PALBA.CZ

Hezký pokus...

Ale tohle není film... http://www.bonnerfellers.com/uploads/Sa ... e_1998.pdf

Co ten Fellers v tom Japonsku vlastně dělal uvádí sám ve svém deníku:



A tímhle směšným pokusem máš pocit, že jsi obhájil tvé nesmyslné tvrzení o nějaké garanci zachování císařství před kapitulací???
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ale víš ty co??? Dobře, já přistoupím na to, že to nebylo vyšetřování, ale dejme tomu to nazveme "interní šetření" ....

Máš jak vysvětlit, proč Fellers musel císaře tak obhajovat, když bylo (údajně) garantováno zachování císařství??? Máš jak vysvětlit proč musel Fellers MacArthura nějakým memorandem přesvědčovat že je císaře nutné zachovat, když bylo zachování císaře (údajně) garantováno ještě před kapitulací a MacArthur musel podle toho postupovat???

(To jsi si s tím argumentem s kinem opravdu pomohl, co??? )

Aaron,
no tak mohol by si mi sem linknut že Fellers bol povereny vyšetrovaním? To, že on napiše, že vyšetroval, predsa nie je dokaz, že jeho "vyšetrovanie" bolo naozaj vyšetrovanie.

No official U.S. document unearthed so far has indicated that MacArthur or his staff investigated the emperor for war crimes. What they investigated were ways to protect Hirohito from the war
crimes trial.

Žiaden oficiálny dokument USA, ktorý sa doteraz objavil, nenaznačil, že by MacArthur alebo jeho zamestnanci vyšetrovali cisára za vojnové zločiny. To, čo skúmali, boli spôsoby, ako chrániť Hirohita pred trestom, za vojnové zločiny.

zdroj: HIROHITO AND THE MAKING OF MODERN JAPAN, HERBERT P. BIX, str. 657

Takže nadalej použivaš :holyvood".

palo satko píše: Žiaden oficiálny dokument USA, ktorý sa doteraz objavil, nenaznačil, že by MacArthur alebo jeho zamestnanci vyšetrovali cisára za vojnové zločiny. To, čo skúmali, boli spôsoby, ako chrániť Hirohita pred trestom, za vojnové zločiny.

Proč?něco zkoumali?? Vždyť dle tebe bylo oficiálně garantováno zachování císaře... Tak nač najednou hledat nějaký způsob jak císaře chránit před trestem, když mu beztrestnost (dle tebe) už garantovali???

palo satko píše:Takže nadalej použivaš :holyvood".

Ó nikoliv... (viz: Ale víš ty co??? Dobře, já přistoupím na to, že to nebylo vyšetřování, ale dejme tomu to nazveme "interní šetření" .... ) Já nadále už používám pouze tvé výroky...

palo satko píše:Fellers svoj názor ako postupovať v otázke cisára vyjadril v memorande z 2.10.1945.

A ptám se tě proč Fellers musel císaře tak obhajovat, když bylo (údajně) garantováno zachování císařství??? Máš jak vysvětlit proč musel Fellers MacArthura nějakým memorandem přesvědčovat že je císaře nutné zachovat, když bylo zachování císaře (údajně) garantováno ještě před kapitulací a MacArthur musel podle toho postupovat???

Protože americká veřejnost, opozice, váleční veteráni, Spojenci a Japonci. Nějak tu beztrestnost musíš zdůvodnit, říká se tomu politika.

Pokud to garantovali na oficiální úrovni (jak tvrdí palo satko), tak naopak něco slíbit a pak kolem toho dělat divadlo spíše ten obraz křiví... Protože si každý řekne, že "nedrží slovo"...

AG: dá se předpokládat, že lidé kteří se o toho motali, a to na všech stranách nebyli blbci.
problém je, že kdyby Amíci/Spojenci chtěli odstřelit císaře, tak ho odstřelí ihned po obsazení ostrovů. To neudělali. Proč?

Protože to bylo politické rozhodnutí a varianta s císařem jim přišla výhodnější... Ale o tom se nikdo nepře... To co rozporuji je garance zachování císaře před podepsáním kapitulace... Nic takového prostě nebylo...

Neexistuje žádný dokument, který by to potvrzoval a naopak všechny dokumenty hovoří o tom, že byla požadována kapitulace bezpodmínečná v duchu Postupimské deklarace... Jediné, co je tady diskutabilní a o čem lze polemizovat je ona fráze (jak nastínil T-35), že forma vlády bude vybrána dle vůle Japonského lidu, kdy Američané mohli tak trochu kalkulovat, že lid si vybere jako formu vlády zase císařství.... Ale výklad dokumentů jak ho podává palo satko a vidět v tom nějakou garanci je (imho) zcela zcestný a nesmyslný...

vzhledem k vývoji dějin jsem spíše na straně Palo Satka, než na "tvé".

Aaron ešte raz a len pre teba.

