PALBA.CZ

Mirek58 píše:madrabbit:
Jenomže to by Áda nesměl už predem zveřejnit MK. A pokud by jen nezveřejnil, neměl by politický důvod k napadení SSSR, likvidaci komisařů atak dále.
Jak by německému národu vysvětlil, že má jít umírat na ruské pláně?
Vše souvisí se vším, a tady jedno podminuje druhé. Jeden krok přímo linkuje směr pro druhý.

Pochybujem že by v pobaltských štátoch a inde v Rusku ľudia vedeli niečo o MK,preto by stačilo aby im dal(nechal) trocha viacej jedla ako dostali od Stalina a trocha pocitu samostatnosti a samosprávy.Len pre Nemcov by musel vymyslieť nejaké vysvetlenie .A v čase keď by dosiahol na východe vojenské ciele,tak by začal fazu dva(to už podľa MK)

madrabbit píše: Bylo to i doporučováno od velitelů, kteří na těchto územích působili. Ale AH si stál za svým.

To je spíše poválečná sugesce oněch velitelů. Neříkám, že se to nedělo, ale byly to spíše vyjímky, potvrzující obecné pravidlo. Rozsáhle ozbrojené akce proti obyvatelstvu tvořily nedílnou součást německé (pruské) strategie na pacifikace dobytého území. Hitler je jen zrcadlem tohoto uvažování.

Jak už jsme psal, to co píšeš by mohlo fungovat, ale znamenalo by to od základů změnit celou Třetí říši. Včetně Wehrmachtu atd. Proto je to nereálné.

kenavf píše:

Mirek58 píše:madrabbit:
Jenomže to by Áda nesměl už predem zveřejnit MK. A pokud by jen nezveřejnil, neměl by politický důvod k napadení SSSR, likvidaci komisařů atak dále.
Jak by německému národu vysvětlil, že má jít umírat na ruské pláně?
Vše souvisí se vším, a tady jedno podminuje druhé. Jeden krok přímo linkuje směr pro druhý.

Pochybujem že by v pobaltských štátoch a inde v Rusku ľudia vedeli niečo o MK,preto by stačilo aby im dal(nechal) trocha viacej jedla ako dostali od Stalina a trocha pocitu samostatnosti a samosprávy.Len pre Nemcov by musel vymyslieť nejaké vysvetlenie .A v čase keď by dosiahol na východe vojenské ciele,tak by začal fazu dva(to už podľa MK)

Pánové, pánové. Je tak těžké pochopit, že to tak udělat nemohl?
Už kvůli sobě - vždyť byl bytostně přesvědčen, že je předurčen a svým teoriím bezvýhradně věřil. To že by neměl pravdu a že by Německo na východě neuspělo si vůbec nepřipouštěl.
Obyvatelstvu víc než Stalin taky dát nemohl - i kdyby chtěl - válka je poměrně drahý špás a nejlépe se sponzoruje válečnou kořistí.
A nakonec, ony ty zvěsti o zásadním odporu vůči sovětskému zřízení taky poněkud přehánějí. Ono je nutno si uvědomit, že vůči carskému režimu, ještě zdevastovanému WWI byl pro většinu lidí ten sovětský zlepšením.
Ostatně i ta Ukrajina se, poté co jí dali bolševici samostatnost, následně DOBROVOLNĚ přidala k Sovětskému svazu. A to v době, kdy bylo sovětské Rusko ve stavu, že vůbec nebylo jisté, že přežije a už vůbec nebylo schopné Ukrajinu k připojení s e donutit.
Prostě AH byl od počátku výrazně větší zlo než JS a nemohl se chovat jinak.

Kevnaf:
Nejde o to, co o MK věděli obyčejní lidičkové za hranicí III říše , jde o to v čem byli Hitlerem vychováváni Němci.
Že jsou panská rasa a slovani otroci, momentálně bez pána. A Hitlerův voják šel na východ s vidinou statku a houfem otroků, co se klaní pánovi.
Chtěl být pán! Cítil se být pánem! Věděl, že je tomu panování předurčen! Tvrdil mu to přece Vůdce! A když vniřně přijal Vůdce, přijal i tyto ideje!
Z téhle zvrhlé představy, která vrátila němce asi o dva tísíce let zpět pramení ty zvěrstva, co se děly.

