Očkovanie proti COVID-19

[Scotty87]

Jistě existuje i třetí cesta. Nechat to projít populací, potom pozbírat mrtvé a doufat že kolektivní imunita vydrží. To je rozhodně nejistější a nebezpačnější cesta než očkování.

[Wasp]

Scotty, co tady na palbě vyřešíme ? Dobereme se nějakého konce kdy budeme všichni spokojení ? Takto přes net ?
Já bych se na to vyprdl, co ? Když si myslíš je to dobré tak se očkuj, když si myslíš že ne tak tam nechoď. Stejně umřeme, nebo ne ?

[Wasp]

Choroš,
tyto lidi a obory obdivuji, je to pro mě úplná magořina, tedy za mě veliký respekt když se v tom trochu orientuješ.

Jo, ještě info které se může hodit , pan prof. RNDr. Jiří Doškař, CSc. vtloukal do hlavy, důrazně a neustále - PRINCIP PŘEDBĚŽNÉ OPATRNOSTI, a přes to nejede vlak ať je co je.
Tedy najít a projít.

Žena tedy díky palbě šla do hloubky... a co mě napsala tak, očkování by mělo být rozhodně na zvážení každého, a mělo by být vysvětleno to jak funguje. Žádné kampaně jak je to nutné a nezbytné. Ale jak to funguje a jak to bude dál.

[Scotty87]

Wasp
Já neumřel, ale už bych to nechtěl opakovat.

[Wasp]

Pro mě novinka, jde o příklad nedodržení principu předběžné opatrnosti a proč má schvalování léčiv svá danná kritéria https://www.ctidoma.cz/zdravi/thalidomi ... ne-byl-lek

[Choroš]

Choroš,
tyto lidi a obory obdivuji, je to pro mě úplná magořina, tedy za mě veliký respekt když se v tom trochu orientuješ.

Jo, ještě info které se může hodit , pan prof. RNDr. Jiří Doškař, CSc. vtloukal do hlavy, důrazně a neustále - PRINCIP PŘEDBĚŽNÉ OPATRNOSTI, a přes to nejede vlak ať je co je.
Tedy najít a projít.

Žena tedy díky palbě šla do hloubky... a co mě napsala tak, očkování by mělo být rozhodně na zvážení každého, a mělo by být vysvětleno to jak funguje. Žádné kampaně jak je to nutné a nezbytné. Ale jak to funguje a jak to bude dál.

Taky bych tomu chtěl rozumět víc, ale už jsem na nějaké velké změny oboru bádání starý... Pozdravuj manželku.
Uvidíme. Ještě se člověk dostane do ilegality snadno, rychle, a bez vlastního přičinění...

[Choroš]

Pro mě novinka, jde o příklad nedodržení principu předběžné opatrnosti a proč má schvalování léčiv svá danná kritéria https://www.ctidoma.cz/zdravi/thalidomi ... ne-byl-lek

No, nejlepší je, kolikrát už se v historii ozvalo "nic takového se dnes nemůže stát"...
Také si vzpomínám na přednášky z molekulární biologie. Několikrát se tam stalo, že po vylíčení jediného známého procesu vzniku nějakého produktu přednášející dodal: "Když se tato dráha přeruší, produkt vzniká stejně".
Opatrně, opatrně, opatrně.

[Dzin]

Proč je kolektivní imunita důležitá resp. proč mi nestačí se očkovat sám? Mohl by to prosím někdo znalý pro mě prosím rozvést?

Zkusím to. Hlavní podmínka pro kolektivní imunitu je, že onemocnění přenáší člověk, tedy ne třeba klíšťová encefalitida nebo zmíněný tetanus. Dále jde o to, že v populaci máš stále určité procento lidí, které není možno očkovat. Může za to jejich zdravotní stav. Jsou to buď lidé nemocní dlouhodobě (onkologická onemocnění, HIV pozitivní, novorozenci apod.) nebo zrovna prodělávající nějaké onemocnění či hospitalizaci či mají nějaký jiný problém. Tito lidé jsou potom maximálně ohroženi.

