PALBA.CZ

kenavf:
..Diverzifikujú si tak dodávateľov,čo je u Indov tradícia a dostanú sa k dvom rôznym technickým a technologickým riešeniam jedného technického problému..

ˇano a 5 nových problémov si vyrobia.. To je aj skutočná príčina (ne)spoľahlivosti indických 30MKI. Podľa istého Ru zdroja je to "zbierka" z celého sveta.. Írsko, Izrael, Rusko, Kazachstan, Bulharsko.... a celé to riadi domáci kompjútr s indickým software.

arten:
Má Litening, má Ch-25ML, Ch-29L,S-25L, Ch-29T, Ch-59ME, Ch-31P, Ch-31A, riadené pumy KAB-500L, KAB-1500L, KAB-500Kr, KAB-1500Kr, neriadené poumy do 500kg, kontejnerové pumy RBK-500, raketové bloky B-8M, B-13L a RS S-25. Brahmos sme prebrali.

Ešte si zabudol min. 3 verzie Ch-35, pričom práve tieto + rodina Ch-31 a hlavne verzie Ch-59 podľa trajektórie v rámci doletu treba pokladať za strely s plochou dráhou letu.

CAT:
arten: odpovědí pro mě budiž - 2x SCALP EG + 3x přídavné nádrže na 2000L...
A nosnost 9500kg a značně menší RCS a dolet a vůbec...
A nevim jak je na tom Su30MKI se schopností nosit atomové zbraně, Rafale to umí (minimálně Francouzské)...
....Rafale vyjde Indy na kolik? 100 milionů? A Su30MKI na cca 85 milionů (mě dostupné zdroje mluví o 70 milionech až 100 milionech)? Ten cenový rozdíl ve výsledku nemusí být vůbec žádný, nebo relativně malý, určitě to nebude tak, že si za cenu jednoho Rafale koupí Indové 2 Su30MKI..

SCALP sa mimo NATO, SA(Saud.Arab.) a SAE nikde inde nedostal, neviem prečo by ich mala dostať "proruská" India.
O nosnosti 9500kg tiež pochybujem - treba sa pozrieť na pomer váha/nosná plocha. Môže "to" letieť ale pod ochranou ďalších 4 Rafale obvešaných R-550 Magic a MICA pretože to max. dokáže akurát "sunout se vzduchem". Len dodám že ďaleko viacej sa Rafale obložený 3 nádržami prezentuje zo 4 BGL- 400.
Pekne sa čítali tie rôzne zdroje o RCS ale realita- T profil trupu + štvrťoblúkové vstupy vzduchu + v tom istom mieste prierezu rušené kačacími plochami sa nedá odrušiť. Podobné problémy sú pevný tankovací nádstavec a tá odporná "traverza" na smerovke. Nehodnotím vplyv na RCS od antén, či tyčových alebo plutvových - tým sú oba stroje bohato obložené.
O dolete sa nevyjadrujem. Turboméca iste žere menej ako AL-31F či podobný derivát.
O cene som písal: V skratke -ponuka Rafale z r.2014 rôzne zdroje uvádzajú 100 mil. - 125 mil. + asi 80 - 100 mil. licencie na kus. O Su-30MKI z produkcie HAL sa píše - výr.cena 42 - 56 mil. + 35 - 40 mil. súhrn licencií. Ceny jednotkové a v am.dolároch.
Atómové zbrane? Sú nejaké dohody o nešírení JZ vrátane nosičov a prostriedkov.. Takže u Rafale jedine domáca úprava s indickým HW a SW a problémy a lá odpoveď na kenavfov príspevok. A možný rozpor zo záručnými podmienkami.
Naproti tomu pre Su-30MKI sa opatrne píše v 1 ind. zdroji a niekoľko pakistanských že "údajne India vyvíja jadrovú hlavicu pre pozemný BrahMos". Ale to by zase narobili problémy ruským kooperantom. Takže JZ u oboch vylučujem.


Raz vidieť- lepšie ako 100x počuť/prečítať


arten:skús odkazy http://indian.ruvr.ru/news/2014_06_02/R ... -Su-30MKI/
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/ ... 3-brix.htm

Díky diverzifikaci dodavatelů je Indie v podstatě nevydíratelná, navíc Západem nikdy nebyla brána jako proruská. Tak byla chápaná jen pouze USA, a to jen do osmdesátých let, kdy jí začali nabízet své zbraňové systémy. Indie je tehdy zamítla právě kvůli možné "vydíratelnosti". A tuto diverzifikaci dodavatelů volí kvůli vlastní neschopnosti vyvinout adekvátní stroj vlastní konstrukce a vývoje.

