PALBA.CZ

Začínám nabývat dojmu že "Cluster Bomb" by si zasloužily vlastní vlákno...

Ztráty střelců v Il-2 byly dle sov. údajů cca 7x vyšší než ztráty pilotů. Na vině je jednak to že byli "na ráně" a druhak - a to hlavně - to že nebyli prakticky ničím kryti.
Na druhou stranu, střelce mohl dělat kdokoli komu se nedělalo blbě když seděl zády ke směru letu a uměl aspoň trošku zacházet s kulometem.
Např. se několikrát stalo že střelec po vypotřebování střeliva úporně natáčel kulomet na nalétávající stihače (jako by mířil) až tito ztratili nervy a vzdali útok.
Rovněž bylo několik sestřelů uskutečněno kameramany kteří seděli na místě střelce aby pořídili dokumentární záběry, a kteří (ač bez výcviku) prostě odložili kameru a chopili se kulometu.
Vysoký podíl "vlastních" ztrát (cca 50%) byl dán praxí v jednotkách, kdy se při nedostatku náhr. dílů "kanibalizovaly" stroje a také tím že při rozsáhlých přesunech byly stroje které nebylo možné rychle uschopnit k letu ničeny, a to vypuštěním oleje a roztočením motoru na plné točky a navíc zapálením, aby bylo zajištěno že nebudou moci být použity nepřítelem.
Také jsem narazil na zajímavou informaci (není nijak ověřená, podotýkám) že označení "černá smrt" byla použita pro Il-2 právě kvůli bombičkám PTAB, ty totiž měly černý nátěr s červeným proužkem, jako označení. Může to být pravda, uvážíme-li že není asi ani jeden záznam o letounu natřeném na černo. Na druhou stranu může to být reminiscence na dýmějový (pravý) mor který soužil západní Evropu od 13. do 18. století ve 4 vlnách. Nejznámější je tzv. "Velký mor" z Alžbětinské Anglie, ale jméno "černá smrt" dostala spíše vlna ze 14-15. stol z Itálie.
Zajímavé také je, že Američané (a někteří Rusové) tvrdí že vyrobených strojů nebylo 36000 ale až 40000 - že je totiž nutno počítat stroje zkompletované až na frontě z náhradních dílů dodaných "v bednách". Tato praxe byla ukončena poté co začaly být letadla dodávána z různých fabrik v různých verzích, často se u jednoho pluku sešly letadla s dřevěnými křídly a vedle nich duralové, dokud ty první nedosloužily, a navíc - kdo z nás neví jak to bylo s náhr. díly u ruských strojů, že... co kus to originál, plechy z jednoho nesedí na jiný... Protože ale není možné jakýmkoli způsobem toto množství ověřit, obvykle se počítá to nižší číslo.

Alfik píše:Ztráty střelců v Il-2 byly dle sov. údajů cca 7x vyšší než ztráty pilotů. Na vině je jednak to že byli "na ráně" a druhak - a to hlavně - to že nebyli prakticky ničím kryti.

Asi nejznámějším naším zadním střelcem na Il 2 byl Richard Husmann, uměleckým jménem Filip Jánský, zvaný "Skautík", autor Nebeských jezdců. Jednou jsem četl jeho životopis, kde jeden z jeho spolubojovníků vzpomínal na to, že měl určitou intuici na nebezpečí. Když šturmovik, kde byl sestřelili při ostravské operaci, tak měl na sobě poprvé za dobu pobytu na východní frontě padák.

"Ztráty střelců v Il-2 byly dle sov. údajů cca 7x vyšší než ztráty pilotů."

V jedné ruské studii o IL-2 jsem narazil na údaj, že větší ztráty palubních střelců než pilotů (a ne 7x vyšší, to se týkalo pouze frontových zkoušek prvních dvoumístných IL-2 tj. bez jakéhokoli pancéřování střelce, ale 1 : 2,7) se týkají pouze útoků stihače.
Logické, když ten většinou střílel zezadu.

V případě ztrát flakem (naprostá většina ztrát IL-2 v druhé polovině války) byl prý poměr téměř 1 : 1.
Opět logické, flak většinou střílí zespoda zepředu a ničí celé letadlo. Po nouzovém přistání měl naopak větší šanci uniknout střelec, než pilot z uzavřené pancéřové kabiny.

Skeptik píše:Po nouzovém přistání měl naopak větší šanci uniknout střelec, než pilot z uzavřené pancéřové kabiny.

Tahle teorie není úplně silná. Letoun po nouzovém přistání nebouchá/nehoří vždycky, stejně jako při každé nehodě nebouchá a nehoří osobní automobil. Střelec v IL-2 nebyl chráněn de facto ničím ani u pozdějších variant. O nějakém pancéřovém štítu (štítku) nemůže být řeč.
Problém pozice střelce je, že nemá pevnou sedačku (sedí de facto na pásu z pytloviny) a nemá ani popruhy, které by ho v letadle pevně držely. To je při nouzovém přistání krajně nebezpečná kombinace. Domnívám se, že to muselo být šíleně o hubu. De facto i prudké potlačení mohlo pro střelce znamenat katapultáž V IL-2 jsem seděl a u střelce je to opravdu...ehm...

