PALBA.CZ

Ale to 1% dokáže znervóznit ...

Väčšina "padnutých" teórií padla práve kvôli jednému pokusu, ktorý "dopadol inak ako sa predpokladalo".
Stuka, mala by si vedieť, že vedecké teórie sa nedokazujú, ale VYVRACAJÚ. Ani milion "hlasov" ZA = PLATÍ nepremôže jeden hlas PROTI = NEPLATÍ. Veda nie je "demokracia" a vedecká pravda sa nezisťuje hlasovaním.

Oficiálne? Priamo o probléme zatiaľ ešte nie, ale niečo sa už objavilo:

Tady je záznam konference v CERN. Popisuje tam taky systém synchronizace hodin mezi OPERou (INFN Gran Sasso) a CERN s přesností na 2.3 ± 0.9 ns
http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Přesně tak. Napsal jsem to výše. Ve vědě stačí jediný důkaz že něco neplatí a prostě to neplatí. Prostě jakmile by např. prokazatelně proteklo pivo štuckem, stačilo by to na vyvracení tvrzení že sklo je pro pivo nepropustné.
Druhá věc je chyba měření - ale s tím počítají. Proto se také vyjadřují velmi opatrně - prostě tohle je tak signifikantní porušení našich představ o fyzice že se to bude dlouho a vehementně ověřovat.
Dyť by to byla bomba! Přepsat učebnice, postavit Enterprise a Hvězdu smrti, stroj času... práce až nad hlavu!

Enterprise není nad světelná, lítá subprostorem

Stuka píše:Počkám si na oficiální zveřejnění, ale osobně si myslím, že jde o omyl. Není možné, aby teorie, která z 99% je potvrzena pokusy aq dúkazy, padla, kvúli jednomu měření.

Ne jedno, těch měření bylo provedeno 16 000 (slovy šestnácttisíc).

"Je jasné, že to je seriózní výsledek a tým nikdy neudělal žádnou banální chybu," říká Jiří Chýla z Fyzikálního ústavu Akademie věd a jedním dechem dodává: "Což neznamená, že není špatně."

http://technet.idnes.cz/nadeje-na-zazra ... 2_veda_mla

Ona ta naše v současnosti přijímaná fyzika dostala docela řádně na p.del už s objevem entanglovaného stavu částic. Přímý důsledek tohoto objevu je ovšem totiž předpoklad, že jisté informace se mohou šířit ""okamžitě"", tedy nikoliv rychlostí světla ve vakuu, a to na libovolnou vzdálenost, na jakou se takové entanglované částice vzdálí.
S těmi neutriny jsem se prve vyjádřil špatně - je mi sice známo že nějaká se detekují, ale rozhodně ne tolik, kolik by odpovídalo přání současné fyziky a citlivosti detektorů.

Nedávno byl v Hyde Parku teoretický fyzik Petr Kulhánek, o některých otázkách z této diskuze zde hovoří. http://www.ceskatelevize.cz/porady/1025 ... 926/video/

http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?p=36546
príspevok od Martin Žáček 28. září 2011, 19:33 - Toto sa mi veľmi páči - má to logiku a istú eleganciu riešenia problému

Uvedenou eleganci v tom příliš nespatřuji vlivem potřeby ekvivalentu éteru. Tím nechci tvrdit že tato teorie je špatně, to vůbec ne. Problém je v tom, že je to opět spíš spekulace než teorie. Tedy ne spíš, ale úplně.

Možná že se nakonec vrátíme k eterové teorii...

v téme "Stalo se dnešního dne ..."

skelet píše:Sheldon Cooper si může hodit mašli.. neutrina jsou rychlejší než světlo
http://technet.idnes.cz/zahadna-neutrin ... 1_veda_pka

michan píše:Kolego skelete, ten příspěvěk ze 14:31 Dnes, se mě zdá velice zajímavý.
Byl bych nerad, aby zde ta neutrina - ( nehmotné částice menší než atom, zvané neutrina)co jsi sem dal zapadla.
Je to zřejmě z teoretické fyziky ve stádiu více než laboratorním.
Kolego skelete, i ostatní kolegové - šlo by něco o neutrinech sehnat ve smyslu prognózy - Jaké by bylo použití ve vojenství, vesmírném bádání a jak je tento - neumím to nazvat - jev - použitelný?
Buď sem - pokud moderátor dovolí, nebo v novém vlákně?
U Tvého odkazu jsem se procvakal až také sem:
http://technet.idnes.cz/padl-einstein-v ... 1_veda_mla

