Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[Pátrač]

Argo - já jsem v tomto směru realista. Mohli znát na západ ten podivný plán z roku 1964? Od roku 1968 určitě, tehdy totiž zdrhl generál Šejna, kterému hrozilo zatčení za hospodářskou kriminalitu. Šejna se osobně znal z prezidentem Novotným, který ho považoval za přítele. Indiskrece je vlasně jistá.

Kolik lidí zdrhlo ze SSSR? A náš plán byl součástí jednoho velkého plánu celé Varšavské smlouvy. Možná proto ten tlak USA na přezbrojení jaderných sil v 80-letech, možná proto zavedení Abramsů, Leo2, Challengerů a Leclerků. Vše tak nějak souvisí se vším.

[skelet]

Jediný plán,o kterém vím, že utekl byl během vojenského cvičeni Able Archer. Sovětské vedení si bylo jisto tím, že toto cvičení je záminka k útoku proti VS a uvedlo své jednotky plné bojové pohotovosti. Informace o tomto strachu naštěstí stihl předat britský agent v KGB své agentuře. Britská strana okamžitě kontaktovala Reagana, který po chvilce paniky zrušil zbytek cvičení Able Archer a odcestoval do Jižní Koreje, čímž měl definitivně rozptýlit sovětské obavy. Ale co si pamatuju, tak do konce Studené války měla KGB vysoce postaveného špiona přímo v centrále NATO.

[Mirek58]

Chlapi, berte to utajování s rozumem. Co vzal roha semínkovej generál Šejna, bylo jasné, že vyžvanil i to co nevěděl.
Tak co s tím, tankové divize nejdou utajit, všechno se vykecá.
Jediné co se dalo perfektně utajit, byla Střední sk.
Tam se dalo zmíněných 700tanků schovat. Sověti šibovali tanky furt . Bruntál, Milovice, NDR, MLR, Polsko, navíc v prostorech přistávala těžká letadla ze sojuzu.
A tedy pak je jen krůček od faktu, že když Nato náš plán zná do detailu, tedy dostanou jednotky malinko jiný úkol.
A anžto mám v záloze další sbor o kterém nikdo neví, najednou celý plán 2.záp frontu je naruby.
Armády ČSLA drží na místě síly protivníka, který se nemůže odpoutat a provést boční úder do boku 1.záp frontu.
Jinak o té vzájmné znalosti plánů mluvil veřejně i Kochler?

[Pátrač]

Ale o sovětské 22. armádě věděl každý. Vědělo se i o divizích Přikarpatského vojenského okruhu. Tady nebylo co tajit, tedy pokud jde o vojska prvního a druhého sledu Varšavské smlouvy jako takové.

Jediné co mělo cenu tajit byl právě plán jejich použití, ale ani tak ten hlavní, ale spíše armádní a divizní plány.

[Mirek58]

Jistě, že o 22.A se vědělo a také si Nato dokázalo spočítat jaké má tato armáda možnosti při dvou sborech ( 28. a ?)
Ale pokud tam byly sbory tři, měnilo to celou situaci, což tak trošku naznačil Bulgakov jak jsem sem dával jeho rozhovor.

[Argonantus]

Kdo byl nejvýše postavený z těch podepsaných Rusů?

Kulikov byl velitel VS a Achromejev jeho náčelník štábu.
Zřejmě srovnatelné postavení mohl mít akorát ministr obrany SSSR.
A soudruh Gorbačov, který sice papírově nevelí sám armádě, ale v praxi jakoby se stalo.

Stran střílení a hlášení - no, asi bych napřed střílel, pak teprve hlásil; ona je jistá šance, že pokud to klapne, sejmu Pershinga, zdrhnu a ohlásím to v pohodě v zázemí ústně.
Rádiem má cenu v průzkumu vykládat akorát to, co nelze zvládnout na místě.

Pátrač a Mirek:
Rok 1964 - to je samozřejmě jiný Dadák. To se asi zjsitit dalo, minimálně v 70. letech, kdy byla špionáž zase o nějaké to patro jinde.
A nemyslím, že bych se toho jako generál NATO právě lekl - spíš bych si nebyl jist, jestli si nedělají srandu.

