T-72B versus M1A1HA Abrams

[asija]

josefg > Podle neceho si clovek udelat obrazek musi, pokud v tanku nikdy nesedel, muze si ho delat leda z tech technickych parametru a simulaci. Navic ona osobni zkusenost muze byt zkreslena jeste vice, subjektivnimi dojmu skusenosti s konkretnimi lidmi, v konkretnich podminkach cviceni.

Pak by leckdo přišel na to, že čím vyspělejší technika tím jsou vyšší nároky na vycvičenost osádek a tím hůř se nahrazují ztráty

Dost pochybuju ze tohle plati u modernich tanku. Podle me cim modernejsi tank tim vice toho dela automatika, a tim mene veci se musi posadka cvicit a tim mene je rozptylovana v prubehu boje. Cekal bych ze obshluha modernich abramsu je jednoduzsi nez irackych T72. V dalsi generaci tanku bych to videl ze to je mozne udelat fakt uz jak pocitacovou hru, kde cile z vetsi casti vyhleda alogritmus z obrazku IR-vize, a velitel-strelec jen vybere na kterou ikonu se ma strilet jako prvni a na kterou potom, zbytek uz provede balisticky pocitac. Samozdrejme - tohle jeste pripad abramse ani zadneho soucasneho tanku neni. Presto me ale z vypraveni MaM32 pripadalo ze tady je prostor pro vyvoj vetsi nez u pacerovani nebo kanonu. Vzdyt koli se muselo vyplytvat casu nez se domluvil strelec s velitelem, a nez strelc zmeril dalku a zameril cil. Tohle vsechno by mohlo probihat zcela automaticky bez zasahu pomaleho cloveka.

Polarfox >
myslim ze oboji se dost precenuje
- EMP od normalni atomovky vybuchle prizemi neni moc vyznamna. Ty atomove EMP zbrane o kterych se mluvi a ktere byly testovany musi vybuchnout v ionosfere ve vakuu aby jimy vymerstene elementarni castice mely dlouhe volne drahy a mohly koherentne oscilovat vedene podel magnetickych silocar zeme
- Prima/okamzita radiace od normalni atomovky v podobe gamma a neutronu se ve vzduchu nesiri na nijak velkou vzdalenost a prez teren. Neprima radiace vzniklymi radioizotopy pusobi zase dlouhodobe, a prezto ze by postupujicicm jednotkam asi zpusobila dlouhodobe zdravotni problemy, mela by jen maly vliv na bezprostredni vysledky dane ozbrojene operace (v delece trvani < tyden ) a to i v pripade ze by postupujici jednotky byly spatne chraneny. Ale proti sekundarni radiaci se da velmi dobre chranit (tedy jeji vliv o nekolik mnohonasobne snizit), at uz ochranymi odevy, umyvanim, nebo medikamenty.

[josefg]

Navic ona osobni zkusenost muze byt zkreslena jeste vice, subjektivnimi dojmu skusenosti s konkretnimi lidmi, v konkretnich podminkach cviceni

Předpokládám, že mi chceš sdělit, že čím míň je člověk zatížen poznáním, tím víc problému rozumí. No co, taky názor.

Dost pochybuju ze tohle plati u modernich tanku. Podle me cim modernejsi tank tim vice toho dela automatika, a tim mene veci se musi posadka cvicit a tim mene je rozptylovana v prubehu boje. Cekal bych ze obshluha modernich abramsu je jednoduzsi nez irackych T72.

A proto se v době války Irán Iráq objevila v odborném tisku informace, že iránští tankisté se s výkonnějšími Chieftainy nedokážou prosadit protí Iráčanům jelikož následkem nedostatečného výcviku jsou schopni využívat jen 8% možností tanku.
V moderním náklaďáku jsi seděl? Tam je automatiky a počítačů tolik, že běžný řidič má problém naučit se je obsluhovat. A když se některý systém začne srát ukáže se že i ve značkovém servisu je maximálně jeden technik schopný s tím něco dělat.

[Polarfox]

Dost pochybuju ze tohle plati u modernich tanku. Podle me cim modernejsi tank tim vice toho dela automatika, a tim mene veci se musi posadka cvicit a tim mene je rozptylovana v prubehu boje.

