a sloužil i v pruské armádě. Byla to kompromisní volba, šlo hlavně o to, že byl protestant, takže měl působit jako nestranný činitel, když v Albánii byli nábožensky zastoupeni muslimové, katolíci a představitelé ortodxie, protestanti však nikoli. A bylo hotovo.
Proto nemohu souhlasit s modrakem, že Albánie nebyla pro RU žádná výhra. Naopak - místo silného a nepřátelsky naladěného Srbska s mocným Ruskem v zádech (což po první balkánské válce nejen hrozilo, ale vzhledem k srbské přítomnosti v Albánii byla i realita!) měla nyní monarchie u jižních hranic nový neutrální stát, jehož nezávislost byla garantována právě i Ruskem, takže další srbská expanze tímto směrem byla vyloučena. A přesně o to RU šlo a proto to byl 100% úspěch. A úspěšných kroků v balkánské politice, které dávaly smysl, bylo na straně RU víc, o některých se ví, o jiných méně. Jenže to už je opravdu na samostatné vlákno.
A teď už bych se snad věnoval té situaci v Německu, abychom se poklidně vrátili k tématu startu I. světové.
Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Popis viac menej správny, nie však závery
1 "místo silného a nepřátelsky naladěného Srbska s mocným Ruskem v zádech (což po první balkánské válce nejen hrozilo, ale vzhledem k srbské přítomnosti v Albánii byla i realita!) měla nyní monarchie u jižních hranic nový neutrální stát, jehož nezávislost byla garantována právě i Ruskem, takže další srbská expanze tímto směrem byla vyloučena. "
Srbsko bolo po vojne, v stave akom bolo či so stredným Albánskom alebo bez neho. RU s Albánskom nesusedilo, iba tam malo vojska, ktoré sa však museli v prípade konfliktu stiahnuť, čo sa aj stalo. Prečo sa RU bránilo prístupu Srbska k moru je záhadou, hlavne keď Taliani postavili ako kompenzáciu železnicu v Č. Hore v smere do Srbska. Srbom by to trvalo omnoho dlhšie z finančných a topografických podmienok. A o to v spore ohľadne prístupu k moru šlo.
1 "místo silného a nepřátelsky naladěného Srbska s mocným Ruskem v zádech (což po první balkánské válce nejen hrozilo, ale vzhledem k srbské přítomnosti v Albánii byla i realita!) měla nyní monarchie u jižních hranic nový neutrální stát, jehož nezávislost byla garantována právě i Ruskem, takže další srbská expanze tímto směrem byla vyloučena. "
Srbsko bolo po vojne, v stave akom bolo či so stredným Albánskom alebo bez neho. RU s Albánskom nesusedilo, iba tam malo vojska, ktoré sa však museli v prípade konfliktu stiahnuť, čo sa aj stalo. Prečo sa RU bránilo prístupu Srbska k moru je záhadou, hlavne keď Taliani postavili ako kompenzáciu železnicu v Č. Hore v smere do Srbska. Srbom by to trvalo omnoho dlhšie z finančných a topografických podmienok. A o to v spore ohľadne prístupu k moru šlo.
Achjo, já to asi nechápu, takže znova:Popis viac menej správny, nie však závery
Srbsko si chtělo ponechat území Albánie, které už stejně obsadilo za 1.balkánské války. RU si nepřálo zesílení a rozšíření Srbska a tak prosazovalo samostatnou Albánii. Ta skutečně vznikla, Srbsko utřelo nos a muselo se stáhnout. Ergo kladívko RU úspěch.
Můžeš mi říct, v čem je tento názor nesprávný?
Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Bublifuk - extrémně zajímavé. Přiznám se, že tento kousek dějin Balkánu mi vždy unikal a tedy jsem potěšen informacemi, které zde jsou. Názor jmodraka respektuji i když se mi zdá, že Tvá interpretace je přesná. Počkám si na to, co na to řekne Johan a další.
Co se týká Lorda, myslím si, že tento prvek do vlákna zcela jistě patří. Ono totiž musíme vidět i to, že jakýkoliv úspěch R-U, tedy vojenský, politický, technický i kulturní, tuto monarchii posiloval. Třeba jen na krátkou dobu, ale posiloval. A tento pocit rostoucího významu a síly se odrážel v rostoucí agresivitě některých politických a vojenských okruhů. Prostě cokoliv co zvedalo potenciál, se mohlo a také proměňovalo k rostoucímu pocitu, že je potřeba něco udělat.