Skeptik píše:

kenavf píše:

Mirek58 píše:madrabbit:
A nakonec, ony ty zvěsti o zásadním odporu vůči sovětskému zřízení taky poněkud přehánějí. Ono je nutno si uvědomit, že vůči carskému režimu, ještě zdevastovanému WWI byl pro většinu lidí ten sovětský zlepšením.
Ostatně i ta Ukrajina se, poté co jí dali bolševici samostatnost, následně DOBROVOLNĚ přidala k Sovětskému svazu. A to v době, kdy bylo sovětské Rusko ve stavu, že vůbec nebylo jisté, že přežije a už vůbec nebylo schopné Ukrajinu k připojení s e donutit.
Prostě AH byl od počátku výrazně větší zlo než JS a nemohl se chovat jinak.

O tom by se dalo debatovat. Spíše to bylo dost podobné. Jen carský režim vystřídal bolševický. Třeba pamětníci obležení Leningradu většinou popisují, že sovětský režim vnímali jako něco dočasného a teprve po WW2 ho přijali jako stálý. Ovšem na nějaký odpor neměli taky chuť, spíše tak nějak pasivně čekali, jak to nakonec dopadne. Ale rozhodně se nedá říci, že ho vnímali, jako lepší, než carský. Spíše jako opravdu další režim, který tu prostě je a od carského se zase tak moc neliší. A objektivně nějaké zásadní zlepšení opravdu nepředstavoval.

Mimoruským etnikům ovšem bolševici slibovali samostatnost (či minimálně samosprávu) a to byla většinou pohnutka, která je vedla k přistoupení k SSSR resp. setrvání v novém ruském impériu. Ovšem po odhalení "nacionalistické úchylky" byly šrouby velmi rychle zase utaženy. Nehledě na to, že je vždy otázka, jak moc reprezentovali komunističtí vůdci svůj národ. Vem třeba Republikua Dálného východu, která byla sice prezentována jako nezávislý stát, ale jinak se jednalo prostě stále o součást SSSR, který zde vykonával správu přes svoje lidi a potom, co jí nebylo třeba, se zase začlenila do SSSR i formálně.

To ovšem samozřejmě nijak nemění, že se Němci na východě v rámci svojí politiky nemohli chovat moc jinak.

Dzin píše:Nehledě na to, že je vždy otázka, jak moc reprezentovali komunističtí vůdci svůj národ.

Už jsem to psal, že dost komunistických vůdců bylo židovských, takže jaký národ vlastně reprezentovali ?

Skeptik píše:Ostatně i ta Ukrajina se, poté co jí dali bolševici samostatnost, následně DOBROVOLNĚ přidala k Sovětskému svazu. A to v době, kdy bylo sovětské Rusko ve stavu, že vůbec nebylo jisté, že přežije a už vůbec nebylo schopné Ukrajinu k připojení se donutit.

Kdyby bejvali chudáci věděli, že je později čeká Kaganovič a hladomor.

Alfik píše:A Hitlerův voják šel na východ s vidinou statku a houfem otroků, co se klaní pánovi. Chtěl být pán! Cítil se být pánem! Věděl, že je tomu panování předurčen! Tvrdil mu to přece Vůdce! A když vniřně přijal Vůdce, přijal i tyto ideje!

Ano, vojáci museli vědět proč na Východě vlastně bojují a nasazují krky. A když padnou, tak se budou mít dobře jejich vnukové Na druhou stranu neměli zase tolik na výběr.

Alfik píše:Z téhle zvrhlé představy, která vrátila Němce asi o dva tisíce let zpět pramení ty zvěrstva, co se děly.

Největší zvěrstva se děla na Židech, ale fakt, že i prostých lidech. Vypalování vesnic, zabíjení, atd. Jsou to desítky milióny civilů. Něco v rámci vojenských operací, ale dost Einsatzgruppen.

kenavf píše:Niekde som čítal článok o tom, aké vlastne boli v SSSR protisovietské nálady (na Ukrajine, Bielorusku, Pobaltských krajinách) a aj protistalinské. Prvé čo ma napadlo tak som si povedal, že keby Hitler namiesto vyhladzovania a likvidácie týchto dobytých území, išiel na týchto obyvateľov po dobrom, tak by mu pomohli a možno by tú vojnu aj vyhral.

Nevím jestli zrovna vyhrál, ale faktem je, že mohl toho potenciálu využít lépe. Jenže AH hrál většinou stylem všechno nebo nic, a nechtěl si dělat nějaké závazky, když jeho politika byla velkopanská. Ostatní diskutéři to už v podstatě popsali.