Takže pokud se necháš očkovat, staneš se proti nemoci odolný. Hlavně ji většinou nejsi schopen předávat dál. A o to jde. Pokud je v populaci dostatečné množství očkovaných lidí, eliminuje se šance přenosu na ty, kteří být očkováni nemohou. Prostě sníží se šance, že nepřijdou do kontaktu s jedincem, který je může nakazit. Důležité ale je, aby bylo očkováno dostatečné množství lidí, záleží to od nakažlivosti nemoci. U chřipky se udává, že je třeba cca 75% populace, u spalniček tuším 95%

Je Covid opravdu tak nebezpečný jak je prezentováno ? Podle ní jsou daleko horší viry než Covid, který podle ní není žádná metla lidstva, nebo jak to napsat. Kdyby to bylo něco opravdu nebezpečného, už tady moc nejsme.

No, celosvětově onemocnělo asi 80 milionu lidí a zemřelo asi 1,75 milionu lidí. Která ze současných nemocí je nebezpečnější? Třeba u chřipky je maximum nakažených 35 milionu a úmrtí nejvíce v roce zaznamenáno 650 000 (průměrné hodnoty se pohybují spíše na polovině). Takže ve srovnání s covidem se chřipkou maximálně nakazí a zemře asi 1/3 lidí, spíše ještě méně. Ano, v minulosti tady byly horší pandemie, ale to mnoho neznamená, protože podstatné je, jak je to nyní. Minulost nás akorát může varovat, kam to může až zajít.

Pro mě novinka, jde o příklad nedodržení principu předběžné opatrnosti a proč má schvalování léčiv svá danná kritéria https://www.ctidoma.cz/zdravi/thalidomi ... ne-byl-lek

A proto jsou nyní zmíněné principy dodržovány. Alespoň ve vyspělých demokratických zemích, jak je na tom tzv. třetí svět, nebo Rusko či Čína se neodvažuji hodnotit. Ostatně je to v článku i zmíněno

V současné farmacii je možná problém, že to regulátoři přehnali a měli by spíše popustit a počítat s tím, že každý člověk je jiný.

[Wasp]

Smazal jsem příspěvek který si třeba někdo přečetl, ale nebylo vhodné aby tady byl prezentován. Pokud někdo bude mít nějakou otázku k molek. biologii a genetice, ať napíše a třeba příjde nějaká odpověď časem.

[Dzin]

Schvalování léčiv trvá hodně dlouho a u vakcíny na Covid má být v nějakém stupni, a už se vesele očkuje. A že musí být osekán.

To právě ne. Lidi odpovědní za vývoj nebo ti co o něm něco vědí tvrdí, že nic nebylo osekáno co se týká testů. Ty proběhly v plné délce a rozsahu. Jediné, co bylo osekáno byla administrativní zátěž. Vím, že se to co píšeš tvrdí, ale nikde jsem nenarazil na něco, co by o tom svědčilo. Vždy se argumentuje jen stylem, že protože to bylo rychle, tak se muselo zkrátit testování. Ale nikdy to z těch co to tvrdí ničím nedoloží. Dokonce ani ten článek, co postoval Choroš to netvrdí. Tam tvrdí, že obecně jsou klinické testy příliš krátké a tedy je to kritika všech vakcín a ne jen těch proti covidu.

[Wasp]

-----ze se urychlují jen administrativní práce... To samozřejmě není pravda, vím, jak to chodí a ne, těch několik let navíc se nestráví nad kafickem a lejstrama....
...Průměrná doba od zahájení vývoje po uvedení na trh je 12-15 let - jak někdo může věřit, že se tam nic neosekalo?!
...
Prostě neustále přicházíme na něco nového, každý rok se vyvíjejí a testují nové technologie, které rok předtím nebyly - takže myslet si, že o téhle vakcíně vše víme je prostě ....

Je dost dobrý si taky uvědomit, že staré očkování bylo proti fakt pruserum a ta imunita byla doživotní, nebo třeba na 10,20 let... Staří lidé na očko prakticky nechodí. Takže v dlouhodobém horizontu se prostě nemůže vědět, co tohle opakovaně burcovani imunity udělá. A data o NÚ jsou zkreslená, lékaři hl. Kvůli administrativní zátěži udělají vše pro to, aby to SÚKLu hlásit nemuseli (jestli někdo žije v naivním ráji, že vše funguje jak má, tak sláva blahé nevědomosti).

...Ale já fakt neznám to očko schéma - ani jsem se k tomu nedočetla a trochu se bojím, že ani oni sami teda snad ještě neví, kdy bude nutné přeočkovat. Takže v tomhle taky můžu být mimo, moc jsem to nehledala .

