PALBA.CZ

kastellan:
tak příliš dlouho sme byli součástí Východního bloku, tedy nepřítele Západu, je tak docela logické, že na nás hledí skrz prsty. To je ale problém i v Německu, kde pořád jsou "východňáci" a to přes všechny sjednocovací programy. Přitom je to jeden stát, kde lidi mluví stejnou řečí (!) Bohatší vždycky hledí na chudšího jinak než na sobě rovného. Pohled Západu na Východ se možná zlepší za pár generací, ale co si budeme povídat, náš pohled na Východ (Ukrajinu atd.) taky není o moc lepší. tedy nejprve bysme si měli zamést před vlastním prahem.

Mluví stejnou řečí, ale přesto historické rozlišení má své reálné základy.
A pěkně letité, ještě z doby,kdy němectví bylo budoucností.

Mluvíme slovanským jazykem (průměrný Němec či Francouz to nerozezná od polštiny či ruštiny) = jsme Slované. Východní národ.
Pár let ve Východním bloku to v jejich hlavách nemůže změnit ... když to nezměnilo 300 let pod Rakouskem.

Ale to je přeci jedno. Já taky Frantíky a Germány podvědomě nemusím, byť mezi nimi mám hodně přátel a mám je radši než Pšonky (kteří maj zase radši Germány než Pepíky )

(kteří maj zase radši Germány než Pepíky )

O tom bych se rád dozvěděl, ale raději v hospodě.

Ale to je přeci jedno. Já taky Frantíky a Germány podvědomě nemusím, byť mezi nimi mám hodně přátel a mám je radši než Pšonky (kteří maj zase radši Germány než Pepíky )

Tak to zas já mám opačnou zkušenost - u Poláků (myšleno 100km a více od hranic s ČR) jsme na 1. místě v oblíbenosti, nechápu naprosto jak a proč...
Ale pro změnu se nějak, řekněme to taktně, nemají rádi s našimi kolegy z federace

Nesher píše:

Juraj Tichý píše:.. V Evropě existují moderní národy, které jsou definovaný kulturně-politicky (včetně společně chápané historie), geograficky a jazykově (byť ne nutně, viz Švýcaři) a pak existují jazykové skupiny.

Ja by som tomu ešte explicitnejšie doplnil aj "hospodárska oblasť/oblasť obchodovania". Aj keď sme slovania tak to nič nezmení na tom že Rusko je ďaleko a obchodovanie sa tým smerom veľmi nerozvíjalo, rozvíjalo sa skôr smerom na západ. Takže keď sa kreslia také mapy tak sa musí jasne zadefinovať aká oblasť sa chce vyznačiť, či jazyková príbuznosť/slovanstvo, či obchodné vzťahy, politické vzťahy, genetické vzťahy,kultúrne vzťahy,... robiť hybridnú mapu nedáva zmysel=nemá výpovednú hodnotu.

P.S. Mohli by sme tak vytvoriť "mapu spotreby alkoholu" a tam by možno Švédsko a Dánsko bolo vyznačené rovnakou farbou ako Rusko.

kastellan píše:
Ale pro změnu se nějak, řekněme to taktně, nemají rádi s našimi kolegy z federace

To je celkom zaujimave, rovnake info mam od Poliakov ja, ale na Cechov. Dokonca maju v jazyku jeden idiom "ako v ceskej komedii", ked chcu oznacit nieco za absurdne. V kazdom pripade vyskum z roku 2018 hovori o oblubenosti narodov v Polsku, Cesi 44% a Slovaci 42%, co je rozdiel statistickej chyby. Mozno chcu byt zdvorili a myslia si, ze mame medzi sebou problemy

Co sa (ne)slovanstva ČR tyka, do tej debaty sa pustat nebudem, no mam na to svoj nazor z vonku.
(Len pre zaznam, Cesky narod mam rad, mate kopec skvelych vlastnosti, este aj to vase povysenectvo povazujem viac za zabavne, ako otravne)

Mozno len na zamyslenie, co teda ste ked nie slovania? Lebo germani nie ste urcite, tie vlastnosti a mentalitu nemate za to tych slovanskych, plne priehrstia...
A taky Moravaci su k nam mentalitou blizsie, ako k Cechom. K comu sa dokonca hrdo hlasia.

Juraj

No co co, znáš tu pohádku, když pejsek s kočičkou dělali tortu. To su Čehůni!

Skeptik píše:Mluvíme slovanským jazykem (průměrný Němec či Francouz to nerozezná od polštiny či ruštiny) = jsme Slované. Východní národ.