Čím technicky složitější typ, tím větší nároky na výcvik osádky. Jak pak píše josefg, některé státy sice nakoupí supermoderní zbraň, ale u Abramsu pak s mírnou nadsázkou zaměřují skrze hlaveň a mají z toho takovou silnější a pekelně dražší T-34ku

[Petrz]

josefg:proč tak agresivně?jinak mohu tě ujistit že mozek při svých srovnáních používám, tedy nevím jak ty ale já přemýšlím právě tímto orgánem.
Jinak v něčem máš určitě pravdu. Možná tak komplexní systém řízení palby Abramse vyžaduje lepší výcvik...nevím nedokážu posoudit.

Jenže vem si příklad- odhad vzdálenosti a nastavení náměru v druhoválečném tanku a T-72A (M1) na které sloužil MaM32. Podle mne je mnohem těžší odhadnout vzdálenost dle záměrného kříže(vizuální srovnání a následný přepočet zpaměti střelcem) a nastavit dle toho náměr,než ho ozářit laserem a pak nastavit kříž do počítačem vypočtené pozice.
První klade daleko větší nároky na výcvik a zkušenosti. Nebo manuální řazení bez synchronizace v tancích WWII a dnešní automatické převodovky. Opět to první chce daleko větší sílu,cvik a vytrvalost. Možná jsem něco přehlíd či nevzal v potaz ale v těchto dvou příkladech mi výcvik dobré osádky pro např.T-34 přijde daleko obtížnější než dobré pro T-72.(tedy jestli jsem se v něčem zásadním sekl tak mne MaM32 prosím oprav)

MaM32: díky za info.

já ony důvody absence vrstveného pancíře chápu a beru, a to že by Varšavsk. smlouva dokázala přečíslit nato o tom nepochybuji,mne jen překvapil poměr 3 ku 2.

jinak pokud se týká oné stabilizace, možná se mýlím,ale vyhledával by stejně jako ze statické pozice, zaměřovač by byl imunní vůči pohybu tanku(náklonu tanku ,otočení věže, změna směru tanku atd) reagoval by jen na povely velitele.

[Julesak]

Absencia vrstveného panciera ako kde - sov. armáda tanky s vrstveným pancierom mala (T-64, T-72B, T-80). Alebo nie?

[Alchymista]

Moderný zameriavač má viac ako dve riadiace kolečka a jeden prepínač zámerného rastru... A treba sa v ňom vyznať, vedieť ho obsluhovať a vedieť ho udržiava v prevádzkyschopnom stave - inak je to kontraproduktívne.

Základná obsluha a použitie bude zrejme u moderného zameriavaču jednoduchšia, ale na druhej strane - dnes požadovaný zásah prvou ranou na x metrov vyžaduje, aby ho obsluha poznala dostatočne dôkladne. Lenže so základom sa dostaneš zasa len na úroveň pravepodobnosti zásahu druhovojnových tankov - strieľa sa totiž na násobne väčšie diaľky.
Navyše, v prípade výpadku automatiky musí aj dnešná obsluha zvládnuť to, čo vedeli druhovojnoví tankisti. Inak sú len v pozíci cvičných terčov... a pravdepodobne veľmi rýchlo mŕtvi.

[MaM32]

Samozřejmě čím složitější technika,tím lepší výcvik musel být.Vemte si,že na T-55 stačila rotace osádky po půl roku a na T.72 musela být péeška.Ono mačkat cuplíky se naučí každá opice,ale dělat to v presu a když se něco pokazí,to už je horší.Třeba systém Kladivo na T-55 byl daleko lepší než systém zaměření na 72 a posádky nadávali,že je poruchový,ale ono se v osumdesáti procentech zjistilo,že ty poruchy byli vinou špatné vycvičenosti osádek...já si pamatuji,že ze začátku byl třeba i problém navázat spojení mezi tanky.Vše se muselo naučit a přejít do krve.

K tomu poměru 3:2.
Koncem padesátých let v rusku tehdejší politické vedení usoudilo,že další válka bude raketová a tak se této doktríně přizpůsobovalo vše a to na úkor jiných zbraní i tanků.Poslední tank který byl stejný,nebo lepší ve své době vzniku byl T-55,dál už měl západ technologickou převahu a tak nějací chytrolíni vypočítali,že na dva západní tanky jsou třeba tři východní aby se vyrovnali síly.