Vladimír píše:
Asi nejznámějším naším zadním střelcem na Il 2 byl Richard Husmann, uměleckým jménem Filip Jánský, zvaný "Skautík", autor Nebeských jezdců. Jednou jsem četl jeho životopis, kde jeden z jeho spolubojovníků vzpomínal na to, že měl určitou intuici na nebezpečí. Když šturmovik, kde byl sestřelili při ostravské operaci, tak měl na sobě poprvé za dobu pobytu na východní frontě padák.

Jestli vás to trochu zajímá ,tak jsem se kdysi ptal na tento Husmanův souboj,při kterém ho zase" nezklamala" jeho intuice a to vzít si padák ,který mu zachránil život

http://www.fronta.cz/dotaz/vzdusne-boje ... cke-divize

Hans S. píše:Problém pozice střelce je, že nemá pevnou sedačku (sedí de facto na pásu z pytloviny) a nemá ani popruhy, které by ho v letadle pevně držely. To je při nouzovém přistání krajně nebezpečná kombinace. Domnívám se, že to muselo být šíleně o hubu. De facto i prudké potlačení mohlo pro střelce znamenat katapultáž V IL-2 jsem seděl a u střelce je to opravdu...ehm...

Zase sedí obráceně ve směru letu, což při přistání je výhodnější z hlediska zlomenin. Ale sedačka ve formě popruhu a další prvky místa asi moc pasivní bezpečnosti nepobraly...

Hans S. píše:Střelec v IL-2 nebyl chráněn de facto ničím ani u pozdějších variant. O nějakém pancéřovém štítu (štítku) nemůže být řeč.

No, moc extra krytí to sice nebylo, ale celá přepážka za střelcem byla z 6 mm pancéřového plechu...

Promiň, Skeptiku ale k tomu bouchání po nouzáku musím napsat natvrdo že jsi asi neviděl Il-2 (taky jsem v něm seděl, jako Fučida alias Hans )
Tento letoun má podvozek řešený tak, aby při výpadku některých systémů (a také pokud tomu pilot chce) byl podvozek částečně vysunut a zafixován (zamknut) v této poloze. Někteří piloti létali s takto povysunutým podvozkem neustále. To je opatření k zajištění částečné "pojízdnosti" při nouzáku a v praxi se osvědčilo.
Dále měl letoun zástavbu motoru a nádrží řešenu tak, že při nouzáku se palivo (kromě trošky v trubkách) nedostalo do motorového prostoru, a naspod umístěný chladič (o kterém se traduje že byl zranitelný stihači) byl zárukou toho že se po jeho utržení/rozemletí při nouzáku většina oleje "vytratila" ve stopě za letadlem a tudíž se nemohla podílet na zahoření.
Jako první z ruských strojů měl také (už před WWII, vývoj začal již před) samočinný hasící přístroj jež se spouštěl i tehdy, kdy došlo k vypnutí zapalování (ať již vypnutím magnet nebo přerušením při rozstřílení např.) a současně se delší dobu protáčela vrtule - známka toho že letoun je ještě ve vzduchu. Samozřejmě se také spouštěl nárazem a teplotou.
A nakonec - z praxe: Po celé Evropě jsou rozesety mraky Šturmoviků (spousta z nich byla již vyzvednuta různými nadšenci) a ANI JEDEN nemá známky požáru po nouzku - prakticky jediné zahořené stroje jsou po zásahu do pumovnice, a lze se domnívat že se jedná téměř výhradně o stroje vyzbrojené AŽ ampulemi, což byla skleněná baňka naplněná směsí fosforu a síry. A ty shořely již ve vzduchu včetně pilota a střelce... proto byli piloti VELMI rádi když mohli po zavedení PTAB těmto ampulím udělat pá pá.

V Letňanech v muzeu tuším jednoho Šturma mají. Názornost je občas přesvědčivější než mnohá slova.

Alfik píše:Tento letoun má podvozek řešený tak, aby při výpadku některých systémů (a také pokud tomu pilot chce) byl podvozek částečně vysunut a zafixován (zamknut) v této poloze. Někteří piloti létali s takto povysunutým podvozkem neustále. To je opatření k zajištění částečné "pojízdnosti" při nouzáku a v praxi se osvědčilo.

Seš si tím jistej? Já jen, že Il-2 má podvozek konstruovaný jako ( dá li se to tak nazvat ) polozatažitelný, respektive i při plném zatažení kola hlavního podvozku trochu vyčuhují z krytů. Ono to svého času bylo poměrně oblíbené řešení a má ho víc letadel...