[kenavf]

Vyjadrenie docenta z relácie na TA3, kedysi som sem dával aj link.
"Na klinické testovanie je najdôležiteší počet na ktorom to bolo testované, 20 až 40 tísíc osôb u kovidu nebol problém nazbierať aj s placebo skupinou, a celý cyklus sa tak dal zrealizovať veľmi rýchlo. Na tom sa dali overiť tie veci ako alergické reakcie, bolestivosti,...atd. Vyskúšalo sa že vakcína učinkuje a vzniklo len málo komplikácií.
Jediné čo potrebuje dlhé časové obdobie, je test na dlhodobé účinky a vzniká dilema, ...mám vakcínu ktorá vyzerá že učinkuje, môžem si dovoliť robiť s ňou niekoľko rokov testy na dlhodobé následky alebo sledovať úmrtnosť po rokoch, keď už teraz ľudia reálne umierajú a máme skúsenosť že po jednorázových aplikáciách nevznikajú dlhodobé následky?" (dlhodobé následky vznikajú len po liekoch ktoré boli užívané dlhodobo)

[bat]

Dzine, díky.
Pro očkovaného jedince je tedy *přímé* zdravotní riziko stejné, ať je součástí společnosti s kolektivní imunitou nebo ne. Důvod penalizovat odpůrce je čistě společensko ekonomický, protože zdravotní důvod není, nezvyšují pravděpodobnost, že se očkovaní lidé nakazí.
Nedá se asi předpokládat, že COVID bude zcela vymýcen jako pravé neštovice, a tak čarodějnice z Černé zmije by asi poradila - nech očkovat všechny ostatní kromě sebe Prozatím si tedy dělám názor, že očkování (i přesto, že o COVIDu i vakcíně nevíme všechno) je rozumnější volba pro mou přímou ochranu. Pro ochranu mé peněženky je dobré podporovat usílí státu, firem, organizací atd. o očkování všech ostatních.

[Wasp]

Docent na TA3 říká něco jiného než já, mám teda sehnat jiného docenta aby říkal že ta délka je taky důležitá ?
Dá se sehnat 20 docentů a každý bude říkat něco jiného a nakonec si každý musí vybrat toho svého, protože jinak to nejde ?

Co když se ukáže že to vede k nárustu rakoviny u lidí, až po 20 letech, což se ukázat může ? A za 20 let tady bude spousta lidí co trpí rakovinou a budeme je muset léčit za hodně drahé peníze, a pak se nechají umřít nebo ? A pak to nebude těch 5 % ale třeba celá proočkovanná populace ?
Co když se ukáže že to vede ke vzniku autoimunitních onemocnění ?
Proč si myslíš že půjde o jednorázové podání, chřipka se přeci očkuje každoročně.

Třeba to tak vůbec nebude, ale to teď prostě nemůžeš vědět, docent nedocent z TA3, to nemůže vědět nikdo a pokud si někdo myslí že ví o čemkoliv všechno, tak je to hlupák a je lepší mu nevěřit.

A navíc i ten docent psal, že je to nejdůležitější, ale to neznamená že tam nejsou i jinné důležité faktory.

[Wasp]

Dzine, díky.
Pro očkovaného jedince je tedy *přímé* zdravotní riziko stejné, ať je součástí společnosti s kolektivní imunitou nebo ne. Důvod penalizovat odpůrce je čistě společensko ekonomický, protože zdravotní důvod není, nezvyšují pravděpodobnost, že se očkovaní lidé nakazí.

To není úplně pravda, bohužel. S dzinem souhlasím, ale je třeba to doplnit, byť municí pro proočko lidi. Účinnost očkování je málokdy 100% - tzn. i když se člověk nechá naočkovat, jeho tělo si prostě imunitu vybudovat z nejrůznějších důvodů nemusí. To, že je člověk očkovaný tedy nutně neznamená, že je imunní.

[Wasp]

Dzine,
v článku od Choroše se píše přesně co říkám ohledně možných nežádoucích účinků.
These accelerated vaccine development efforts suggest that safety testing was performed in ≤1 year, a time frame significantly shorter than that of 12-15 years typically associated with the commercialization of a vaccine (19). It is difficult to see how mid- and long-term safety testing for the proposed vaccine (or any vaccine or drug) can be performed credibly in such a compressed time frame (https://smartech.gatech.edu/handle/1853/63710) for reasons described below.

[kenavf]

..
Proč si myslíš že půjde o jednorázové podání, chřipka se přeci očkuje každoročně.
...