Proto si myslím, že pokud píšeš, že úspěšných kroků v balkánské politice, které dávaly smysl, bylo na straně RU víc, o některých se ví, o jiných méně, že není potřeba zavádět nové vlákno. Toto tím pádem bude bohatější. Koneckonců Lord se určitě vyjádří sám.
Za sebe děkuji - velmi cenný příspěvek.
Co se týká Lorda, myslím si, že tento prvek do vlákna zcela jistě patří. Ono totiž musíme vidět i to, že jakýkoliv úspěch R-U, tedy vojenský, politický, technický i kulturní, tuto monarchii posiloval. Třeba jen na krátkou dobu, ale posiloval. A tento pocit rostoucího významu a síly se odrážel v rostoucí agresivitě některých politických a vojenských okruhů. Prostě cokoliv co zvedalo potenciál, se mohlo a také proměňovalo k rostoucímu pocitu, že je potřeba něco udělat.
Proto si myslím, že pokud píšeš, že úspěšných kroků v balkánské politice, které dávaly smysl, bylo na straně RU víc, o některých se ví, o jiných méně, že není potřeba zavádět nové vlákno. Toto tím pádem bude bohatější. Koneckonců Lord se určitě vyjádří sám.
Za sebe děkuji - velmi cenný příspěvek.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 9/8/2010, 12:20, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Ale no tak, to už opravdu mícháš hrušky s jablky a musíš to sám vědět...Ale Srbsko sa rozšírilo, 2x, takže RU tomu nezabránilo
Já se bavil o Albánii. Ale stejně: RU přece v minulosti nemělo jakýkoli zájem na potlačování Srbských ambicí, naopak! V červnu 1881 uzavřelo se Srbskem tajnou spojeneckou konvenci, která znamenala, že Srbsko se in fact stalo rakouským satelitem. Mimochodem další úspěch RU diplomacie na Balkáně.
Za to, že RU souhlasilo s tím, aby Milan Obrenovič získal královský titul, se Srbsko mj. zavázalo potlačovat nepřátelskou agitaci proti RU, vzdalo se podpory národních hnutí Srbů v Uhrách, Chorvatsku i Bosně a Hercegovině, bez předchozí konzultace s RU nesmělo ani uzavřít spojenecku smlouvu se žádným dalším státem (!), učinilo obrovské ústupky v hospodářské oblasti atd atd... To vše bez ohledu na Rusko, které bylo náhle mimo hru.
Proč by Rakušané házeli klacky po nohy státu, který na nich natolik závislý, že ani nemohl provozovat samostatnou zahraniční politiku?!? A fungovalo to - alespoň do roku 1903 (převrat, Karadjordevičové), resp. 1906, kdy Srbové bez konzultace s RU uzavřeli celní dohodu s Bulharskem, přestože to bylo v rozporu s touto smlouvou a Rakušáky to rozpálilo do běla.
Mimochodem, abychom se vrátili k tématu diskuse, je pravdu, že v RU bylo poměrně silné volání po návratu těchto starých poměrů. A snaha "proradné Srby" k sobě opět připoutat byla jedním ze zdrojů napětí mezi oběma státy.
to Pátrač:
Souhlas, tedy z dnešního pohledu. Jenže před válkou Němci počítali s podstatně pomalejší ruskou mobilizací, takže jejich úvahy byly spíš takové, že než to Rusové naplno rozjedou, porazí Francii a uvolní si ruce. S tím částečně počítali i Rakušané, mysleli, že než budu Rusové schopni nějaké větší ofenzivy, vyřídí Srby a volné armády pak potáhnou na Rus.Německo potřebovalo rakousko - uherské armády na frontě proti Rusku. V době nejpotřebnější se dvě armády (5. a 6.) nechaly pobíjet srbskou pěchotou, jízdou a dělostřelectvem, jedna (2.) nevěděla co má dělat dřívě a čtyři armády urputně bojovaly s ruskými silami. To německo nepotřebovalo. Proč by tedy mělo tyto hokus pokusy podporovat nebo dokonce to na monarchii vyžadovat?
