MIG-21 x Gripen

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 21/10/2011, 15:46

OK, tak aspoň víme že se bavíme o tom samém, ale stejně tě podezřívám, že jsi to vytáhl v naději že MiG umí létat na stejném AOA jako Gripen. On ten americkej joyrider , tedy alespoň dle mého názoru nenapsal ,že umí stoupat z 10 000 stop do 20 000 při rychlosti 220 km/h, ale:

"MiG-21 had the capability to get into the scissors with you, 110 knots, 60 degrees nose high, go from 10,000 feet to 20,000 feet, very manoeuvrable airplane, but it didn't have any good weapons."

Podle mě znamená asi toto:

Scissors je poměrně prostorově složitý bojový manévr, kdy se letouny proti sobě "vlní" a zároveň obvykle výrazně zpomalují a vyostřují poloměry svých zatáček. Z důvodu zpomalení má narozdíl od boje v klasických utažených zatáčkách na své straně výhodu ne ten letoun, který má nejvyšší přebytek tahu, ale ten který má dobrou okamžitou rychlost otáčení a hlavně který zůstává manévrovatelný na co nejnižší rychlosti - může se tak dostat za protivníkův zadek a zahájit palbu. Proto zmiňuje rychlost 110 uzlů (ono je to ještě méně než 220 km/h), při které může (v určité výšce) létat. Dále zmiňuje schopnost stoupat v úhlu 60st a dále ho chválí že je to velmi obratné letadlo. Já bych to nespojoval, prostě vypočítává kladné vlastnosti Migu. Faktickou správnost nechme stranou, je to možná trochu přibarveno, ale Phantomům pochopitelně 21 dávaly těžce zabrat.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 21/10/2011, 16:44

Fajn, s tímto výkladem se dá souhlasit.
Otázka je ta, kde MIG se svojí aerodynamickou koncepcí alá Škoda 120 vezme 204 km/hod (220 km/h jsem uváděl jako přistávací) a nespadne do vývrtky, ale může ještě tak následně složitě manévrovat.

Asi to nejsou jen horizontální nůžky, když je tam pořád "60 degrees nose high" Jestli je to jen úhel stoupání, AoA nebo kombinace obého, bychom se museli zeptat autora...

O nůžkách máme na palba.cz vcelku hezký popis a obrázek.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1208

Hansovi se bude určitě líbit

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 21/10/2011, 17:29

Hmmm. A zase tu máme ty "znalecké" spekulace založené na něčem, co rozhodně ani autorem nebylo zamýšleno jako faktografický technický údaj. Varovalo tě před tím už dost lidí.

Ale pokud to mohu trochu osvětlit, pak je docela rozdíl mezi rychlostí přistávací a minimální. Připusťme že MiG-21 uměl létat s úhlem náběhu až 30st. Je to snad totožné s jeho úhlem náběhu při přistání? Asi ne. Je tedy zjevné i proč letadla která mohou létat s dostatečně velkým úhlem náběhu, mají minimální rychlost (i bez klapek) klidně nižší než přistávací. Letoun už asi stěží může nějak složitě manévrovat, ale rozhodující je, že je schopen manévrovat alespoň o něco lépe než jeho protivník potýkající se se stejnými problémy.

EDIT: Navíc je zjevné, že minimální rychlost může být při velkém AOA snížena ještě díky vertikální složce tahu motoru, což může být značná hodnota, která je při přistání jaksi nedostupná. Limitující je v tomto ohledu pouze schopnost zachovat stabilitu na dostatečně velkém úhlu náběhu. Letouny s deltakřídlem (i ty ocasaté) totiž dokáží udržet vztlak docela do velkých AOA, ale ztrácejí stranovou stabilitu (aby ne, SOP je zastíněna trupem a víry odvalující se od náběžných hran nejsou zcela stabilní nebo symetrické). Proto bylo s Viggenem víceméně zakázáno létat s úhlem náběhu přes 30st, byť bylo ověřeno že je schopen se udržet ve vzduchu při úhlu podstatně větším. Ale pilot by asi musel být David Coperfield aby ho udržel v přímém letu.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 21/10/2011, 17:36

Rosomáku, nechci tě nějak mentorovat, ale dokresli si toho MiGa na fotku oblohy s terénem ještě jednou s "Úhlem náběhu" 60st., představ si tu bestii, že se pohybuje na rychlosti cca. 10% pod deklarovanou pádovkou. Zjisti si, v jakých režimech letu piloti podle letové příručky museli katapultovat. Podívej se na tu fotku ještě jednou a pak si vyhodnoť vzniklou letovou situaci, případně si můžeš i zhodnotit kvalitu tvého informačního zdroje...