Dlhodobé užívanie liekov znamená "niekoľko krát denne x-tabletiek po dobu mnoho mesiacov"(viď. napríklad Contergán).
Zaočkovanie raz za rok nie je dlhodobé užívanie.

Napíš teda ty aké opatrenia by si použil.

[Dzin]

Wasp
Jasně, ale nikde tam není ani slovo o podstatě problému o kterém se bavíme. Tedy, že klinické testy vakcíny na covid-19 neproběhly dle požadavků, které se na to kladou. Potom je to už jen o tom, jestli klinické testy považujeme obecně za dostatečné nebo ne. Autoři studie, alespoň jak je chápu, je považují za nedostatečné a vyjadřují obavy, že by se něco mohlo stát, přičemž ale ani oni nemají jednoznačné důkazy, že se tak stane.

[Choroš]

Ale tady nikdo netvrdí a nechce dokázat, že očkování proti Covidu MUSÍ být škodlivé. To je právě té schopnosti myslet jinak než jednobarevně.

Očkování je úžasný a skvělý nástroj. Ale jako každý nástroj má být užíván opatrně.
Prokázat, že očkování stojí nějakými dlouhodobými problémy je extrémně nesnadné, z těch důvodů, které jsem uvedl (příliš mnoho faktorů, které se na dlouhodobých chorobách podílejí; obtížnost sestavení vzorků populace, které by se daly rozumně porovnávat – ve stylu nejsme dost dobře schopni říct, jak ovlivňuje očkování proti třeba tetanu výskyt a průběh roztroušené sklerózy na populaci v ČR, protože prostě nemáme kontrolní vzorek (lidi bez očkování). Pokud si jako kontrolní vzorek vezmeme populaci odjinud, liší se oba vzorky zpravidla i jinými faktory než jen tím očkováním. Chápeme?)
Ale například zde https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0X17308071 našli souvislost mezi očkování proti papilomaviru a Guillain-Barré syndromem, což je autoimunitní choroba.
Zde https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3695908161 referují o podílu očkování proti spalničkám na vzniku střevních zánětlivých onemocnění. To jsem našel teď, během krátkého hledání - a jsou to přesně ty typy poruch, které jsem zmínil v eseji o mikrobiomu. Právě u těchto poruch se při analýze dopadů očkování zpravidla rozlišují krátkodobé efekty a dlouhodobý průběh.
Dalo by se toho najít víc, ale samozřejmě taky je spousta studií, které žádné souvislosti mezi nemocemi a očkováním nenašly. To je prostě věda. Nikdy jsem si rešerši na téma nechtěné dopady očkování nedělal, je to tak složitá problematika, že jsem k tomu nesebral odvahu. Ale trochu něco víc vím o pesticidech, které jsou něco hodně podobného: jsou velmi přísně schvalované a mohou mít dlouhodobé dopady i na necílové organismy. A tam těch přešlapů byla řada, navzdory všem testům a schvalovacím procesům.
Pravděpodobnost, že to anticovid očkování bude mít nečekané dopady na zdraví, prostě nějaká je. Ne velká, ale není nulová, a je větší než u těch očkování, která se testují dlouhodobě. Jenže je problém v tom, že záměrem je naočkovat CELOU populaci. Takže pokud to očkování nějaký dlouhodobý negativní vliv má, bude to průser dosud nevídaného rozsahu.

[kenavf]

..
Pravděpodobnost, že to anticovid očkování bude mít nečekané dopady na zdraví, prostě nějaká je. Ne velká, ale není nulová, a je větší než u těch očkování, která se testují dlouhodobě. Jenže je problém v tom, že záměrem je naočkovat CELOU populaci. Takže pokud to očkování nějaký dlouhodobý negativní vliv má, bude to průser dosud nevídaného rozsahu.

Tak to posúď takto na takomto príklade:
"Tvoja dcéra má chorobu na ktorý nie je schválený liek ale je k dispozícii liek ktorý už užilo za posledný rok tisíc pacientov a nikto z nich nemal ťažký problém ale len pár ľahkých komplikácií ale všetkých to vyliečilo. Tvojej dcéry hrozí smrť. Dáš jej ten liek s tým že budeš riskovať nejakú komplikáciu za desať rokov alebo jej ho nedáš?"

P.S. Podotýkam že ľudia teraz už reálne umierajú a len otrlé povahy nevidia zvýšenú úmrtnosť v spojitosti s kovidom.