Absiku tvé heslo "Raz vidieť- lepšie ako 100x počuť/prečítať" se dá vyložit tak, že indické Su-30MKI nejsou schopny nosit nic jiného, než železné bomby. Což asi není pravda, že?
edit: třeba tady nese Rafale přes 7tun nákladu

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Zobrané do dôsledku - jadrové bomby sa v systéme ovládania nelíšia od "chytrých" riadených bômb. A nebyť nutnosti tepelnej stabilizácie (vyhrievania) jadrovej nálože kvôli presnému dodržaniu detonačnej rýchlosti klasických trhavín, jadrovú nálož by bolo možné podvesiť ako klasickú železnú bombu alebo neriadenú raketu.
Predbežné odistenie k bojovému použitiu urobí pozemný personál, tak, ako to mali vymyslené sovieti: pilot dostal od špecialistu dohodnutú frekveniu a kod, cez vysielačku na dohodnutej frekvencii povedal kod, naspäť dostal iný kod, ktorý povedal špecialistovi, ten kod spracoval a zaviedol do podvesenej bomby, ktorá sa tým na nejaký čas odistila k bojovému použitiu.

Takže v dnešnej dobe je hodnotenie schopný/neschopný nosiť jadrovú zbraň čisto vec deklaratívna. Akonáhle je stroj schopný niesť riadené bomby, napájané z paluby lietadla, je schopný niesť aj jadrovú zbraň.

skelet píše:cena Su-30MKI je za kus nebo systémová?

Měla by to být kompletní cena, včetně všech poplatků. Ale s jistotou to nevím.
Nicméně to odpovídá vyjádření Manohara Parrikara, ministra obrany Indie, který rovněž potvrdil, že je to méně než 1/2 ceny Rafalu.

Ono taky je otázkou jaká výzbroj je v onom balíčku, a jaká výzbroj byla v balíčku pro Su-30MKI. To jsou detaily, které neznám.

skelet píše:Ono taky je otázkou jaká výzbroj je v onom balíčku, a jaká výzbroj byla v balíčku pro Su-30MKI. To jsou detaily, které neznám.

Z kontextu toho vyjádření jde jen o vlastní letadla = bez výzbroje. (jde o ty ceny 56 ku 130 mil USD za kus ve prospěch Su-30MKI).

Výzbroj SU-30MKI, ale či je to správne neviem,pretože je to taká istá schéma ako pre SU-35(ten typ je spomenutý aj v url adrese).

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

http://www.airwar.ru/enc/fighter/su30mki.html

Ohledně ceny Su30MKI - podle mých informací - 56 mil základ + cca 30-40 milionů za to čemu se na indických stránkách říká "super 30" + cca 15 mil za schopnost nosit a odpalovat Brahmoss... Dále podle mých zdrojů poslední várka Su30MKI vyrobena HALem stála 102 milionu za kus... Za jednu Rafale si 2 Su30MKI co umí nosit i střely s plochou drahou letu nekoupíš asi ani v Tescu ve slevě...

Absik: Scalp používají i mimoevropské země, Indie po Francii chce i rakety, RCS Rafale s tebou řešit nebudu, vycházím ze zdrojů co jsou k dispozici na teoretizování jestli to je a nebo není možné nemám znalosti (přesto ti věřím méně než zdrojům), přesto je naprosto jasné, že Su30MKI na tom bude s RCS daleko hůř, než Rafale... A ohledně nosnosti a toho co jsem viděl, to nemůžeš myslet vážně...

CAT píše:Ohledně ceny Su30MKI - podle mých informací - 56 mil základ + cca 30-40 milionů za to čemu se na indických stránkách říká "super 30" + cca 15 mil za schopnost nosit a odpalovat Brahmoss... Dále podle mých zdrojů poslední várka Su30MKI vyrobena HALem stála 102 milionu za kus... Za jednu Rafale si 2 Su30MKI co umí nosit i střely s plochou drahou letu nekoupíš asi ani v Tescu ve slevě...