Skeptiku, nikdy sme neboli východné národy. Nikdy. Celá naša história je nábožensky, politicky, kultúrne - Západná.
Jazyk na tom nič nemení (kritériom ani zemepisného ani politického, či kultúrneho zaradenia nie je jazyk)

Tu máš o tom viac, oplatí sa prečítať (o nás, o vás to platí ešte viac):
http://www.smatana.sk/archiv/clanky/lub ... a-vychodom?

Juraj Tichý píše:

kastellan píše:
Ale pro změnu se nějak, řekněme to taktně, nemají rádi s našimi kolegy z federace

To je celkom zaujimave, rovnake info mam od Poliakov ja, ale na Cechov. Dokonca maju v jazyku jeden idiom "ako v ceskej komedii", ked chcu oznacit nieco za absurdne. V kazdom pripade vyskum z roku 2018 hovori o oblubenosti narodov v Polsku, Cesi 44% a Slovaci 42%, co je rozdiel statistickej chyby. Mozno chcu byt zdvorili a myslia si, ze mame medzi sebou problemy

Co sa (ne)slovanstva ČR tyka, do tej debaty sa pustat nebudem, no mam na to svoj nazor z vonku.
(Len pre zaznam, Cesky narod mam rad, mate kopec skvelych vlastnosti, este aj to vase povysenectvo povazujem viac za zabavne, ako otravne)

Mozno len na zamyslenie, co teda ste ked nie slovania? Lebo germani nie ste urcite, tie vlastnosti a mentalitu nemate za to tych slovanskych, plne priehrstia...
A taky Moravaci su k nam mentalitou blizsie, ako k Cechom. K comu sa dokonca hrdo hlasia.

Co jsme? Češi. Stejně jako vy jste Slováci, Holanďané jsou Holanďané a ne Germáni a Španělé jsou Španělé a nikoliv Románi. Žádní Slované, Germáni, Románi a já ne vím co ještě neexistují. Existují moderní evropské národy, které vznikly (většinově) v 19.století a pak existují tzv. skupiny evropských jazyků, např. germánská (němčina, holandština, dánština....), slovanská (čeština, ukrajinština, slovinština....), románská (italština, španělština, katalánština....), baltská (lotyština, litevština...), ugrofinská (finština, maďarština, estonština). Jenže to je pouze dělení pro účely jazykovědy, naprosto z něj nelze vyvozovat nějakou sounáležitost, nebo dokonce "vzájemnost". Já jako Čech má z kulturně-politického a historického hlediska rozhodně blíže k Rakušanům či Slovincům než k Polákům či dokonce Rusům. Pro Slováky platí to samé ve vztahu k Maďarům. Pro Holanďany třeba k Angličanům.

já su Moravák , které musi mluvit česky

1) Kdo koho má rád záleží do značné míry na tom, kdo koho se zeptá, při jaké příležitosti, v jakém kontextu, v jakém období, jak konkrétně, jak se kdo zrovna vyspal, aktuálních událostech atd. Tomu bych nějakou zásadní váhu nepřikládal ani jedním směrem.

2) Něco jako slovanská mentalita neexistuje, stejně jako neexistuje něco jako germánská mentalita, atd. Je jen souhrn X rozličných mentalit, které jsou si v něčem podobné, v něčem naprosto odlišné a to napříč různými umělými děleními (jako jazyk, rasa atd.). To jak se zformují záleží na genetice, historii, prostředí, kultuře a různém vzájemném ovlivňování. Slovanská mentalita je jen jeden z mnoha umělých konstruktů, který může být využíván k různým a často protichůdným účelům. "Neslovanské" (ať už je to v realitě jakkoli) národy to mohou použít jako levný generalizující úsměšek nebo jen jako prostředek pro nucené vymezení a vytvoření odlišnosti nebo naopak zastánci umělé myšlenky panslovanství to mohou použít pro větší utužení této teze. A tak by se dalo pokračovat.

3) Podívejte se na vývoj (nejen) Evropy - stovky (a možná tisíce) drobných a větších entit, které se navzájem spojovaly, prolínaly, rozdělovaly a interagovaly v X kombinacích. Původně ani něco jako národ či národní stát neexistovalo a je to až záležitost moderní doby. Tehdy fungovaly i další principy, na kterých celý ten systém fungoval (feudální, náboženské, geografické/lokální atp.). Tehdy to lidé nebrali stejným způsobem jako to bereme dnes, ale přesto je mnoho lidí schopných tvrdit, že dnešní pohled je zpětně aplikovatelný a samozřejmý.

Mimochodem stačí se podívat na to, z čeho je složeno a jak vzniklo Německo.