[asija]

Předpokládám, že mi chceš sdělit, že čím míň je člověk zatížen poznáním, tím víc problému rozumí.

ne, chci rict ze technicke data, statistiky a simulace mohou podavat lepsi nahled na nejake tema nez blizka osobni skusenost

ad slozitost modernich pristroju - nevim no, tankovy zamerovac jsem nikdy nevidel, ani v nakladaku jsem nesedel, muzu soudit jen s cim jsem se setkal ja - osciloskopy, spektrometry, ruzne interface k obsluze fyzikalnich mericich pristorju, pocitace. Musim rici ze nastavit neco na tech starych analogovych pristrojich v praktikach byla vzdycky hruza ve srovani s pohodickou a intuitivnosti tech novejsich digitalnich. Stejne tak asi nikdo nebude pochybovat o tom ze je treba mene "vycviku" k obsluze neceho jako windows, nez konzolovy dos/unix.

Základná obsluha a použitie bude zrejme u moderného zameriavaču jednoduchšia, ale na druhej strane - dnes požadovaný zásah prvou ranou na x metrov vyžaduje, aby ho obsluha poznala dostatočne dôkladne.

no ja nevim, asi si nedokazu predstavit jake vsechny vychytavky moznosti/faktory/nastaveni takovy zamerovac muze mit, muzete mi to nejak priblizit? Mi ta uloha (zamireni) pripada docela jasne definovana od zacatku do konce, ze ji celou muze provest pocitac, a ze to lidsky zasah (=kvalifikovany usudek) nema jak vylepsit. Ale je dost mozne ze se milim.

Jinak - asi bude rozdil porovnavat elektroniku z 70tych let (T72) a 80tych let (Abrams) a porovnavat elektroniku z 90tych a 201X se kterou jsem se setkal ja. Ono je asi fakt ze v tech 80letech tam mohlo tech tlacitek spise pribyvat, a slozitost se zvysovat, ale v soucanosti bych to opravdu spise cekal naopak.
Dalsi effekt je mozna otazka zvyku / generace. Jako ze nasi generaci pripada ovladani cehokoli co ma kurzor+ikony naprosto intuitivni. Ale treba memu otci nebo matce ani zdaleka, ti by opravdu mozna snazeji pootaceli nejake otocne potenciometry, nez aby najeli mysi na ikonu cile a zmackli "pal".
(umyslne to zjednodusuju) .... ale opravdu, mi vcelku neni jasne proc by v tanku vybavenem vyspelou elektronikou mela byt obsluha slozitejsi nez ovladani pocitacove hry. Vysvetli mi nekdo co konkretne jsou ty ukony ktere se musi clovek naucit delat, ktere za nej pocitac neudela?

[knezdub]

Blbý příklad u mobilu: Je jednodušší ovládat všechny dvě funkce u legendární Nokie 5110, nebo intuitivně ovládat moderní smartphony s dotykáčem? Pokud není posádka dokonale vycvičena, nedokáže využít všech možností, které moderní ovládání nabízí. Je potřeba tomu porozumět, aby to nebyla jen drahá hračka.

[kopapaka]

ad slozitost modernich pristroju - nevim no, tankovy zamerovac jsem nikdy nevidel, ani v nakladaku jsem nesedel, muzu soudit jen s cim jsem se setkal ja - osciloskopy, spektrometry, ruzne interface k obsluze fyzikalnich mericich pristorju, pocitace. Musim rici ze nastavit neco na tech starych analogovych pristrojich v praktikach byla vzdycky hruza ve srovani s pohodickou a intuitivnosti tech novejsich digitalnich. Stejne tak asi nikdo nebude pochybovat o tom ze je treba mene "vycviku" k obsluze neceho jako windows, nez konzolovy dos/unix.