Klidně to tak může být.
Manohar Parrikar je ministr obrany Indie, tedy politik, a tak může klidně lhát. Nebo třeba vůbec neví, kolik za Su-30 MKI platí, nebo ......
A nebo říká pravdu - čert se v tom vyznej

P.S. Můžeš uvést odkud jsou ty tvé informace? Díky

Skeptik: Moje zdroje jsou na stejné úrovni, jako ten ministr, internet (mnoho ...

Zde cena 102 milionů fufňů...
http://www.dnaindia.com/india/report-ai ... ar-1424437
Zde něco o "Super 30" - bez té ceny, tu jsem vyštrachal kdesi jinde...
http://sputniknews.com/world/20100530/159217594.html
Zde přibližná cena Super 30 (je víc zdrojů 60+ milionů až 95 milionů, některé ten samotný upgrade specifikují na 30+ milionů)...
http://in.rbth.com/blogs/2014/06/27/suk ... 36263.html

CAT - díky. Zajímavé info.

I když ten první článek, co je v něm ta cena 102 mil USD za kus je 4,5 roku starý. Navíc je trochu "divný" protože o odstavec výše se píše, že dohodnutá (a zaplacená) cena v roce 2007 byla 40 mil USD za kus To je divný nárůst i na Indii. Otázkou je, co v dom druhém dealu 40+2 kusy bylo všechno zahrnuto.

Cena za Super30 z toho třetího článku z roku 2014 ... 67 až 79 mil USD za kus (divný rozptyl, ale HAL je ještě nevyrábí, tak asi nevědí na kolik by je to vyšlo a ani koil by jich měli vyrobit) ... na druhou stranu +/- odpovídá tomu, co zmiňoval ten Parrikar, když říkal, že HAL vyrábí Su-30MKI (tedy ne Super30, ty ještě nevyrábí) za 56 mil USD. To by ostatně odpovídalo i ceně up-gradu starších Su-30 na verzi Super30 ... up-grade starších letadel je vždy dražší než novovýroba, protože zahrnuje i generálku.
Co se ceny up-gradu týče, já našel 10.600 mil. rupií za 80 kusů tj. cca 21 mil USD za kus. Ale to nemusí být výsledná cena, protože je to údaj z roku 2012.

Jinak, jak jste se bavili o schopnostech Su-30MKI nosit BrahMos - tak to je právě součástí uvedeného up-gradu na "Super Sukhoi" či Super30 chceš-li. Dnešní Su-30MKI BrahMos prostě neunesou - závěsníky mají max. nosnost 1.500 kg a letecký BrahMos má o celou tunu více.

Skeptik: Jo to co píšeš odpovídá +- i mému zjišťování . Můj závěr z toho je ten, že dvě Su 30MKI, které jsou na úrovni Rafale (schopnost odpalovat střely s plochou drahou letu) si za cenu Rafale nepořídim, cena Rafale bude cca o 1/3 vyšší, což by hrálo pro Su 30MKI, ale Rafale má navíc AESA radar, kterej zvedne cenu o další desítky milionů... Mě z toho vychází, že pokud budu chtít po Su 30MKI to samé co umí dnes Rafale, tak mě ten Su 30MKI vyjde na velice podobné peníze a to s tím, že nedostanu transfer technologií a Francouzské zbraně... Su30MKI je do budoucna určitě schopno Rafale zastoupit v plné míře, ovšem za podobnou cenu bez získání nové Evropské technologie...

Zajímavé počtení i o výrobních kapacitách HALu a ceně Su 30MKI, které podle zdroje začínala na 30 milionech a dnes je na 75 milionech za Su 30MKI.., což by s upgradem Super 30 bylo nanějakejch 96 milonech, což by mohlo odpovídat.
http://www.business-standard.com/articl ... 138_1.html

cena Rafale bude cca o 1/3 vyšší

CAT: Ale to zas tak úplně ne
Tedy pokud je správná ta informace, že Rafale včetně poplatků za transfer technologií vyjde na cca 190 mil USD
Co se schopností Super30 týče, tak v tom roce 2012 se mluvilo hlavně o :
- up-gradu radaru (s naznačením, že má jít o AESA)
- zlepšení stealth vlastností (náter, kabina, čidla ...)
- zvýšení nosnosti podtrupových závěsníků (na úroveň BrahMos)
- up-grade avioniky

To, spolu s již některými vlastnostmi, kterými SU-30MKI převyšuje Rafale dnes, by mělo vést k tomu, že se mu plně vyrovná i tam, kde dnes ztrácí. Ale jako vždy - ke skutečným údajům se nedostaneme, doufejme že se tato letadla v dohledné době nestřetnou, a tak je to vše jen Víra a JPP