Minimálně jeden si to tedy nemyslel, ale jeho smrt se právě stala záminkou pro válku.. Eto paradoxy.
Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Bavil som sa o tom, že Srbsko sa rozšírilo proti vôli Rakúska aj tak, získalo Macedóniu a Kosovo. Tomu už RU nedokázala zabrániť. Aj keď pokus bol. Viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=413 ... =prochazka . Tak že 100% to nebolo. A ministrom vojny sa stal Esad paša.
To, že Srbsko bolo od roku 1813 verný spojenec RU, je známe. Dokonca roku 1848 pomáhalo v boji proti Maďarom a 1885 bojovalo s podporou RU proti Bulharom. (Neskôr si to Srbi s Bulharmi vymenili). To, že sa rozišli - prasačia vojna - bol neúspech RU monarchie. Anexia bol iba vrchol ľadovca zhoršených vzťahov. Ale bolo typické, že si to RU rozhádzala s každým spojencom. Možno to bol prejav samostatnej politiky, ale veľmi krátkozraký.
To, že Srbsko bolo od roku 1813 verný spojenec RU, je známe. Dokonca roku 1848 pomáhalo v boji proti Maďarom a 1885 bojovalo s podporou RU proti Bulharom. (Neskôr si to Srbi s Bulharmi vymenili). To, že sa rozišli - prasačia vojna - bol neúspech RU monarchie. Anexia bol iba vrchol ľadovca zhoršených vzťahov. Ale bolo typické, že si to RU rozhádzala s každým spojencom. Možno to bol prejav samostatnej politiky, ale veľmi krátkozraký.
Bublifuk:
Jak si psal o Albánské krizi, tak se musím podivovat, že Rakušané se roku 1913 neodhodlali zautočit na Srbsko. Byla by to ideální chvíle. Spory se Srbskem začaly gradovat, Rusové se od celé věci distancovaly (a asi by hned nepomohli Srbům) měli by podporu od všech Velmocí a hlavně by měli jako pomocníky Albánce (sice nic extra, ale jsou divocí a přeci jen hodí se kde kdo znalý terénu). Podle mě tedy udělali Rakušané chybu, když nechali Srby, stáhnout vojska z Albánie. Takovou chybu, že když se snažili o obdobnou politickou situaci o rok později (1914), stáli za Srby jak Rusové, tak i část velmocí. Navíc už byli Albánci neutrální.
Tenhle průšvih stál R-U, podle mě, velké problémy po vypuknutí války.
S trochou štěstí by roku 1913, mohli označit Srby za agresory (!)
Okupovali přeci svobodný stát (Albánii) uznaný Velmocemi. Problém by byl asi v mobilizaci a že tehdy neměli Rakušané v oblasti vojáky. Pro začátek mohli alespoń vyhlásit Srbům válku, než by se podařilo svolat vojsko.
Super článek, mohl bys celou věc víc rozepsat do nového článku.
Jak si psal o Albánské krizi, tak se musím podivovat, že Rakušané se roku 1913 neodhodlali zautočit na Srbsko. Byla by to ideální chvíle. Spory se Srbskem začaly gradovat, Rusové se od celé věci distancovaly (a asi by hned nepomohli Srbům) měli by podporu od všech Velmocí a hlavně by měli jako pomocníky Albánce (sice nic extra, ale jsou divocí a přeci jen hodí se kde kdo znalý terénu). Podle mě tedy udělali Rakušané chybu, když nechali Srby, stáhnout vojska z Albánie. Takovou chybu, že když se snažili o obdobnou politickou situaci o rok později (1914), stáli za Srby jak Rusové, tak i část velmocí. Navíc už byli Albánci neutrální.
Tenhle průšvih stál R-U, podle mě, velké problémy po vypuknutí války.
S trochou štěstí by roku 1913, mohli označit Srby za agresory (!)
Okupovali přeci svobodný stát (Albánii) uznaný Velmocemi. Problém by byl asi v mobilizaci a že tehdy neměli Rakušané v oblasti vojáky. Pro začátek mohli alespoń vyhlásit Srbům válku, než by se podařilo svolat vojsko.