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 21/10/2011, 19:04

Rosomak píše:Ale mluví přitom o rychlosti 110 uzlů, tj. cca 204 km/hod, což je méně než je přistávací rychlost MIGu (220 km/h) a přitom zde je stoupání o 3 km.
To mne logicky mate, protože to je na hranici pádové rychlosti.

To by mě zajímalo, jak si přišel na těch 220 km/h?
Starší verze, např. MiG-21F bez ofuku klapek mají přistávací rychlost 340 km/h, po zavedení ofuku se rychlost snížila na 300 km/h.

Jediná verze ( o které vím ) s přistávací rychlostí 220 km/h byl analog Tu-144,tedy MiG-21I. No snad ještě MiG-21PD

Farky · Příspěvek od **Farky** » 22/10/2011, 01:07

"MiG-21 had the capability to get into the scissors with you, 110 knots, 60 degrees nose high, go from 10,000 feet to 20,000 feet, very manoeuvrable airplane, but it didn't have any good weapons."

Domnívám se, že je zde řeč o "vertical rolling scissors" (překládá se to jako "vertikální rotující nůžky"). Hodně zjednodušeně jsou to horizontální nůžky uskutečněné na vertikále. Tedy ona to většinou bývá spíš šikmá rovina, než čistá vertikála.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 22/10/2011, 21:39

Netušil jsem, že může vzniknout až takto drsná debata.

Srovnávat Mig-21 a JAS-39 lze velmi těžko.

Mig vznikl jako odpověď na zkušenosti, které získali piloti VVS v bojích nad Korejským poloostrovem ( na stejném podkladu vznikl i F-104 Starfighter) a jeho aerodynamická koncepce odpovídala teoretickým poznatkům poloviny 50. let 20. století, technicky pak přesně dokresloval možnosti tehdejšího průmyslu SSSR. Značnou roli hrála též vojensko-strategická koncepce, pro níž letoun vznikl - lehký frontový stíhací letoun pro denní operace, ve druhé verzi lehký přepadový stíhací letoun pro boj za stížených povětrnostních podmínek a v noci. Obě verze byly schopny velmi omezeného působení v operacích sbol.
Pozdější verze druhé generace Migu-21 sice zvyšovaly užitnou hodnotu typu, ale vcelku vyvážené letové vlastnosti provedení "F-13" vzaly za své díky vyššímu plošnému zatížení křídla.

JAS-39 je oproti Migu koncepčně asi o 30 let mladší a odpovídá technologickým možnostem švédského leteteckého průmyslu počátku 90. let minulého století. Od začátku jej konstruktéři zamýšleli jako výceúčelový bojový letoun se značnou variabilitou úkolů.
JAS-39 je řešen jako zbraňový systém. I když se jedná, z dnešního pohledu, o lehký bojový letoun, jeho celkové možnosti jsou mnohonásobně větší. V jeho konstrukci se odráží poznatky z mnohem mladších ozbrojených konfliktů.

Co se může porovnávat? Snad jen jednotlivé parametry vytržené z celkové letové charakteristiky obou letounů. A to je opravdu málo na to, abychom mohli tvrdit, že je Mig-21, i té nejposlednější sériové verze, srovnatelný s Gripenem.
V jednom však má Mig-21 navrch. Doba přípravy k opakovanému letu třeba s případnou změnou výzbroje. Tu má Mig nepoměrně kratší i oproti snadno obsluhovatelnému JAS-39. Stejné je to také s poměrem potřebných hodin technické údržby na jednu letovou hodinu.