Na následující otázku prosím odpověď od kohokoli (a ideálně ve správném vlákně - existuje-li)
V čem je tak zásdní převaha AESA radaru vůči PESA?
Přeci jen PESA se používají déle = technologie bude "vychytanější". A z historie víme, že "vychytaná" starší technologie může být v dlobálním pohledu lepší než počínající technologie nová.
Sorry za "blbý" dotaz - radarům nerozumím a na tuto otázku jsem nikde "rozumnou odpověď nenašel (Všude to nakonec vyznělo tak, že AESA je lepší hlavně proto, že je to přece AESA )
Díky

Skeptik: Ceny technologií neberu, to beru jako samostatnej kontrakt, když se kupovalo Su30 od Ruska určitě proběhlo něco podobného a cena Su30MKI by o to tedy měla být navýšena také (ale je jasné, že u Su30MKI to bude nižší částka už jen kvůli počtu strojů do kterých šla "rozmělnit"...

Ohledně toho, co je balíček "Super 30" se zatim rozcházíme, bylo by zajímavé dohledat něco víc, ale AESA tam neni a jsem přesvědčený, že ani ten Brahmos (dřívějším zprávám by odpovídalo, že ta poslední várka 42 Su30MKI, ta jak byla cena okolo 100 milionů za kus jsou stroje upravené pro použití Brahmos, ale zbytek Su30MKI úpravou pro nošení Brahmosu projít neměl, naopak pro zbytek Su30MKI Indicekého letectva se vyvijí miniBrahmos), takže pro mě osobně když se s tebou shodnu na zdroji upgrade "Super 30" stojící 21 milionů nemá ani AESA, ani Brahmos kapacitu... Mě to zatim přijde jako by "Super 30" byl postupně se vyvíjející projekt a projekt, který se bude dál vyvýjet právě třeba přidánim AESA radaru, doplněním munice o miniBrahmos atd...

Tady zpráva o jednáních s RF o upgradu Su30MKI AESA radarem, je to minulý rok, což zajišťuje, že balíček "Super 30" zatím AESA neobsahuje...
http://defenceradar.com/2014/06/05/indi ... esa-radar/

Skeptik píše:Na následující otázku prosím odpověď od kohokoli (a ideálně ve správném vlákně - existuje-li)
V čem je tak zásdní převaha AESA radaru vůči PESA?
Přeci jen PESA se používají déle = technologie bude "vychytanější". A z historie víme, že "vychytaná" starší technologie může být v dlobálním pohledu lepší než počínající technologie nová.
Sorry za "blbý" dotaz - radarům nerozumím a na tuto otázku jsem nikde "rozumnou odpověď nenašel (Všude to nakonec vyznělo tak, že AESA je lepší hlavně proto, že je to přece AESA )
Díky

Nemohla by tam byť tá vlastnosť že AESA elementy by mohli každý pracovať ako samostatný radar.Či má túto vlastnosť aj PESA?
Plus schopnosť AESA pracovať ako rušič?

Myslíte si, že je správné rozpočítávat cenu za celý kontrakt, dejme tomu 25 mld dolarů, na jednotlivé kusy? Co je v tom všechno zahrnuto? Technologie, výzbroj, servis, technická pomoc, pomoc s výstavbou linek, nějaké subkontrakty? Kdo z vás to přesně ví? A to se bude srovnávat čistě s cenou zaběhnuté Su-30MKI, která navíc vyjde z továrny nahatá jak neviňátko, bez výzbroje atd.?