Michan - To je práve problém - neutrína nie sú nehmotné, majú kľudovú hmotnosť, hoci veľmi malú. Inak by nemohli oscilovať medzi tromi známymi druhmi (elektronové - mionové - tauonové). Dokázať, že takéto oscilácie skutočne existujú bolo pôvodnou úlohou detektoru OPERA. Experiment bol dôležitý z toho hľadiska, že najdôležitejší známy zdroj neutrín v našom okolí - slnečné jadro - vykazoval podľa meraní jedného typu neutrín zjavne nedostatočný neutrínový tok. A ten nezodpovedal výpočtom kvantovej mechaniky pre fúzne jadrové reakcie v jadrách hviezd. Otázka teda stála takto: platia naše vedomosti o kvantovej mechanike a predstavy o dejoch v jadrách hviezd? V tom čase sa zdalo jednoduchšie prisúdiť neutrínam podivnú vlastnosť - schopnosť "oscilovať" medzi tromi teoreticky predpovedanými druhmi - než pochovať kvantovú mechaniku a naše predstavy o dejoch v hviezdnych jadrách.
V tom čase boli totiž fyzici schopný detekovať len jeden z týchto troch typov neutrín, detekcia ďalších dvoch je značne náročnejšia a v dobe tohto objavu nebola možná.

Už pred týmto objavom existovali isté náznaky, že s neutrínami nie je všetko v poriadku - pri výbuch supernovy SN1987A vo Veľkom Magelanovom Oblaku (cca 150-160 000 svetelných rokov) boli detekované dve vlny neutrín s niekoľko hodinovým odstupom, pritom prvá vlna prišla akosi "priskoro".

Predbežný záver je zhuba takýto:
neutrína sa síce môžu pohybovať nadsvetelnou rýchlosťou, ale nerobia to stále a časom sa to "nejak zrovná".
Ak by sa totiž neutrína trvale pohybovali rýchlosťou, ktorú zistili v experimente OPERA, rozdiel v príchode dvoch vĺn neutrín zo supernovy SN1987A by bol roky až storočia. Významný rozdiel je tiež v tom, že neutrína z experimentu OPERA majú energiu rádu gigaelektrónvoltov, kým neutrína zo supernovy a zo slnečného jadra majú energiu rádu megaelektrónvoltov (zhruba tisíc krát menšiu). To môže ovplyvňovať tzv. mixážny uhol - pomer doby existencie neutrína v jednom z troch možných druhov, medzi ktorými osciluje a možno tiež aj rýchlosť, akou sa v týchto stavoch pohybuje.

Nemyslím si, že by táto vlastnosť neutrín dokázala "zbúrať" Einsteinovu teóriu relativity.
Skôr dôjde k podobnému procesu ako s Newtonovou mechanikou - tá je vlastne neoddeliteľnou súčasťou a dobrou aproximáciu Einsteinovej teórie relativity v oblasti "malých" energií a "nízkych" rýchlostí, v oblasti, kde je naša chyba merania výrazne väčšia než relativistické efekty predpovedané teóriu relativity. Časom možno vznikne nejaká teória vyššieho rádu, ktorá zahrnie do seba einsteinovu relativitu rovnako, ako enstreinova relativita zahrnula newtonovu mechaniku a vymedzí jej jasne určenú oblasť platnosti.

Ako bolo napísané v preambule/úvode jedného sci-fi príbehu (voľne)
Teória relativity nie je úplná.
Rýchlosť svetla nie je medzná...
E = mc^2 neplatí bezo zvyšku, vždy, všade a pre každého...
Čas je jeden, aj keby každé hodiny šli inak.
Existujú viac ako tri rozmery. Ale nie každý to uvidí...