"autorita cisára a japonskej vlády podlieha rozhodovaniu najvyššieho spojeneckého okupačného veliteľa“.

Ked autorita, alebo po našom moc cisara a vlady, teda to čo možu mocensky z titulu svojho postavenia urobit podlieha rozhodnutiu najvyššieho ..... znamena, že cisar nebude? Znamena to, že bude zrušeny? Znamena to, že sa bude rozhodovat o cisarovi? Kde to v tej americkej odpovedi vidiš, ked je tam napisane, že bude robit to, čo mu MacArthur nariadi.
Nechce,m odpoved.

skelet píše:vzhledem k vývoji dějin jsem spíše na straně Palo Satka, než na "tvé".

Imho to není o vývoji dějin, ale o faktech... Oficiální garance tam prostě není... Ale beru na vědomí, že se v tomto neshodneme...

palo satko píše:Aaron ešte raz a len pre teba.

"autorita cisára a japonskej vlády podlieha rozhodovaniu najvyššieho spojeneckého okupačného veliteľa“.

Ked autorita, alebo po našom moc cisara a vlady, teda to čo možu mocensky z titulu svojho postavenia urobit podlieha rozhodnutiu najvyššieho ..... znamena, že cisar nebude? Znamena to, že bude zrušeny? Znamena to, že sa bude rozhodovat o cisarovi? Kde to v tej americkej odpovedi vidiš, ked je tam napisane, že bude robit to, čo mu MacArthur nariadi.
Nechce,m odpoved.

Ale já ti jí rád dám... Nějak jsi z toho vypustil, že nejvyšší spojenecký okupační velitel může provést jakékoliv kroky, které uzná za vhodné... Což znamená že může vlastně vše, včetně odvolání císaře, včetně zrušení jakéhokoliv výnosu vlády, prostě co uzná za vhodné... To že to neudělal není přece důkaz že to udělat nemohl...

A hlavně to pořád nedokazuje tu garanci zachování císaře... Naopak... Císař a vláda mu byli vydáni na milost a nemilost....

skelet píše:vzhledem k vývoji dějin jsem spíše na straně Palo Satka, než na "tvé".

Nuž "máme problém Houston." Palove zotrvávanie na svojich postojoch sa dá vysvetliť psychológiou. Ale čo vedie teba? Pretože všetky FAKTY ktoré odzneli v tejto aj iných diskusiách hovoria bezpochyby o opaku.

1. Primo - Palo postavil svoju teóriu na tom, že existovala nejaká záruka Spojencov cisárovi. Nie len že nebol schopný predložiť vôbec žiadne zdroje ako podklad svojho tvrdenia, skončilo to pri podivnej interpretácii textov, ktorú sme mu tu Polar, Aaron, ja vyvrátili. A o ktorých (z mnohých iných zdrojov vieme), že ich interpretácia - taká nebola. Naopak - dokonca traja zo šiestich členov rady chápali vetu "Konečná forma vlády Japonska, v súlade s Postupimskou deklaráciou, bude ustanovená v súlade so slobodne vyjadrenou vôľou japonského ľudu." - ako pritvrdenie a definitívne potvrdenie že "Spojenecká odpoveď znamená zrušenie Cisárstva" (a v rozpore so svojím predchádzajúcim postojom - kapitulácia s 4 podmienkami - chcú zrazu bojovať do konca).
Skrátka - neexistujú žiadne priame ani nepriame zdroje ktoré by potvrdzovali, že nejaká záruka cisárovi daná bola. Ak také máš, predlož.

2. Sekundo sa nám do toho zamiešal Fellers a jeho (vyjdem v ústrety a nazvem vyšetrovanie) zahmlievanie viny cisára.

No dobre, ale prečo bolo potrebné (ak nejaké záruky boli) aby Fellers písal memorandá, vyvíjal iniciatívy na obranu Hirohita?

Prečo, ak Hirohitovi boli dané záruky:
- Hirohito v očakávani smrti nahráva svoj politický testament (zverejnený rok po jeho smrti)?
- 18.9.45 Senát USA požaduje uväznenie Hirohita?
- prezident nariaďuje jeho expresné vyšetrovanie?
- ten istý mesiac vlády ZSSR a Austrálie formálne požadujú jeho uväznenie a potrestanie?
- na stretnutí 27.9. sa Hirohito bojí trestu a MacArthur hovorí "Cíti, že je pravdepodobné, že príde o krk?"
- Fellers 2.10. dáva menorandum v ktorom zdvôvodňuje prečo treba Cisára zachovať?
- Fellers ďalej tvrdo bráni Hirohita voči vláde USA?
- bráni voči ZSSR?
- "pečie" s japonskými generálmi a úradníkmi jeho obhajobu?

Však podľa Palovej logiky "záruky Spojencov boli dané," nie? Kompletne všetci hrali komédiu? Senát, prezident, Austrália, ZSSR, Hirohito samotný? Komplet všetci - jedno veľké superorganizované sprisahanie?