Podle mě to nejsou moc dobré příklady. Představ si moderní auto vybavené GPS, parkovacím automatem, ABS a kdovíčím ještě. A máš zajet do vedlejší dědiny pro kamaráda. Použiješ některou s těch uvedených vychytávek na prázdné suché silnici?
A když se nad tím zamyslíš, tak úplně stejnou službu ti za cenu menšího komfortu udělá i stará Š105...
Prostě, pokud je hlavním protivníkem tank, tak stejně bude ta střelba většinou probíhat v rozsahu metné dálky. A stejně tak většinou půjdou čelně. A pak už máš jedno, jestli ten křížek na cíli udržíš přímo nebo přes počítač...

[skelet]

za cenu podstatně menšího komfortu.. zkus si zajet ve stopětce v parném létě s Ostravy do Prahy na jednání, a pak zpět, a to samé udělej v jakémkoliv moderním autě s klímou. Ano, to staré auto tě tam dopraví, ale za delší čas, budeš vyčerpán horkem, hlukem a budeš se muset víc soustředit na řízení.

Čím máš větší komfort, tím méně máš stresu, a především můžeš více energie vložit do jiných stejně důležitých úkolů. Plus by tvé reakce měly být rychlejší, plus i průměrný střelec dokáže to co u starých systémů dokáže výtečný střelec.

[Polarfox]

asija: máš vždycky dobré otázky, ale vše bereš strašně moc teoreticky a realita může být klidně i o 50-100% někde jinde

Kromě toho, co tu již bylo řečeno:

Vem si některé moderní přístroje, se kterými pracuješ. Stačí tam třeba zmáčknout dvě tři tlačítka a zbytek udělá program. Teoreticky to zastane i támhle podavač ze stavby, když ho naučíš určité situace a správný sled úkonů. Ale posadil by jsi ho za to? Co se stane, když budeš potřebovat jen mírně změnit parametry, když se něco pokazí, atd.? Pokud nevíš jak ten přístroj funguje a neznáš souvislosti, tak tam máš najednou jen podavače, který buď bude jen nešťastně valit bulvy a nebo se pokusí v tom vrtat a s 20% pravděpodobností se mu něco povede a s 80% to podělá. A to samé můžeš aplikovat na tank.

Teď možná plácnu kravinu, ale to by každý druhý mohl dělat pilota dopravního letounu, protože těch základních úkonů asi nebude extrémně moc a spoustu věcí dělá automatika. Ale letěl by jsi s někým takovým?..ne..pokřižoval by jsi se, vykřikl hrůzou a utíkal jak o život pryč

[asija]

Tak pokud se strili na metnou dalku, bez zohledneni gravitace a vetru, tak to asi moc nema cenu resit. Ale i v tom pripade muze strelec snadneji "kliknout" na velikou ikonu cile rozpoznaneho pocitacem, nez ho hledat v hlednacku a najizdet na nej nitkovym krizem. Obvzlas v te situaci kdy to celym tankem clouma jak jede prez hrboly, muze tohle dost vyrazne zvysit rychlost a kvalitu zamereni, a snizit naroky na posadku.

Polarfox > tak mi nejde ani tak o to ze by posadka mohla byt "cvicene opice" bez zaklaniho chapani balistiky a funkce tanku. Ale jde mi o to ze vycvik v modernim tanku si muze usetrit dlouhodobe zafixovavani nejakych ritualu do podvedomi (drill). Protoze ten drill dela pocitacovy algoritmus, jehoz vykonost neni postizena ani stressem, ani cloumanim tanku.
Treba takovy archaicky postup zamerovani:
- najet hledackam na cil
- zmerit velikost cile znackami v hledacku
- urceni priblizne vzdalenosti ze zmerene velikosti cile
- nastaveni elevace kanonu podle zmerene vzdalenosti
- predsazeni odhadem podle uhlove rychlosti a vzdalenosti cile
- strelba
... to je fakt krkolomny process, ktery se musi hrozne dlouho trenovat neustalym opakovanim aby se dostal do krve. Zatimco kdyz tohle vsechno udela pocitac, tak strelec, ktery sice rozumi teorii strelby, ale ve vysledku ve stresove situaci mu staci jen kliknout na ikonu cile a zmacnout pal, tak takovy strelec si muze odpustit obrovskou cast toho treningu spocivajici v drezure citu, algoritmu.
To same v letecke strelbe - pokud ma pilot predsazovat "odhadem" trva neskutecne dlouho nez si ten odhad vytrenuje. Pokud to za nej dela pocitac, tak se tahle obrovska doba usetri.

proste teoreticke znalosti moderni technika neusetri (ale teorie strelby myslim neni tak slozita aby byla limitujicim faktorem vyzcviku), Co ale usetri vyrazne - pozadavky na skill a dlouhodobou vytrenovanost a zkusenosti, odhad, cit, zrucnost, pohotovost. A tohle je vec ktera dlouhodoby trening vyzaduje.