Přes všechny názory, které zde prezentujeme, hlavní parametr kvality jednotlivých letounů je zatím člověk, jeho úroveň výcviku, osobní morálka a touha bojovat. A nejde jen o pilota.

A ještě drobnost:
Je.li udáván parametr "stoupavost", jedná se vždy o stoupavost počáteční.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 22/10/2011, 21:58

Celkem jsem doufal že se tu objeví taky někdo, kdo zná dopodrobna MiG-21. Mohl bys prosím blíže specifikovat tu dobu přípravy na opětovný let a počet osobhodin údržby na jednu letovou? Gripen musí být dle normy Flygvapnet po přistání z bojového letu schopen (natankován, zkontrolován a přezbrojen) odstartovat k novému do 10 minut. Na hodinu letovou připadá tuším 10 osobhodin údržby.

A s tou stoupavostí bych se trochu přel - to podle mého názoru zkrátka není pravda, že by údaj "stoupavost" znamenal automaticky vždy že se jedná o stoupavost maximální (nebo počáteční). V českém letectvu možná, ale například u Flygvapnet rozhodně ne.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 22/10/2011, 22:04

Pop: tak s tím se dá souhlasit, tedy kromě té přípravy k opakovanému vzletu, schválně jsem se díval a u Gripenu je to 10 minut při přezbrojení proti vzdušným cílům a 20 proti pozemním cílům. Po pravdě si nedokážu představit, že by MiG-21 při srovnatelném množství výzbroje byl připraven dřív.

jersey.se. sakra, ty si teda rychlej

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 22/10/2011, 22:17

Jersey: dnes jsem se ptal bývalého pilota MiG-21 u ČSA...Co by jste dělal v situaci - úhel náběhu 60stupňů, rychlost 200km/h, výška cca. 5km, podle Rosomákovy montáže.

První reakce byla...co je to za blbost, trochu jsem mu vysvětlil, že je to dotaz z internetu, tak mi řekl, že prakticky do té Rosomákovy letové polohy by se vlastně ani dostat nemohl, protože by se ztráta rychlosti dostavila dřív. A ztráta rychlosti prý u MiG-21 nekončila dobře...

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 22/10/2011, 22:36

Kruane, já myslím že i Rosomák si uvědomil že to tak nemůže být. Už bych to nechal plavat. A Michana a jeho ducha z lahve taky

Pop · Příspěvek od **Pop** » 23/10/2011, 08:48

Nevím, kolik členů technického personálu potřebuje JAS-39 pro přípravu k opakovanému vzletu spojenou s přezbrojením ze "sbol" úkolu na čistě stíhací variantu, aby dodrželi čas 10 minut. A také jsi neuvedl, od kdy běží čas přípravy.
Mig-21 potřebuje standardně 6 přískušníků ILS na kompletní přípravu a přezbrojení, ale Flogger mi potvrdil, že to dokázalo 5 lidí a Mig byl, od dotyku s dráhou při přistán, za 30 minut opět t. zv. metr nad zemí. To byla časová norma, ale ze stejného zdroje znám i kratší dobu. 30 minut platí pro mírovou dobu.

10 hodin technické údržby na jednu letovou hodinu Gripena je vynikající údaj. A to je v něm započten čas na předepsané práce, revize a generální opravy? Máš tam započten i čas nutný na zapracování bulletinů ( změna daná výrobcem v období provozu letounu uživatelem)?
Něco takového nedokázal ani náš L-29 Delfín. A ten byl jednoduchost sama.

Stoupavost bez přídomku je vždy stoupavost počáteční. To, alespoň donedavna, byla dohoda. Jinak se obyčejně udává parametr "ČAS POTŘEBNÝ K VÝSTUPU NA VÝŠKU".