Stejně tak šlo i bez špionáže spočítat, že VS si pohrává s konvenční válkou, to se mohli dočíst třeba v té Sokolovově knize (mám dojem, že 1968).
Počty jednotek mohla spočítat družice docela slušně, navzdory Mirkovu optimismu jsem si naprosto jist, že věděli o 22.armádě - pozemní armáda je těžko k přehlédnutí.
Vůbec se dají síly pozemních vojsk dost těžko utajit. Možná jsme utajili těch 600 tanků ve skladech na Slovensku, ale nemyslím, že by to něco významného znamenalo.

Čáry obrany se dají slušně hádat; i jako tankista četař bych vám řekl, že zaujímat obranu v některých místech cenu má a jinde je to volovina. Třeba se to dá čekat na nějakém šumavském hřebenu nebo na Rýně, který je k tomu skoro ideální. naopak bych to nečekal na rovině nebo ve směru do kopce (což zřejmě dělali dost nepochopitelně ti Iráčani na mnoha místech).

Jenže v tom plánu 1986 je plno zcela nových myšlenek, které už tak jasně dovodit nelze. Nejde třeba o to, že 22.armáda existuje, ale že to není záloha za ČSLA, nýbrž její organická součást v prvním sledu. To, že je to nenapadlo, máme dokonce naznačeno i tím obrázkem od Pegeučka, který pochází zřejmě ze západu. Samozřejmě sám o sobě nic nedokazuje - mohla existovat i varianta s 22. armádou tam, kde ji chtěl mít plán z roku 1986.

[Vallun]

Náčelník generálního štábu ozbrojených sil SSSR
maršál sovětského svazu S. Achromejev, 26. 6. 1986

Hlavní velitel Spojených ozbrojených sil
maršál Sovětského svazu V. Kulikov, 25. 6. 1986

No, každý je podle mne u jiného uskupení, Achromejev je boss armády SSSR
Kulikov je boss VS.

Šlo mi o to, kdo je výš.

A co když Tě při útoku zničí? Tak neohlásíš nic. Přijde mi,že výstřelem jsi prozrazen, tak můžeš i vysílat - pomůže Ti to spíš, než vysílat později, neb můžeš zvolit překvapivou osu ústupu...

Ono mimochodem, francouzská baterie (8ks) Bat.- Chattilon 155 55 (pokud existovaly...) by četě T-55 dosti zatopila...

[Zbrojnoš]

Co asi tak Šejna mohl z operačních plánů opravdu vědět, vztah mezi MO SSSR, GŠ OS SSSR, HV SOS VS a mnoho dalšího na

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/ ... n&id=15706

[Dzin]

Vallun: Výš je vždy hodnost u vojsk SSSR. Konkrétně tady se to dá pouze odvodit, protože mezi nimi není přímá linie velení. Ta je mezi vrchními veliteli a náčelníky štábů obvykle jako zástupci. Takže náčelník štábu VS je zástupce náčelníka štábu SA.

[Pátrač]

Projekt paralelní historie bych moc vážně nebral. Je účelový a celý vedený jednostraně proti Varšavské smlouvě. Je to i proto, že na rozdíl od nás, nikdo plány nezveřejnil. Jeho vedoucí je emigrant, u kterého nezaujatost nelze předpokládat stejně jako jsem v určitých směrech zaujatý i já.
Prostě ten projekt není takový jaký sliboval, že bude - tedy že bude oběma stranám měřit stejně. Nedělá to.. Na západě je to samý Mirek Dušín, na východě samej Štětináč. Nic moc.

[Zbrojnoš]

Projekt... ... Je účelový a celý vedený jednostraně proti Varšavské smlouvě. Je to i proto, že na rozdíl od nás, nikdo plány nezveřejnil....
...Prostě ten projekt není takový jaký sliboval, že bude - tedy že bude oběma stranám měřit stejně. Nedělá to.. Na západě je to samý Mirek Dušín, na východě samej Štětináč. Nic moc.

No právě - quod erat demonstrandum.