Nebo kdyz si vezme clovek nabijeni muskety - v te dobe se necvicilo praktiky nic jineho nez tenhle drill, algoritmus. Kdyz se to zautomatizovalo usetrilo se neskutecne mnozstvi casu.

Podle me - aspon co jsem hral SteelBeast, se da usetrit taky strasne moc casu na komunikaci. Nez vyslovi ty povely "tank - vlevo - prubojny - nabit - pal" trva to desitky sekund a to i kdyz je velitel se strelcem sehrany, a strelc nema pochybnosti. Prijde mi to strasne zdlouhavy a nespolehlivy process. Hlasova komunikace je strasne pomala - kdybych mel ovladat pocitac hlasem ve hrach, bych bych hned mrtvy.
Skoro bych veril ze by bylo nejlepsi uplne vynechat strelce - velitel by (s pomoci pocitace) oznacil cile a zvolil priority, a pocitac by na ne ptotom podle techto priorit postupne zameroval a nicil je.

[Polarfox]

Pokud ma voják tu techniku využít na 100%, musí se s ní sžít a pokud možno i pochopit. Nebo chceš mít něco jako uživatele tanku, který stejně jako uživatel PC dokáže brilantně a rychle klikat na tlačítka, ale mimo vyjeté koleje je ztracený? V případě PC na to holt bude nechápavě civět než přijde helpdesk a mezitím klikat a zkoušet "co to udělá"...v tanku ovšem budeš tuhej a navíc můžeš odepsat techniku za X mega.

Kdyby to všechno fungovalo dle ideálů, tak ti po Africe, Asii či Blízkém východě nelétají a nejezdí mašiny, kterým funguje půlka elektroniky, druhá je špatně nastavená a je z toho stroj o generaci starší. A ve vedlejší zemi, kde mají skutečně stroje o generaci starší jsou tak vycepovaní, že by je s tou supermoderní technikou strčili do kapsy.

[skelet]

Je třeba také rozlišovat technickou gramotnost v jednotlivých regionech. Ta bude v Západních státech nepochybně mnohem vyšší než v jiných státech.
Takže ano, je sice hezké, že africké, blízkovýchodní státy mají nejmodernější elektroniku, ale když na něj se cvičící voják umí akorát číst a psát, tak ten výcvik bude mnohem delší, nákladnější a používání chybovější než ve státu, kde je technická gramotnost mnohem vyšší.

[Polarfox]

tak ten výcvik bude mnohem delší, nákladnější a používání chybovější než ve státu, kde je technická gramotnost mnohem vyšší.

Otázkou je, do jaké míry se vůbec budou cvičit. Arabáši si koupí Abrams, od amíků dostanou základní instrukce, po naučení se mačkání pár čudlítek budou po poušti lítat jak turbofretky a každou závadu jim vyřeší americký servis. V momentě, kdy se o to budou muset starat sami, tak nakoupí tuny náhradních dílů, v případě poruchy jednoho budíku budou vyměňovat celé bloky elektroniky, v případě poruchy motoru ho vymění celý, postupně ty stroje technicky upadnou, řadu funkcí nebudou používat, protože nebudou vědět jak a v případě, že se nějaký soused arabáš do nich trefí, elektronika vypadne , tak budou rozhazovat rukama, řvát něco o velbloudím zadku a dohadovat se co dělat.

[Destroyman]

Na to jsou Arabáši moc líný a zbabělí. To spíš koupěj francouzskej tank a do něj strčí posádku z najatejch emeritních cizineckejch legionářů, anebo koupěj ruskej tank a strčej do něj ruský veterány z Čečenska.
Každopádně v obou případech v tom tanku budou sedět Rusové...

[Manfred]

K tomu poměru 3:2.