Úhel náběhu 30° u Migu-21 je namyslitelný, pokud nechce pilot spadnout. O 60° ani neuvažuji!
Rychlost dosednutí, dle verze, se u Jedenadvacítky pohybuje v rozmezí 340 - 280 km/h. Při poklesu rychlosti pod 700 km/h se z tohoto letounu stává kůň s olověnýma nohama, pod 500 už je třeba být obvzláště opatrný na pohyby řídící páky. Tedy diskutovaná rychlost 110 kt je úplně mimo letovou obálku.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 23/10/2011, 10:07

Stejně jako Viggen, obsluhuje Gripen standardně pět lidí. Tento tým je složen z jednoho profesionálního technika a čtyř branců. Doba běží pokud vím od dotyku podvozku s VPD po uvolnění brzd. 10minut pro stíhací konfiguraci platí v době míru i války.

Jsou tam pochopitelně jen práce, které zdržují letoun na zemi, Určitě tam nejsou například práce na opravě motoru který byl odeslán do opravy, zatímco letoun byl osazen jiným. Gripen je, stejně jako byl ještě v podstatně omezenějším rozsahu Viggen, u kterého uvádím normočasy pro výměnu některých komponent, řešen jako modulární systém a je provozován v bezgenerálkovém režimu - opravy se dějí pouze v případě že jsou nutné. Pro Gripen doplním, ale teď to v hlavě nemám. Letoun má vlastní diagnostický systém, který pokud zjistí nějakou nesrovnalost, oznámí to automaticky při poletové kontrole, kdy je napojen na přenosný terminál (něco jako TECH u automobilů). Pak je týmem mechaniků příslušný blok nikoliv opravován, ale bleskově vyměněn, a je jedno, zda se jedná o část elektroniky radaru, palubního počítače nebo celého motoru. Letoun je poté odeslán na standardní let, nikoliv zálet. Letoun tedy létá, zatímco na opravách se pracuje v zázemí ve specializovaných dílnách nebo u výrobce. Protože jsem už byl v tomto ohledu dotazován, tak pro jistotu doplním že po opravě do zázemí odeslaného motoru jej zase dostane jiný letoun, ne ten ze kterého byl vymontován

. Takto se vyhrává válka s omezenými zdroji.

Protože bývá konkrétně u Gripena na některých místech uvedena "stoupavost" 100+ m/s, je evidentní, že to přes všemožné dohody každý píše jak se mu to líbí nebo hodí. Ten údaj totiž odpovídá průměrné stoupavosti, nebo přepočtu času potřebnému k výstupu na výšku 10km, ne maximální stoupavosti.

Do úhlu náběhu 30st MiGa zkoušeli Američané, proto jsem to bral ještě jako uvěřitelnou hodnotu, ale napsal jsem už na začátku že to pro něj patrně bude letální.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 23/10/2011, 11:45

Ano, zapoměl jsem, že je JAS-39 provozován bez generálních oprav, ale určité rozšířené práce po určitých odlétaných hodinách u něho existují.
Chápu, že některé práce ještě nejsou obsaženy v údržbové náročnosti Gripena, je to vcelku nový stroj v poměru k Migu-21. A rozhodně nepochybuji o modernosti diagnostického vybavení letounu.

Ale čas 10 minut pro přípravu letounu od dotyku s dráhou po puštění brzd pro další vzlet? Snažíš se mě tahat za frňáček pane kolego, že? Kolik času z 10 minut odebere výběh letounu po přistání a rolování na stojánku, opětovné spuštění motoru a s tím spojená kontrola systémů letounu prováděná před pojížděním pilotem, a teprve poté samotné pojíždění na VPD? Dochází při přezbrojování JAS-39 k opomenutí základního pravidla bezpečnost - během manipulace s výzbrojí na letounu nesmí být nikdo v kabině? Dosti by mne také zajímalo, jak dlouho trvá přebíjení Bk-27 a kdy se během přípravy k opakovanému vzletu provádí? V neposlední řadě, jak je to s přehráním softwhare v palubním počítači při změně úkolu ze sbol na stíhací nebo používá "degenerovaný" mod vzduch - vzduch?

Pokud se toto vše vejde do Tvých 10 minut, potom jsou ostatní bojové letouny zbytěčné.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 23/10/2011, 12:22

Údaj 10 minut je platný pro rozptýlené základny, ze kterých letoun bez výjimky operuje v rámci Flygvapnet. Ano, je provozován i ze stálých základen, ale ne v rámci bojové činnosti nebo přímého nácviku na ní. Rozptýlené základny jsou tak malé, že se prakticky žádné pojíždění nemusí konat, letoun se jen otočí. Nicméně jsem se asi přece nechal unést- čas běží až od příjezdu na stojánku. Mea culpa.