Super článek, mohl bys celou věc víc rozepsat do nového článku.
Ono RU sa ňu chystalo, dokonca 2 x mobilizovali a raz ju viedli v zastúpení - II. Balkánska, ale nechali Bulharov padnúť. Situácia bola ideálna dokonca aj proti Taliansku, ktoré sa trápilo v Lybii. Do čela GŠ bol povolaný Conrád, ale Nemci dali najavo, že nepodporia vojnu proti Srbsku. Preto vlastne aj zasadala Londýnska konferencia.
Poznámka oficiálne bolo Albánsko uznané až v Londýne, dovtedy bolo súčasťou Turecka.
Poznámka oficiálne bolo Albánsko uznané až v Londýne, dovtedy bolo súčasťou Turecka.
Kdo rozpoutal Velkou válku?
Začnu Bublifukem, to mi příjde smysluplnější:
To co je napsáno o Albánii je naprosto správné. Mohou se doplnit různé perličky, ale rámec je dán. Tak třeba, že albánští buditelé byli vesměs bejové a pašové, tedy osmanská šlechta. Nebo, že R-U consul ve Valoně Albáncům kupoval zbraně z peněz určených na representaci (čímž to prasklo, protože do té doby si z nich kupoval kur*y, a pak náhle jeho výdaje, tohoto rázu, "trochu" naskočily). Nebo to, jak si zde R-U a It.rozdělily sféry vlivu. Případně pro dopnění, že Albánie má silné povědomí jednoty; to znamená, že tam neexistují spory pravoslavní/katolíci/muslimové. S von Neuw.se prostě jen hrálo na jistotu. Ale to je spíš jen doplnění střípků do mozaiky.
================================================
Teď náročnější a bezútěšnější část:
R-U nemělo zásadní problém s rozšířením Srbska. Nemělo dokonce ani zásadní problém s jeho "přístupem" k moři. Jako bezcelní zónu mu dokonce sami nabízeli svůj přístav v Bosně. To co nechtěli bylo, aby Srbové drželi pobřeží. Jednak je na Jadranu už dost prudili Taliáni a jednak... Jakákoliv srbská námořní základna by se kdykoliv mohla otevřít ruské válečné flotile. Mimochodem-právě proto Rusové zas jejich (Srbů) přístup k moři všemožně podporovali.
---------------------------------------------------------------------------------------
Z jiného soudku:
1) Všechny dnes vládnoucí dinastie v Evropě jsou považovány za nenárodní, leč etatistické. Jedinou vyjímkou jsou Lichtensteini, ale o těch my, Češi, víme své. Upřimně řečeno jistá posedlost p.kolegy jmodraka národem, v dnešní mnohonárodnostní Evropě, mi trochu uniká.
2) Nikdy jsem netvrdil, že R-U mělo svoji základnu v Číně Tiensing. Vždy jsem tvrdil, od chvíle, kdy jsem na to byl tázán, že tam mělo svoji základnu v Tiensingu. A je samozřejmé, že mimo tuto základnu platily zákony buď mandátní správy, nebo Číny.
3) R-U bylo v Číně mocností (kolikrát ještě bude nutno opakovat) statu qou. Jeho zájmy můžeme shrnout do 2 prohlášení-a)"Žádní další boxeři-kazí to kšefty!" a b) "Žádný další postup Ruska na ji-kazilo by to kšefty!" V b) udržovalo R-U spolupráci s GB. Naopak a paradoxně, Německo ruský postup k jihu spíše podněcovalo, protože v tom vidělo cestu k oslabování GB. R-U nemělo žádné spory v oblasti s GB ani s F a nemělo žádné další aspirace v oceánii (oproti Německu). I tak drželo v oblasti pozemní síly (dle vývoje bezp.situace) na úrovni mezi rotou a plukem. Námořní pak ještě výraznější. Teď porovnejme rozsah zájmů, potencionálních hrozeb těmto zájmům a dislokované síly ...