[Alchymista]

Páni, s družicami veľmi opatrne - vidia toho síce hodne, ale nie všetko. A predovšetkým - nie vždy!
Majú totiž riadne veľké slepé okná (bežne 12 hodín, i viac), ktoré sa dajú spočítať dlho dopredu. Typická fotoprieskumná družica na polárnej dráhe (typu KH-9 alebo KH-11) mala obežnú dobu 90-100 minút a slepé okno pre územie ČSSR mohlo trvať až 18 hodín (družice KH-11 boli na eliptických dráhach 275/1000 - 310/850km, KH-9 na nízkych dráhach typicky 160/250km), pričom sa striedali denné a nočné prelety, takže reálne slepé okno pre optické snímkovanie mohlo trvať aj jeden a pol dňa - 36 hodín (ak vyšlo počasie...).
Na obežnej dráhe bývali také družice dve, maximálne tri (v roku 1985 dve do augusta, potom už len jedna až do októbra 1987, tretia pribudla v novembri 1988).
U družíce KH-9 Hexagon a starších je tu ešte jeden problém - doba doručenia filmu. Družica mala totiž štyri púzdra pre film, ktoré zhadzovala zhruba v mesačných intervaloch (takže reálna životnosť družice bola zhruba 4-5 mesiacov), v medzidobí boli k dispozícii len značne menej kvalitné televízne zábery s nízkym rozlíšením. Fotoprieskumné družice s doručením v (takmer) reálnom čase ("televízne") síce boli k dipozícii už koncom 70. rokov, ale bolo ich veľmi málo a spočiatku bolo ich rozlíšenie značne horšie ako u "fotografických" s doručením filmu.

Mirek - záväzok "nepoužiť jadrové zbrane ako prvý" je nejaký oficiálny záväzok?
Ja mám totiž dojem, že je to len miestne (palbácke) pravidlo prijaté v operačnej rozohre, ktorú spracovali Argonantus a Pátračom...

[Mirek58]

Alchymista:
Máš pravdu, tento závazek, byl vždy vyhlašovaný v rovině politické, pro veřejnost. A myslím, že většina zde zůčastněných si toho je vědoma.
A jinak to podle mého, v tomto tematu nejde, nemáme potřebné znalosti, než to brát za bernou minci.
Tema nemá řešení.
Tedy závazek byl, a tema může dojít srozumitelnému výsledku .

[Argonantus]

Páni, s družicami veľmi opatrne - vidia toho síce hodne, ale nie všetko. A predovšetkým - nie vždy!

Pohybu záložáků neměly šanci si všimnout vůbec - maník byl na hraně rozlišitelnosti a počty lidí, roztahaných na ploše dvou států, jsou neměřitelně malé.
Pohybu techniky ve velkém množství by si zřejmě všimly, ale zase řejmě v rozsahu mnoha hodin, a aby to mělo nějaký efekt, zase to musí nějaký analytik vyhodnotit a prohlédnout, což trvá hodiny. Při čemž se vlastně skoro vůbec žádná technika nemusela hýbat do Č-0. Hýbalo by se to, co se hýbalo normálně - sem tam nějaká ta jednotka a pár vozidel.
Se špiony proudí informace ještě daleko pomaleji. Špion, který zjistil, že je invaze, tuto zprávu opět nedopraví do štábu své strany dřív, než během hodin. Navíc špion, který usoudí, že je invaze z toho, že bude poplach nějaké divize, je génius. Jediný špion, který má šanci do toho vidět, je špion ve štábu maršála Achromejeva nebo tak něco.

Odtud dospívám k názoru, že představa "minutové pohotovosti" s ohledem na pozemní techniku je letitá fantasmagorie, a platí to samozřejmě i pro Východ. Vyplynula z automatické představy, že válka musí začít raletami a atomovkami.

Mirek - záväzok "nepoužiť jadrové zbrane ako prvý" je nejaký oficiálny záväzok?