A vše se to navíc neustále vyvíjí. V budoucnosti se to opět bude vnímat jinak a dnešní pohled bude zastaralý/nepochopitelný/jiný, ale opět se ho někdo bude snažit zpětně aplikovat pomalu až do starověku, jak mnozí činí právě dnes.

Pokud mohu přispět s vlastním pozorováním, potom v mém okolí je to rozvrstveno vyloženě podle generačního příslušenství. Mileniánové a mladší generace prakticky vůbec "slovanství" nevnímají. Nějaká spřízněnost apod. na základě toho ji ve většině nic neříká a dovolím si tvrdit, že u generace po mileniánech je to prakticky mrtvý koncept. Daleko větší vliv má kulturní prostředí. Dokonce mi i přijde, že se nejmladší generace daleko více definuje v rámci Evropy ne jako Češi, ale více jako Evropané.

Co se týká jazykové příbuznosti, potom pro ony nejmladší generace je to také pasé, protože většina z nich daleko lépe rozumí někomu, kdo mluví německy či anglicky, než rusky nebo polsky v některých extrémnějších případech mají problémy i se slovenštinou.

Definovat se přes "slovanství" je tedy dost ošidné a spíše se jedná o politicko/myšlenkoví konstrukt poplatný své době, kdy to mělo svůj účel. Už jen v tom, že nám umožňoval napojovat se na národy vně Rakousko(-uherský) stát (některé i velmi velké a mocné) a tím posilovat naše národní uvědomění a i pozice v rámci národů R-U.

Pravdou je, že ze SSSR sem do Čech za socíku rádi posílali své agenty takříkajíc "na zkušenou", protože věděli, že lidé u nás "myslí západně" a "chovají se západně". Po dvou až třech létech u nás mohli směle vyrazit kamkoli na západ a tam nikdo nepoznal že jde o Rusa.
Prostě, kultura čehokoli - od práce, přes utrácení, stravování, sexuální praktiky, a cokoli, až po třeba sport (vč. pasivního - tzv. gaučing u týví ), byly a jsou dodnes u nás prostě a jednoduše stejné jako na západě. Což ani v takovém Polsku není a nebylo.
Že je to vliv tisíciletí Svaté říše a používání latinky, a také vliv přejatých slov, zvyklostí, i technologií z (dnešní) Německé strany, je celkem neoddiskutovatelné.
Pravdou je, že býváme v různých herních chatech řazeni často k tzv. "polisch" (vidím to dennodenně ve hrách), je ovšem trošku jinak, než že by "za všechno ve hře mohli Poláci". Je to nedorozumění. Na západě si to prostě zjednodušují, a tak "poliš" říkají všem, nejen Polákům, vč. nás, Slováků, ale dokonce (představte si to jak je to sere ) i Rakušáky a Maďary... Prostě - střed Evropy, který je přece jen blíže západu než východu, je v MMO "poliš"
Ovšem také je pravdou, že obv. stačí, aby se dotyčný ozval, nejlépe anglicky, a zpravidla se dočká omluvy, že "Czech is good, i think another polisch..." takže i hráči to přece jen akceptují, že my jsme západ a basta šmydlec

arten píše:Skeptiku, nikdy sme neboli východné národy. Nikdy. Celá naša história je nábožensky, politicky, kultúrne - Západná.
Jazyk na tom nič nemení (kritériom ani zemepisného ani politického, či kultúrneho zaradenia nie je jazyk)

Irelevantní, pokud tě "západní" jazykové skupiny (národy) - románské (hnědá) a germánská (červená) berou jako "východní" tj. slovanský element (národ).



Židé a Rómové žijí v Evropě stovky let, a stejně je nikdo nebere jako "evropský národ" … jak se ukázalo při poslední evropské válce.
Kulturní pravidla nás nutí je plně akceptovat … podvědomí a sebeurčení nás "poňouká" je eliminovat (není to správné, ale je to fakt)
Stejné platí pro románsko-germánský prostor (historicky velmi promíchaný) versus slovanský prostor (pokud nedojde k asimilaci jako v případě lužických Slovanů).

Chceme-li tedy plně patřit do západoevropského prostoru, musíme se plně asimilovat … Jako Franz Kafka například (Kafka fakt není germánské jméno).

Skeptik
Nezaměňuješ až moc východní a slovanský resp. jak nás vnímají "na západě"? Jako východní ano, ale co jsem tak v kontaktu s lidmi "ze západu", tak jsme tam nikdy nezaznamenal braní jako "slovanů". Maximálně mě část brala jako někoho z postkomunistické země.