Základní pravidlo bezpečnosti? :-) Pilot sedí VŽDY v přikurtován v kabině, případně se během těchto desetiminutových příprav k novému vzletu vymění s kolegou. Motor celou dobu běží a po plném dotankování je napájen ne z vlastních nádrží, ale speciální přípojkou z vnější cisterny. Mauser se přebíjí prostým navinutím nového pásu munice ručním vrátkem, aspoň co jsem viděl, tak to netrvá vůbec dlouho a jde to snadno. Software se nikdy nepřehrává, palubní počítač obsahuje veškeré základní konfigurace, které lze změnit stisknutím přepínače nebo letoun může sám rozpoznat podvěšenou výzbroj a změnu sám provést. Ale pokud má být letoun přezbrojen na údernou misi, je příprava ke startu delší. 12 - 20 minut, podle použité výzbroje. Dotatečné informace dostává letoun v reálném čase pomocí datalinku. Ano, pokud jsou uvedené hodnoty u jiných letadel generace Gripenu výrazně horší (jakože se domnívám že alespoň u některých nejsou), pak jsou zbytečné.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 23/10/2011, 13:24

Dost mne udivuje, že pilot sedí v letounu, motor je spuštěný, probíhá přezbrojení a znovunabití kanonu. To shazují opěrky pum a montují LAU při zapnuté palubní el. síti? Také mne zajímá, jak snášejí moderní PLŘS zajiskření při zapnutí ZZ spoje mezi střelou a LAU?

Ve skutečném boji asi pilot vystoupí z kabiny, vykoná nezbytné tělesné potřeby ( v případě silně pocuchaných nervů ještě jednu navíc). To i při výměně pilota běží motor?Nehledě na velké nebezpečí pro technický personál, musí hrozit nechtěné nasátí cizího předmětu do motoru.

V dokonalých podmínkách jde určitě čas přípravy stlačit hodně dolu, ale praxe bude zřejmě o něco pomalejší. Už kvůli bezpečnosti lidí bych trochu zvolnil, nehledě k duševnímu vyčerpání posádky po letu s bojovým použitím
JAS-39 je opravdu povedený letoun a má mnohé přednosti, ale nakonec opět narazíme na člověka a jeho možnosti fyzické a mentální. Tam je hranice, za kterou pilotované stroje nemohou. Hranici má i výkonnost technického personálu.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 23/10/2011, 14:13

Nevím proč by mělo dojít k zajiskření, předpokládám že během přezbrojení jsou konektory v závěsnících zajištěny.

Tak to prostě je, pilot sedí v kabině. Pokud potřebuje vykonat jisté tělesné procesy, nečeká se na něj, ale vymění se s kolegou. Pilot figuruje jako ostatní moduly letounu - zkrátka se v případě potřeby vymění. Motor běží nejen při výměně pilota, ale i v průběhu drobných oprav. Nasátí předmětů do motoru je omezeno řadou opatření a dobré synchronizace personálu. Nakonec s ohledem na to jsou přístupové body komplexně navrženy takovým způsobem, aby se z nich nemohlo nic uvolnit a aby byly ve vhodné výšce - s ohledem na to byla dokonce i upravena výška podvozku.

Já se nebavím o dokonalých podmínkách, bavím se o normě Flygvapnet, dle které obsluhu letounu musí zvládnout čtyři záklaďáci a jeden profesionální technik, ať třeba padají žáby nebo černě sněží. Popisoval jsem že po Viggenu bylo požadováno, aby byl schopen během jediného dne vykonat minimálně 11 bojových vzletů a že při reálných zkouškách tento počet během 21 dnů kdy se nezastavil významně překonal. Gripen by měl zvládnout minimálně stejný počet. Personál se střídá, zde únava nehrozí a technika odpočívat nemusí. V případě potřeby je tento fofr udržitelný prakticky po neomezenou dobu, dokud bude možné udržet zásobování a povolávání rezerv za vážněji poškozené stroje. Ovšem je nabíledni že takto se během míru nelétá zcela běžně. Pokud letouny operují klasicky ze standardních základen, obvykle není potřeba opakovaný vzlet. Ale nacvičuje se to pochopitelně při každé možné příležitosti.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 23/10/2011, 19:29