polarfox, tu nikto nerozrátava tú cenu na kusy, len konštatuje že (po tvojom) "nahatý" stroj z výroby vyjde do 100 mil. USD v prípade Su-30MKI a asi 190 mil. dolárov v prípade Rafale. Nie je v tom zahrnutá výzbroj a prípadné doplnky/úpravy, tie sa rozrátavavajú pre každú položku zvlášť. Napr. India nemusí dokupovať dodávku striel MICA vr. licencií lebo tú už má dohodnutú pre svoje Mirage 2000-5 v dostatočných množstvách. Naproti tomu "nahatý" stroj by v zmysle zmluvy mal byť dodaný so závesníkmi, prídavnými nádržami, naplnený(natlakovaný) prevádzkovými kvapalinami + prenosná didaktika pozemnej údržby, prípravy letu a vyhodnocovacieho zariadenia vykonanej letovej úlohy. Samozrejme presné zmluvy nie sú verejne známe a zostáva mnoho otáznikov najmä v počte a kvalite prostriedkov pozemnej obsluhy tak snaha o objektívne zhodnotenie zmluvy je u každého z nás nemožná. Su- 30 MKI je relatívne zvýhodnený tý že je zabehnutý v indickom letectve, naproti tomu cenu Rafale relatívne navyšuje neznáma pokročilá elektronika o ktorej nikto nestranný nepochybuje že je na vyššej úrovni ako u staršieho Súčka.
kenavf, ak Ti to pomôže - ani profíci nemajú v tom jasno ktorá technológia je jednoznačne výhodnejšia:
za AESA hovorí možnosť multi funkčnej prevádzkyv rôznych režimoch súbežne a lepší prehľad o situácii na kratšie vzdialenosti v podmienkach rušenia protivníkom (nevýhody: výroba aktívnych prvkov je drahšia - technologická náročnosť, prevádzka je náročná na sfázovanie veľkého počtu samostatných prvkov a možnosti chladenia prvkov najme vo vnútornej časti mriežky)
PESA stále vykazuje lepšie schopnosti na hranici dosahu, napr. nízkorozmerové ciele z hľadiska RCS vie zistiť skôr ako AESA (preto napr. MiG-31 budú stále lietať s PESA radarmi), výroba podstatne jednoduchšia aj možnosť chladenia jednej centrálnej "elektrónky" (magnetronu).
Nevýhodou je možnosť pracovať v danom okamihu len v jednom režime, viac režimov sa dosahuje simultánne - prepínaním režimov v istom slede čo prináša skokovú zmenu obrazu, výstup AESA je plynulý a preto údaje pre napr. funkciu elektronického pilota koherentné, čo v prípade skokovej zmeny výstupov PESA je veľmi obtiažne.
Niekedy sa udávala aj schopnosť "prežitia" AESA radaru v prípade mechanického poškodenia mriežky. Vyhodnotenie posledných bojov však túto tézu vyvracia - aj PESA radary, ak majú poškodenú len mriežku pasívnych prvkov (bez zásahu centrálneho emitora) môžu byť schopné obmedzenej funkcie.

absik: Cena "nahaté" Super 30 bude k té stovce milionů, ale cena za holé Rafale není 190 milionů, ale těch 120+ milionů...

absik píše:Samozrejme presné zmluvy nie sú verejne známe a zostáva mnoho otáznikov najmä v počte a kvalite prostriedkov pozemnej obsluhy tak snaha o objektívne zhodnotenie zmluvy je u každého z nás nemožná.

Objektivně nemožné, ale přesto tu řada lidí operuje, jako by to přesně věděla

absik píše:polarfox, tu nikto nerozrátava tú cenu na kusy, len konštatuje že (po tvojom) "nahatý" stroj z výroby vyjde do 100 mil. USD v prípade Su-30MKI a asi 190 mil. dolárov v prípade Rafale.

Pokud mluvíš o ceně 190 mil USD, tak ji rozpočítáváš a ne že ne. Takže nejdříve řekneš, že nevíš, co se pod těmi 25 mld USD nebo kolik to bylo skrývá a pak to bez mrknutí oka rozpočítáš na jednotkovou cenu.

CAT píše:absik: Cena "nahaté" Super 30 bude k té stovce milionů, ale cena za holé Rafale není 190 milionů, ale těch 120+ milionů...

Přestože HAL tvrdí, že Su-30MKI vyrábí za 56 miliónů USD a up-grade na Super 30 v novovýrobě že je +20 miliónů USD (čemuž lze věřit, když nabídka Suchoje na up-grade starých Su-30MKI na Super 30 byla za 30 miliónů USD za kus).
Přestože nabídková cena "holých" Rafale v tendru byla 130 miliónů USD a teď si indická strana stěžuje, že cena stále roste.
Přestože ministr obrany Indie tvrdí, že cena Rafale je více než dvojnásobná vůči Suchojům ....

Fakt nevím co dodat. Smlouvu nikdo neznáme ... PROČ? No protože ještě není uzavřená a dle indické strany je připravena z 90%. Co chybí? Hlavně klauzule o cenách ....

Ale klidně debatujte dál

absíku, díky za to info o AESA versus PESA. Předpokládal jsem, že to u nové technologie nebude tak jednoznačné - nikdy v historii tomu tak nebylo.