Díky Alchyku,
pro mne nejasné - chybí mě zde hlubší vědomosti.
Jestli rozumím tomu co ses mě snažil říci - je to zatím více v oblasti bádání a teorie? Použití praktické( vojenství, kosmonautika...) zatím není?

Michane dle toho co vím, tak zatím vědci ani neví "co se děje".

Tak kdy budeme mít neutrinové motory?

Jestli rozumím tomu co ses mě snažil říci - je to zatím více v oblasti bádání a teorie? Použití praktické( vojenství, kosmonautika...) zatím není?

Tak nejak - praktické využitie to zrejme nemá. Jav nadsvetelnej rýchlosti pohybu neutrín pravdepodobne existuje, ale rozdiel v ich rýchlosti je oproti rýchlosti svetla malý - nameraný rozdiel okolo 60 nanosekúnd predstavuje pri dobe letu 0,00243s (doba letu rýchlosťou svetla na vzdialenost 730 km) asi 1/40500 pre značne vysoké energie neutrín (rádu GeV).
S ohľadom na komplikovaný systém detekcie a veľmi nízku účinnosť detektoru to neprináša žiadnu výhodu v rýchlosti komunikácie. Treba totiž brať do úvahy, že za dva a pol roku (2008 - máj 2010) činnosti detektoru OPERA zachytili dohromady len asi 6000 neutrín - z približne 6x10^19 vytvorených na urýchľovači v CERN, ktoré mali detektorom preletieť, teda asi jedno z desiatich biliárd.
Očakávaný počet udalostí - "Expected
 neutrino 
interactions
 for 
22.5x10^19
 pot
 ~
23600
 neutinos" - platí zrejme pre celú pôvodne predpokladanú dobu experimentu - do roku 2012

Pritom detektor váži nejakých 1300 ton a má rozmery solídnej priemyslovej haly - pohľad do haly s detektorom http://operaweb.lngs.infn.it/IMG/jpg/DSC_0047_2_.jpg

Tak kdy budeme mít neutrinové motory?

IMHO nikdy. Neutrína majú nepatrnú hmotnosť, takže sa ako reakčná hmota príliš nehodia.
Mimochodom, majú fantastickú prenikavosť - polovrstva olova má pre neutrína hrúbku asi 1 svetelný rok - 10 biliárd kilometrov.

Tiež si myslím, že sa Einsteinova fyzika nemôže položiť kvôli neutrínam. Nikto nikdy netrvrdil, že Einsteinova fyzika je neotrasiteľná. Niečo s ňou musí byť v neporiadku, pretože sa nedá zlúčiť s kvantovou fyzikou. Alebo je niečo v neporiadku s kvantovou fyzikou, ale ja sa prikláňam k názoru, že kvantová fyzika to nie je. Einsteinova fyzika je klasická fyzika a ako taká asi naozaj skončí ako Newtonova fyzika. Newtonovu fyziku môžeme bez problémov použiť na menšie lokálne vzdialenosti ako je naša slnečná sústava a samozrejme Zem, ale vo veľkom merítku sa musíme uchýliť k Einsteinovej fyzike a v malom merítku ku kvantovej fyzike. Zdá sa teda, že by nás mohlo zlákať tvrdenie, že Newtonova fyzika neodráža "v skutočnosti" to, čo sa vo vesmíre deje. Že je to práve Einsteinova fyzika, ktorá hovorí, čo sa "v skutočnosti" deje. Čo to je napr. gravitácia. Nie je to "príťažlivosť hmotnej Zeme, aby ľahké jablká k sebe pritiahla", ale je to zakrivenie priestoru. V tomto verím Einsteinovi, že správne odhalil podstatu priestoru alebo lepšie povedané časopriestoru, lenže ...ako správne napísal Alchymista ... odkiaľ pokiaľ platí Einsteinova fyzika? To nevieme. Nevieme, či ona je tá "skutočná". Vedci si myslia, že možno donekonečna budeme odhalovať lokálne pravdivé teórie a každá nám pomôže posunúť sa ďalej, ale ani jedna nemusí v celku zobrazovať jedinú pravdu a skutočnosť. Každá nám pomôže viac pochopiť o tom, čo sa deje vo vesmíre a každá v tej svojej časti bude použiteľná, ale označenie, že práve táto je tá "pravdivá" a tá "čo odráža skutočný vesmír" nemusí platiť ani pre jednu z nich. Neutrína môžu byť pozdravom z tej oblasti, z ktorej na nás vykúka časť inej fyziky alebo takej ktorú zatiaľ s tým zvyškom nevieme zlúčiť.
Napriek všetkému vyššie povedanému, stále čakám na ďalšie pokusy. Zatiaľ sledujem, že neutrína sú naozaj o kratučký úsek rýchlejšie ako svetlo, ktorý by pri veľkých vzdialenostiach narástol. Vedci ešte ale so svojim verdiktom vyčkávajú a pravdepodobne robia dobre.
Tiež /rovnako ako Alchymista/ viem, že s neutrínami boli problémy aj predtým. Hľadali v nich tmavú hmotu, ale ich hmotnosť bola malá, pokiaľ sa nemýlim.
Môj osobný názor je stále rovnaký: neverím, že sa Einsteinova fyzika zrúti. Možno sa zatiaľ poznatok, ktorý ju zdanlivo neguje, odsunie a časom sa zistí, že zapadá do inej skladačky.