Jersey.se mám takové tušení, že jsem viděl celý proces přezbrojování na youtube, jen nevím jestli to byl Gripen nebo Viggen

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 23/10/2011, 19:54

Myslím že nedávno dával odkaz na pěkné video odbavení Viggena Skelet. Já mám nějaká někde na nějakých DVD a ne a ne je najít...

EDIT: Ještě mě napadá že při přezbrojení Gripena si dovedu představit i situaci, kdy se motor vypíná - typicky při přezbrojení na nějakou údernou misi s větší kombinací výzbroje. Gripen může nést větší škálu úderné výzbroje než mohl Viggen - tomu odpovídá i delší maximální doba odbavení, až těch 20 minut. Gripen má klasické APU, takže jemu energie během turnaroundu nechybí ani pokud vypne motor. Viggen oproti tomu APU neměl, pouze startovací turbínu (kterou mohl nahodit bateriemi, ale která nebyla schopna dodávat energii), proto se u něj motor nevypínal ani během příprav na údernou misi. Na rozptýlených základnách totiž neexistuje něco tak zbytečného jako startovací vozíky apod...

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 24/10/2011, 00:03

OK pánové. Tak jsme se shodli, že Gripen je novější konstrukce a že je konstruován jako víceúčelový.
Ale myslím, že to nikdo nerozporoval.
Stejně jsme se shodli, že bojové možnosti MiGu-21F-13 ze 60-tých let srovnatelné s Gripenem z let 90-tých.
Opět asi očekávatelný výsledek.

Ale co ty schopnosti MiGu-21 modernizovaného za použití avioniky a zbraňových systémů 21. století vůči schopnostem Gripenu ve vzdušném boji?
Ještě jednou uvádím parametry avioniky a zbraňových systémů MiGu-21 Bison
Radiolokátor ... Kopyo dosah cca 75 km na cíl o RSC 5m2 cca 60 km, sledování 8 a postřelování 2 cílů
AAM R-73 ... dosah 40 km, navedení IR
AAM R-27 ... dosah 70 km, navedení poloaktivní radiolokační
AAM R-77 ... dosah 0,5 - 100 km, navedení povelové + aktivní radarové
a k tomu doplňuji, že při posledních 20-ti letech byla naprostá většina sestřelů proudových stihacích letadel protivníka uskutečněna AAM středního dosahu při režimu BWR. Pouze několik sestelů bylo dosaženo raketou krátkého dosahu - pokaždé na vzdálenost > 5 km.
Klasický manévrový dogfight se prakticky nevyskytl - nebo o něm alespoň nevím

Na zajímavý popis MiG-21 versus moderní letadla jsem narazil náhodou, při hledání toho AOA
http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=23654.0
Nevím, zda tam uváděné informace jsou validní, ale jako celek to vyznívá dost přesvědčivě.
Až na to poněkud provokativní konstatování: "The modern nav-attack equipment (simplified inertial system, GPS, displays…) is now relatively inexpensive to install even in a small propeller planes. MiG-21 operators missed opportunity to realize fact that with helmet cued, large acquisition angle R-73 missile that was available upgrade, MiG could achieve 50:1 kill ratio in dogfight against F-18/Gripen/Typhoon class fighters just because latter were 10-15 years late with similar weapon system."

P.S. A prosím, zapomeňte už na těch 60° či 30°. Tam je přeci omyl jasný. 30° je skutečně AOA (a to ta delta skutečně umí), 60° je pak s největší pravděpodobností Rosomákův omyl, když si zaměnil AOA se stoupáním pod úhlem 60° (což by MiG-21 dokázat měl)

PALBA.CZ

MIG-21 x Gripen

Je možné srovnávat modernizovaný MIG-21 s JAS-39 Gripen?