Oficiálně se k tomu mnohokrát zavázal Východ, ale samozřejmě to nemusíte brát vážně.
Co je třeba brát vážně, je Pátračem celkem přesvědčivě prokázaný fakt, že pro východní stranu nemůže přinést atomová válka vůbec žádné výhody. S pozemním tažením je prakticky nekompatibilní, v jaderných zbraní byl východ téměř do posledního okamžiku (polovina osmdesátých let) slabší, a konečně, přináší to neřešitelné politické potíže.

A co by mělo být bráno vážně, je mnou namítaný fakt o systému dvojího klíče, který část mých oponentů prostě ignoruje. Samotný Západ připouštěl, že v případě pozemní invaze bylo reálné proti tomu použít jadernou válku až během několika dnů (Toffler uvádí mezi třemi až deseti). Důvody, proč by to nešlo ani později, jsem uvedl.

To, co by opravdu reálné bylo i v krátké době pro obě strany, byla strategická jaderná válka pomocí ICBM. Což zaručeně nepřinese prospěch nikomu, a právě proto jsem to vyloučil také coby pracovní předpoklad. Že by válka do této podoby mohla sklouznout, to je možné, ale pak už lze věštit jen různě velkou katastrofu oběma stranám, v čele s oběma Německy a Československem.
Lze to samozřejmě rozpracovávat, ale jeví se mi to celkem nezajímavé a hlavně by to obě strany mohly hodnotit jedině jako neúspěch plánu (připomínám - na jedné straně dobýt Evropu, na druhé straně zachránit ji).

Pro západ pak zbývá jako poměrně reálná možnost - opět ve dnech - zkoušet omezené jaderné údery do týlu proti přísunu záloh (ta Čierna nad Tisou a podobně), nicméně i to lze zvládnout podobně konvenční technikou (letectvo), čímž se ušetří ten katastrofální politický dopad, a navíc i obava z toho, že to Rusové začnou oplácet a přejde to do velké války s ICBM.

Zkrátka, jaderá válka nepřináší žádnou přesvědčivou výhodu ani v té části, kde je reálně možná-

[Pátrač]

Rytmus dvojího klíče o kterém vytrvale mluvíš Argonante, je bezesporu nesmírně důležitá věc. A já jsem jeden z těch, kteří jej vytrvale ignorují protože, je to jen kosmetická zaléžitost, jejíž vliv na použití jaderných zbraní ze strany západu je ve svém důsledku jen propagandistický- jen pro veřejné mínění a nadšené pacifisty.

Ten dvojí klíč totiž byl postaven takto. Já USA mám jaderné Hlavice. Moji parneři: tedy celé NATO mimo Francii a Velkou Británii mají nosiče které jsem jim prodal ale nemají hlavice.

SSSR je na tom jako USA, má vše a nikdo ve Varšavské smlouvě je nená, opět máme jen prostedky jejich dopravy na cíl.
Nám je povolí nebo spíše nařídí použít spojené velení a před tím nám je musí dodat. Z pohledu Argonanta je to špatně. Já říkám, že je to úplně jedno.

Nyní západ. Dvojí klíč říká: Já dodám spojencům, tedy všem mimo Franciia a Velkou Británii jaderné granáty, hlavice bomby ale jejich vlády se sami rozhodnou jestli je ve válce použijí. Velký potlesk říká kolega Argonatus. Demokracie vítězí.

Já říkám kosmetika, pokud už se jaderně střílí, souhlas je automatický. Navíc žádná ze zemí NATO nemohla zabránit USA své jaderné zbraně použít podle vlstní vůle a to platí i pro jaderné arzenály Francie a Velké Británie. Byli naprosto autonomní a vše byla jen jejich dobrá vůle.

A že je to celé podvod na lidech je dáno tím, že mimo USA měly vlastní jaderné hlavice různých typů Francie a Velká Británie a ty si o nich rozhodovaly úplně sami a žádný dvojí klíč pro ně neplatil. Takže z NATO si tři země mohly jaderně dělat co chtěly, ve VS jen SSSR. Kdo je potenciálně větší problém?

Více to nemá cenu diskutovat. Už jsem v přehladu NATO v 80-tých letech jasně prokázal, že se dokázaly lehce sjednotit úplně na všem.