The European Culture Area: A Systematic Geography (1973)
Autoři: Terry G. Jordan-Bychkov, Bella Jordan, Alexander B Murphy

Ještě bych poznamenal že ono vytyčování hranic je někdy i dost ošidné a nemusí být trvalé. Třeba hranice mezi Evropou a Asií byla v čase docela pohyblivá a většinu historie více na západ (vesměs kopírovala Don), než je nyní.

Alfik
Připomenul si mi rozhovor s jednou postarší Italkou, kdy Češi pro ni byli "ti z východu" a jediné co je na nás dobrého je, že jsme aspoň všichni katolíci. :-)

Připomenul si mi rozhovor s jednou postarší Italkou, kdy Češi pro ni byli "ti z východu" a jediné co je na nás dobrého je, že jsme aspoň všichni katolíci. :-)

Heh! Tak katolíci... Vlastně palba jest světský server pána nejvyššího..
Btw, v ČR je snad největší procento ateistů v Evropě, japato? (Sám to nevím, tak se ptám).

Dzin píše:Pokud mohu přispět s vlastním pozorováním, potom v mém okolí je to rozvrstveno vyloženě podle generačního příslušenství. Mileniánové a mladší generace prakticky vůbec "slovanství" nevnímají. Nějaká spřízněnost apod. na základě toho ji ve většině nic neříká a dovolím si tvrdit, že u generace po mileniánech je to prakticky mrtvý koncept. Daleko větší vliv má kulturní prostředí. Dokonce mi i přijde, že se nejmladší generace daleko více definuje v rámci Evropy ne jako Češi, ale více jako Evropané.

Co se týká jazykové příbuznosti, potom pro ony nejmladší generace je to také pasé, protože většina z nich daleko lépe rozumí někomu, kdo mluví německy či anglicky, než rusky nebo polsky v některých extrémnějších případech mají problémy i se slovenštinou.

Definovat se přes "slovanství" je tedy dost ošidné a spíše se jedná o politicko/myšlenkoví konstrukt poplatný své době, kdy to mělo svůj účel. Už jen v tom, že nám umožňoval napojovat se na národy vně Rakousko(-uherský) stát (některé i velmi velké a mocné) a tím posilovat naše národní uvědomění a i pozice v rámci národů R-U.

Naprosto přesné. Souhlas.

Alfik píše:Ovšem také je pravdou, že obv. stačí, aby se dotyčný ozval, nejlépe anglicky, a zpravidla se dočká omluvy, že "Czech is good, i think another polisch..." takže i hráči to přece jen akceptují, že my jsme západ a basta šmydlec

Tohle je vyloženě přechodná a populární záležitost daná aktuální polskou "invazí" do některých zemí. Nic více, nic méně. Stejně tak to časem zase zmizí i se všemi průpovídkami, generalizací a vtipy.

Skeptik píše:Chceme-li tedy plně patřit do západoevropského prostoru, musíme se plně asimilovat … Jako Franz Kafka například (Kafka fakt není germánské jméno).

Ona ta "asimilace", ve skutečnosti normalizace vztahů, začne pozoruhodně vzkvétat počínaje momentem, kdy na tebe přestanou z východu mířit zpoza ostnatých drátů a bunkrů hlavně děl XX tankových divizí, aneb...

Dzin píše:Skeptik
Nezaměňuješ až moc východní a slovanský resp. jak nás vnímají "na západě"? Jako východní ano, ale co jsem tak v kontaktu s lidmi "ze západu", tak jsme tam nikdy nezaznamenal braní jako "slovanů". Maximálně mě část brala jako někoho z postkomunistické země.

...jak píše Dzin, problém není ani v tom "slovanský", jako "postkomunistický". Věř, že fungovat od roku 1945 normálním nepřerušeným vývojem, tak se na nás západní státy dívají výrazně jinak a nešlo by jen o nazírání, ale vztahy obecně (z obou stran...tj. i my bychom nazírali na Západ zcela jinak). Po 40ti letech východní indoktrinace, které jsme se stále do značné míry nezbavili, neb u nás bohužel podivuhodně rychle a snadno zdomácněla, není moc divu, že my se díváme na Západ podezíravě a Západ stále rozporuplně na nás. Ale i přes to všechno došlo k obrovským průlomům a pokroku na obou stranách. Přesto je tu stále vysoké procento jedinců, které by štafetu té implantované části historie a identity rádo předalo jako kouli na noze mladší generaci, která má konečně šanci tohle vše hodit za hlavu a zvolit si vlastní cestu. Samozřejmě aktuální přinejmenším celoevropský příklon k nacionalismu, stereotypům, populismu a jednoduchým řešením tohle vůbec, ale vůbec neulehčuje...tohle je živná půda pro všechny Árijce, Germány, Panslovany, falešné vlastence hájící "národní" zájmy atp. Jooo každá doba má něco