Alebo je skrátka FAKTOM (ktorý žiadnymi FAKATMI zatiaľ ani Palo ani ty nijako nespochybnil), že skrátka - žiadne záruky neexistovali?

arten: opakuji znovu, říká se tomu politika. Máš mobilizovaný celý stát, vše jede v protijaponském módě, vojáci bojující proti nim se o nich vyjadřují jako o žlutých opicích, ta nenávist byla obrovská. A před ně máš předstoupit a říct "jako dobrý, hezky jste prolívali krev, ale sorry jako Hirohito je furt boss"? To by se mohl dovolit Hitler nebo Stalin, ale těžko Truman, který potřeboval vyhrát volby
sakra lidi jsem tu jediný kdo viděl Jistě pane ministře?

Nuž nie. Neurážajme sa tu analógiami so seriálmi, predlož FAKTY.

1. priame/ nepriame zdroje ktoré by potvrdzovali, že nejaká záruka cisárovi daná bola. Ak také máš, predlož.

2. Prečo ak "Spojenci dali záruky," tak:

arten píše: Prečo, ak Hirohitovi boli dané záruky:
- Hirohito v očakávani smrti nahráva svoj politický testament (zverejnený rok po jeho smrti)?
- 18.9.45 Senát USA požaduje uväznenie Hirohita?
- prezident nariaďuje jeho expresné vyšetrovanie?
- ten istý mesiac vlády ZSSR a Austrálie formálne požadujú jeho uväznenie a potrestanie?
- na stretnutí 27.9. sa Hirohito bojí trestu a MacArthur hovorí "Cíti, že je pravdepodobné, že príde o krk?"
- Fellers 2.10. dáva menorandum v ktorom zdvôvodňuje prečo treba Cisára zachovať?
- Fellers ďalej tvrdo bráni Hirohita voči vláde USA?
- bráni voči ZSSR?
- "pečie" s japonskými generálmi a úradníkmi jeho obhajobu?

Ani teória "veľkého sprisahania v USA" (tomu fakt veríš? ) nevysvetľuje tie ostatné body.

Arten ja ti zadne dukazy davat nebudu. Sleduju a komentuju Vas soubojy a u me Palo Satko vede, protoze Vas vyklad mi s historii proste nesedi. Bodka. A bud si urazeny jak chces. Plno veci v politice na papire proste neni a nebude.

Ani teória "veľkého sprisahania v USA" (tomu fakt veríš? ) nevysvetľuje tie ostatné body.

Hm, "velké spiknutí v USA", no nevím jestli se to dá tak popsat, ale co takhle třeba - změna stylu a priorit politiky USA-"?
( dokumenty JCS z 11.9.1945 a JIC 329 z 3.11.1945)

skelet píše:Plno veci v politice na papire proste neni a nebude.

Pak ale se těžko může těmi papíry argumentovat (jako se to palo snažil)... Přu se o oficiální garanci... Tedy o tu uvedenou na nějakém dokumentu... O tom co si kdo myslel a chtěl se přít nedá, protože to jsou pouze domněnky...

skelet píše:Arten ja ti zadne dukazy davat nebudu. Sleduju a komentuju Vas soubojy a u me Palo Satko vede, protoze Vas vyklad mi s historii proste nesedi. Bodka. A bud si urazeny jak chces. Plno veci v politice na papire proste neni a nebude.

Takže "náš výklad" (fakty) ti nesedí , ale Palov sedí (absencia faktov). Čiže viera prebíja fakty? No skvelé! Potom prečo sa divíme postfakuálnej dobe

(Ináč, myslím, že si židoboľševický čipovaný jašter. Síce k tomu nemám žiadne dôkazy... Ale - tak mi to proste "sedí" )

Mirku - ta zmena priorít politiky USA tam bezpochyby bola. Veď to tu všetci píšeme. Ale bola na základe nejakého (veľmi dobre zdokumentovaného) vývoja v čase, nie na základe virtuálnych "záruk Spojencov" (kde ešte patrilo trošku viac krajín, ako USA že?)

Jistě, ale ty "záruky", o které se hádáte, vyplynuly ze zmíněné změny priorit politiky USA.
Tedy po sedlácku, ihned po vyhrané válce se z přítele Stalina stal nepřítel a byla zapotřebí přeměna nepřítele Hirohita na přítele Hirohita. A to šlo pouze v případě když byl neviňátko.
( Japonsko na rozdíl od Číny slibovalo stabilní základnu pro US bomby.

No dobre, ale zjavne nie "ihned po vyhrané válce" a zjavne jej ukončenie na "zárukách" postavené nebolo - veď o tom je ten spor...
(o tom, že potom sa priority zmenili (Fellersovo memorandum etc.) a USA to "uhrávali" na Spojencov, spor nie je)