Niečo s ňou musí byť v neporiadku, pretože sa nedá zlúčiť s kvantovou fyzikou

zde jakožto laik odkážu na pořad Cestování červí dírou s Morganem Freemanem, kde tento průnik objasňovali. Tedy teorii jednoho britského fyzika - ten razí teorii, že prostě neexistuje čas. Vysvětlovali to tam poměrně rozsáhle, ale přiznám se, že jsem se v tom ztratil. Holt nejsem Sheldon Cooper.

Nicméně teorii warp pohonu (skutečně ho tak pojmenovali) jsem jakžtakž pochopil, tudíž vím, že Star trek je možný

Tak nejak - praktické využitie to zrejme nemá. Jav nadsvetelnej rýchlosti pohybu neutrín pravdepodobne existuje, ale rozdiel v ich rýchlosti je oproti rýchlosti svetla malý - nameraný rozdiel okolo 60 nanosekúnd predstavuje pri dobe letu 0,00243s (doba letu rýchlosťou svetla na vzdialenost 730 km) asi 1/40500 pre značne vysoké energie neutrín (rádu GeV).

a neni to zase takovy ten priklad kdy se zamenuje fazova a grupova rychlost? Jako se treba delaly pokusy s "nadsvetelnou" rychlosti svetla v aktivnim prostredi (absorbujicim nebo emitujicim), kde se ale jednalo pouze o "nadsvetelnou" fazovou rychlost v dusledku imaginarni slozky (kvuli te emisi/absorbci)

U neutrin bych cekal ze neco podobneho muzou udelat ony neutrinove oscilace.
(Ne ze bych o tom neco vedel, v podstate asi uz ani nepamatuju co maji byt ty neutrinove oscilace kdy se meni jedno na druhe)

Tim nemyslim ze bych ted vymyslel vysvetleni, tim myslim jestli si "verejnost" nedela hlavu z neceho co autori mysleli uplne prozaicky, a pouze to bylo prekrouceno v prubehu populizace.

EDIT - ale asi ne, kdyz si ted poradne ctu prispevky pospatku, tak vybuch supernovy asi nebude koherentni neutrinovy zdroj .... a ta analogie se svetlem se tykala vzdy laseru

EDIT 2 - ale jestli 20 udalosti (v skeletem odkazovanem clanku) znamena 20 zachycenych neutrin (resp. 20 zaplesku scintilatoru) tak bych se vubec nedivil kdyby to byla jenom statisticka odchylka, protoze o nejake presne rychlosti jednotlivych kvant se moc neda mluvit dokud se nevystreduje prez nejaky statisicky vyznamny pocet.