Ono to svého času bylo poměrně oblíbené řešení a má ho víc letadel...

jsi si jistý tou dobou? z let okolo 1939 si žádné takové nevybavuji

Docela jo, mělo to pár bombardérů, ale i jeden velmi rozšířený stroj... DC-3 ( vlastně celá řada... ).

tak DC-3 je poměrně starší kousek a DC-4, který Il-2 věkově více odpovídá, toto již neměl. Z bombardérů to je opět jen DB-3 a B-17 (co si pamatuju), a to jsou taky starší kousky ..
A když vezmeš, že přímým předchůdcem Il-2 je BŠ-1, což je licence Vultee V11, tak ti vyjde, že takový podvozek bude spíš chladný kalkul než cokoliv jiného

Jistěže prominu, ale ... já psal něco o bouchání????
Psal jsem o tom, že po nouzovém přistání (či "lehké" havárii) měl větší šanci uniknout střelec z pootevřené "skleněné" kabiny než pilot z pancéřované, případně zaklíněné, kabiny. Nic víc, nic míň
Jinak, koukám že se nás tady sešlo celkem dost, co seděli ve Šturmoviku :o) --- ještě, že ho v těch Kbelích máme, co?

Nicméně, co se požáru týče, nemám žádnou statistiku, ale již jen z hlediska pravděpodobnosti je poněkud neuvěřitelné, pokud by letadlo, které může nést na palubě až 700 litrů benzínu a na které střílí kde co, nikdy nezahořelo :o)
Jistě, hořelo asi méně než jiné, ale určitě občas hořelo.


Jo a mimochodem, ty vraky, které vyzvedávají nadšenci, ty jsou po nouzovém přistání? To leželi celých 60 let na poli?
Nechybí ty známky zahoření hlavně proto, že se motory těchto letadel nacházejí 3 metry pod zemí?

K tomu podvozku. Nevím zda to byl kalkul s nouzákem, spíše se domnívám, že prostě jen nejjednodušší řešení, které v té době nebylo u letadel, kde rychlost nebyla to úplně nejdůležitější, vůbec neobvyklé.
Viz například Douglasovy typy Devastator a Dauntles ze stejného období.

ZÁVĚR
Při této debatě, kdo toho ví víc, se poněkud vytratilo to zásadní sdělení = vysoké ztráty střelců se vyskytovali při útoku stihače, který útočí ze zadní polosféry. Při sestřelu flakem, který střílý převážně proti letadlu (malé ráže, na 88-ku létaly Ily příliš nízko), byly ztráty pilotů a střelců zhruba 1:1 => jak z oblohy od roku 1943 mizeli "experten" přežívalo stále více střelců.

Dauntless se celé kolo schovávalo do křídla, "jen" mu chyběl kryt.
Devastator spadá co stejného konstrukčního období jako DC-3, B-17. Tedy čtyři roky před zahájením konstrukce/vzletem Il-2.
Navíc pokud nehodláš zpochybnit péči o posádku při nouzovém přistání (viz Altaj), není proč zpochybňovat ani uzpůsobení podvozku za tímto účelem. Vždyť A-10 má takto řešen podvozek také a z podobného důvodu (jestli se nepletu, monografii jsem neměl v ruce dlouho)

skeptik: uprav si obrázek dle pravidel

Domnívám se, ba jsem si docela jistý, že jediná situace, při které byl střelec zvýhodněn oproti pilotovi nastala při výskoku padákem, kdy svou pozici mohl (dle mého názoru) opustit snáze, nežli pilot. V jakékoliv jiné situaci považuji jeho pozici za vůbec nejnebezpečnější ze všech menších letadel a to především díky absenci pevného upoutání.
Domnívám se, že šance střelce v případě tvrdšího dosednutí nebyly (v porovnání s pilotem) valné. Pořádné popruhy dělají z hlediska bezpečnosti strašně moc.

Připojuji se k těm co v šturmoviku rovněž seděli. Já jsem na rozdíl od vás z něj i spadl a zlomil si klíční kost. Bylo mi tehdy 10 let. V Ostravě byl totiž v 60-tých letech vybudován památník 1. čs. smíšené letecké divize a Il-10 byl jeho součástí. Jako kluci jsme bohatě využívali možnosti vylézt po podstavci do kabiny pilota nebo střelce. Knipl, posun kulometu, směrovka, výškovka, klapky, otevírání krytu fotokamery atp. byly funkční. Co víc si může kluk přát. No a jednou když jsem vylezl na křídlo, uklouzla mi noha.
Památník vzal po r. 89 za své a na jeho místě stojí malinký památníček čs. letců. To ať už si každý přebere jak chce. Šturmovik dle mých informací díkybohu neskončil ve spárech "umělce" Černého, ale v muzeu ve Kbelích.

tož budu šťoura, ale Il-10 by měl být trošku někde jinde než Il-2m3.. ale jinak krutá závist.. stejně by to chtělo nějaký takový pomník obnovit.. takový Šturmovik "letící" vedle Spitfire

Teď si nejsem jistý, jestli ti rozumím. Podle toho co vím, mají mít ve Kbelích jak IL 2m3 tak Il 10.