Koncem padesátých let v rusku tehdejší politické vedení usoudilo,že další válka bude raketová a tak se této doktríně přizpůsobovalo vše a to na úkor jiných zbraní i tanků.Poslední tank který byl stejný,nebo lepší ve své době vzniku byl T-55,dál už měl západ technologickou převahu a tak nějací chytrolíni vypočítali,že na dva západní tanky jsou třeba tři východní aby se vyrovnali síly.

tak že by následovníci T-55 byly horší než jejich západní vrstevníci si zjistil podle čeho ? když vezmu US army..... v době zavádění T-64 a T-72 snad byl MBT v USA M60 a jeho verze ..... a byly opravdu lepší než dva uvedené ruské typy? v čem ? ve Francii to byl AMX 30, v SRN Leopard 1, snad jako konkurenta, který se mohl T-64 ( nechci v debatě rozebírat jeho dětské nemoci a provozní spolehlivost) směle postavit bych uvedl Chieftain. v době, kdy se po Sibiři proháněli seriové T-80 s plynovou turbínou je u Abramsu amíci maximálně vyvíjeli nebo testovali, rusové mají x-let zavedené řízené střely odpalované z hlavně......používají je i Izraelci, co západ ? ruská tanková škola je jiná, ale není rozhodně horší jak ta západní.... speciálně to platí o období studené války. uvědomte si jednu zásadní věc.....byly konstruované primárně pro evropské válčiště, kde se v případě války natvrdo počítalo s využitím ZHN.......co by asi udělala elektronika v západních tamcí po následku EMP z jaderného výbuchu.........

[asija]

no tak opravy, servis a podobne to je vec jina, to jasne ze sofistikovanejsi elektronika potrebuje kvalifikovanejsi servis, resp. vubec spravit v polnich podminkach nejde.
o tom se prit nechci.

ani mi neslo o to ze by posadka nemela funckim tanku ROZUMET

jedine o co my slo, ze v modernim tanku s moderni automatickou a GUI odpada drill, ktery mysli u starsi techniky predstavuje naprosto nejzdlouhaveji cast vycviku. Proste ovladani moderniho intuitivniho gui se dostane do krve mnohonasobne rychleji nez opakovani nejakeho mnohokrokoveho postupu. ...... asi nema cenu to opakovat

Manfred >

co by asi udělala elektronika v západních tamcí po následku EMP z jaderného výbuchu

Co? Ja to treba nevim. Myslim ale ze predpoklad ze kdyz nekde vybuchne atomovka vsechna elektronika jde do haje se zaklada tak akorat na zhlednuti filmu operration broken arrow ;) Kdybych chtel laicky argumentovat - kostra tanku EMP do znacne miry odstinuje, elektronika ma velke odpory a kratke draty takze na ni nejde naindukovat velke proudy, prizemni vybuchy atomovek nevytvari silne EMP ...... ale nevim... jestli to nekdo dokaze posudit kvantitativne, nebo ma nejaky zdroj/studii o tom jak odolny je Abrams proti EMP prizemnich atomovych vybuchu tak sem stim....
... jinak ale s tim co jsi napsal o ruskych tanich souhlasim

[Petrz]

Lenže so základom sa dostaneš zasa len na úroveň pravepodobnosti zásahu druhovojnových tankov - strieľa sa totiž na násobne väčšie diaľky.

Za wwII se střílelo nejčastěji na 800 metrů. Pochybuju že na tuto vzdálenost byl schopen byť i zkušený střelec odhadnout vzdálenost na +- 15metrů jak je tomu u dnešních laserů. Na vzdálenost kolem 1500 metrů už vyžadoval použitelně přesný odhad vzdálenosti velmi dobrého střelce i tak se chyba pohybovala ve stovkách metrů. Dnes ti laser změří vzdálenost téměř libovolně přesně na do 6000-9000 metrů. Co stačí dnešnímu tankistovy osvítit cíl laserem a umístit záměrný kříž do počítačem vypočtené oblasti, ze statické pozice na statický cíl rutinní záležitost-samozřejmě chápu že se to lehce říká a mnohem hůře provádí ve stresu,ale v tom je i tankista v druhoválečném tanku a těch úkonů musel provést-jak psal asija-mnohem víc.