[Argonantus]

Dvojí klíč se vztahuje na území použití. Tedy; použití v Německu (zjevně nejdůležitější a nejpavděpodobnější) se váže na souhlas Němců.
To se týká všech majitelů atomovek, tedy i Francie a Británie.
Všichni si mohou házet atomovky doma, jak chtějí (a to taky dělali v rámci zkoušek), a na území nepřítele. A v mezinárodních vodách, samozřejmě; nelze vyloučit nějaké to atomové torpédo.

Představa, že USA nebo Británie začnou na Němce zezadu házet atomovky bez souhlasu je obzvláště šílená. Ano, technicky je to možné; ale je to okamžitý a definitivní konec NATO. Jakékoli dohody okamžitě padají. Mnichovská zrada je proti tomu sranda. Ostatní spojenci bez atomovek se chytají za nos; jakže to je vlastně míněno s tou naší ochranou??
A taky si neumím si představit politika, který by takovou akci následně ustál ("museli jsme obětovat Německo, abychom zachránili..." co vlastně? Německo??)

Takže pokud má být řeč o nějaké zastavování invaze, pak je reálné zastavovat ty druhé sledy, posily a podobně. Což je to bombardování čierné nad Tisou, Bialystoku a podobných míst. na to je i čas na rozhodování; ten správný efekt to má ve chvíli, kdy tam nějaké vlaky dojedou. Jinak by to mohl být celkem drahý omyl - prostě se to objede jinudy. Takže možná vytvořit přehradu, zasaženou spadem... a to jsme tam, kde jsme být nechtěli - masivní atomové bombardování. Které si zjevně koleduje o odplatu.

Tady mi připadá jasné, že tohle by snad mohly přežít USA a SSR, které na to mají dost místa, ale pro Evropu je to dost špatné a pro státy uprostřed katastrofa dost se zárukou. Tento způsob záchrany Evropy se mi zdá být poněkud nešťastným.

K těm jaderným úderům VS při útoku jsme se už vyjadřovali oba - to asi nemá cenu rozkecávat.

[Pátrač]

Ne zezadu a na Němce. Já pořád řeším, že to mohou začít dělat odkukoliv na nás. Všechny tři tyto země totiž mohli díky kompletní jaderné triádě zaútočit jadernými zbraněmi mimo působnost dvojího klíče. Mě ani nenapladlo, že by měli bombardovat Němce - proč by měli útočit na své spojence? My jsme byli nepřítel.

[CAT]

Pokud sem to dobře pochopi, pak Pátrač poukazuje, že decentralizace ohledně atomu byla mnohem větší u NATO, čili geometricky narůstala šance na jejich použití... Argonantus zase poukazoval na to, že čistě teoreticky měli třeba Němci co kecat do toho, jestli na jejich území bude, či nebude použit atom ze strany NATO, což pokud by se SSSR rozhodlo, tak by se nás, DDRáků, poláků ptát nemuselo a prostě by to sem prdli, protože dvojitej klíč nebyl... Kdysi sem četl něco i o případnym použití atomových elektráren na našem území v případě postupu NATO, ale nevim co je na tom pravdy...

[Alchymista]

Ne zezadu a na Němce.

V prípade zbraní ako francúzsky Pluton asi veľa iných riešení nie je...

[Argonantus]

CAT:
Neočekávám od Rusů nic dobrého, ale slyším na Pátračovy argumenty, že nějak není jasné, co by si Rusové od házení atomovek na DDR a na nás slibovali.
Invazi by zastavili zřejmě bez problémů i bez atomovek. A pokud chápali nás a DDR jako vlastní území, tak by si z něho spáchali radioaktivní poušť.
Atomovky má smysl házet na území, které není k ničemu potřeba.
To je v této logice jen USA - a tam lze zase čekat velmi důrazný nesouhlas a odplatu.

Zkrátka, Pátrač mne donutil si po letech ty jaderné scénáře přehrát, a zdá se mi, že většina z nich nedává velký smysl.
Nejreálnější nebezpečí jaderné války asi byl ten omyl na jedné či druhé straně.
A ve vyšších stádiích války se strany snažily i tomu předejít různým jištěním.