Leč přitom se říká, že v roce 1941 byla Ukrajina pro Němce ještě poměrně klidnou zemí. Až když jí začal neobratně spravovat Erich Koch, tak moc sympatií nevzbudil. Např. v prosinci 1941 projednávali údajný nedostatek pracovních sil při sklízení úrody. Hitler ovšem trval na tom, že Krym a většina jižní Ukrajiny má být „vyčištěna“ (tzn. nežádoucí národnosti měly být odstraněny) a přímo připojeny k Velkoněmecké říši jako oblast zvaná Gotenland (Země Gótů).
Za další Němci považovali Slovany za „bazén otrocké práce“ pro Německou říši. Pokud to bylo nutné, mohli být upracováni až k smrti. To se začalo projevovat hlavně v druhé polovině války, kdy padlo milióny německých vojáků a byla třeba nahradit pracovníky (odvedence) ve válečném průmyslu.
Prostě těch všech problému bylo moc a bylo je třeba řešit rychle. Němci museli kořistit, jinak by válku těžko mohli dál vést a dělat si k tomu ještě starosti a potíže s národnostní politikou mohl být problém. Přesto zacházení s Bělorusy a Ukrajinci bylo jinačí než s Židy. Skutečností je, že týlové sektory podléhající SS při likvidaci „podřadných ras“ využívali ochotu místních obyvatel.

Největší změnu náhledu na problematiku přinesla až změna situace na frontách, ale to už byla nejvhodnější doba pro lepší politiku pryč. Faktem je, že potenciál ruských a běloruských nacionálů bylo možné využít lépe.
Např. ještě v březnu 1943 svolil Himmler s výstavbou první ukrajinské divize, a tak začal nábor, přihlásilo se 80 tisíc dobrovolníků, z nichž bylo vybráno 14 tisíc pro výcvik. To se docela osvědčilo a začaly další nábory do pomocné policie, atd.
Letní ofenziva 1942 vtrhla do tradičních kozáckých oblastí, kde německé vojáky vítali jako osvoboditele, současně se mnozí hlásili do služby, aby mohli přispět k porážce bolševismu.
Ale více o tom třeba tento článek http://www.valka.cz/clanek_11171.html

Mirek58 píše:madrabbit:
Jenomže to by Áda nesměl už predem zveřejnit MK. A pokud by jen nezveřejnil, neměl by politický důvod k napadení SSSR, likvidaci komisařů atak dále.
Jak by německému národu vysvětlil, že má jít umírat na ruské pláně?
Vše souvisí se vším, a tady jedno podminuje druhé. Jeden krok přímo linkuje směr pro druhý.

No se smlouvou o neutočení evidentně problémy neměl, a ta překvapila hodně. Tohle je podobné. AH dělal to, co si myslel, že je výhodné a myslím si, že nikdy nikomu účty neskládal. A imho vojensky by to bylo výhodné, byť v té době se to nezdálo nutné.

Hoši, zabíjení komisařů už byl jen střípek do mozaiky, podle mě. Navíc bylo mezi nimi hodně Židů. Např. v roce 1920 se ústřední rada lidových komisařů skládala ze 3 Rusů, 2 Arménů a 17 Židů. S komisaři v armádě to bylo podobné. Důvody čistek velitelů Rudé armády v předvečer války jsou rovněž pochybné. Je otázka, zda nad krví čekistů a komisařů je nutné tolik plakat.
Mnohem horší bylo, že zařvalo milióny sovětských zajatců. Částečně si s takovým počtem nevěděli Němci rady, a taky se jim zhroutila logistika.

Největší odpor k bolševikům si však Ukrajinci vypěstovali v letech 1932-33, kdy došlo na Ukrajině k obrovskému hladomoru, při kterém zemřely vinou kolektivizace miliony etnických Ukrajinců. Ukrajinci hladomor považují za větší genocidu než vyvražďování Židů během druhé světové války. Během rozsáhlých čistek v letech 1937-39 byl popraven milion obyvatel Sovětského svazu a miliony poslány do pracovních táborů, z nichž mnozí byli Ukrajinci.
Jen dodám, že Židé byli hladomoru ušetřeni, protože se soustřeďovali převážně ve městech. Na venkově jich dohromady žilo pouze 145 tisíc. Systém potravinových lístků, který fungoval ve městech zmírňoval následky tragédie této etnické skupiny. Část obyvatel židovských hospodářských kolonií na jihu Ukrajiny v roce 1934 bolševici deportovali daleko na východ. Stalin pro ně zřídil vlastní stát Birobidžan. Celý plán „nového Siónu“ začal skomírat na konci 30. let, když si Stalin začal myslet, že ho začínají přistěhovalci ohrožovat. Po válce se celý projekt sesypal úplně. Židi už snili o svém Izraeli v Palestině.