4) U dodávek zbraní, prosím, rozlišujme pojem consultovat a oznamovat
To co je napsáno o Albánii je naprosto správné. Mohou se doplnit různé perličky, ale rámec je dán. Tak třeba, že albánští buditelé byli vesměs bejové a pašové, tedy osmanská šlechta. Nebo, že R-U consul ve Valoně Albáncům kupoval zbraně z peněz určených na representaci (čímž to prasklo, protože do té doby si z nich kupoval kur*y, a pak náhle jeho výdaje, tohoto rázu, "trochu" naskočily). Nebo to, jak si zde R-U a It.rozdělily sféry vlivu. Případně pro dopnění, že Albánie má silné povědomí jednoty; to znamená, že tam neexistují spory pravoslavní/katolíci/muslimové. S von Neuw.se prostě jen hrálo na jistotu. Ale to je spíš jen doplnění střípků do mozaiky.
================================================
Teď náročnější a bezútěšnější část:
R-U nemělo zásadní problém s rozšířením Srbska. Nemělo dokonce ani zásadní problém s jeho "přístupem" k moři. Jako bezcelní zónu mu dokonce sami nabízeli svůj přístav v Bosně. To co nechtěli bylo, aby Srbové drželi pobřeží. Jednak je na Jadranu už dost prudili Taliáni a jednak... Jakákoliv srbská námořní základna by se kdykoliv mohla otevřít ruské válečné flotile. Mimochodem-právě proto Rusové zas jejich (Srbů) přístup k moři všemožně podporovali.
---------------------------------------------------------------------------------------
Z jiného soudku:
1) Všechny dnes vládnoucí dinastie v Evropě jsou považovány za nenárodní, leč etatistické. Jedinou vyjímkou jsou Lichtensteini, ale o těch my, Češi, víme své. Upřimně řečeno jistá posedlost p.kolegy jmodraka národem, v dnešní mnohonárodnostní Evropě, mi trochu uniká.
2) Nikdy jsem netvrdil, že R-U mělo svoji základnu v Číně Tiensing. Vždy jsem tvrdil, od chvíle, kdy jsem na to byl tázán, že tam mělo svoji základnu
v Tiensingu. A je samozřejmé, že mimo tuto základnu platily zákony buď mandátní správy, nebo Číny.3) R-U bylo v Číně mocností (kolikrát ještě bude nutno opakovat) statu qou. Jeho zájmy můžeme shrnout do 2 prohlášení-a)"Žádní další boxeři-kazí to kšefty!" a b) "Žádný další postup Ruska na ji-kazilo by to kšefty!" V b) udržovalo R-U spolupráci s GB. Naopak a paradoxně, Německo ruský postup k jihu spíše podněcovalo, protože v tom vidělo cestu k oslabování GB. R-U nemělo žádné spory v oblasti s GB ani s F a nemělo žádné další aspirace v oceánii (oproti Německu). I tak drželo v oblasti pozemní síly (dle vývoje bezp.situace) na úrovni mezi rotou a plukem. Námořní pak ještě výraznější. Teď porovnejme rozsah zájmů, potencionálních hrozeb těmto zájmům a dislokované síly ...
4) U dodávek zbraní, prosím, rozlišujme pojem consultovat a oznamovat
To, že sa rozišli - prasačia vojna - bol neúspech RU monarchie. Anexia bol iba vrchol ľadovca zhoršených vzťahov. Ale bolo typické, že si to RU rozhádzala s každým spojencom.
To už je fakt slovíčkaření, ale RU se nerozhádalo se Srbskem. Srbsko jednostranně porušilo existující smlouvu tím, že uzavřelo celní dohody s Bulharskem - tedy Srbsko se rozhádalo s RU. Prasečí válka byla ovšem opravdu pitomost. Jenže - který stát jí nikdy neudělal? No, válce v daném případě válce zabránila spíše obrovská osobní angažovanost Františka Ferdinanda, který byl kategoricky proti. Tvé vývody nejsou správné v tom (a zde souhlasím s modrakem), že Albánie ještě neexistovala, Srbsko okupovalo území, které dobylo ve válce s Tureckem, samostatná Albánie byla velmocemi uznána až poté. Takže agresorem by zde bylo RU. Diplomatické řešení se nakonec ukázalo být lepším.Jak si psal o Albánské krizi, tak se musím podivovat, že Rakušané se roku 1913 neodhodlali zautočit na Srbsko. Byla by to ideální chvíle.
Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers