Stránka 41 z 77

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 19:56
od Zemakt
Osobně si tedy myslím, že Němci by pobřeží dosáhli, ale problém by byl je tam dlouhodobě udržet.
V tom je právě jádro pudla, dle všech indicií to vypadá, že by prostě pobřeží ani nedosáhli. Živí.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 20:36
od Tempik
Právě. Briti zanechali na kontinentu pozemní zbraně. Jenže letectvo měli minimálně stejně tak silné a o loďstvu ani nemluvě. Pozemní zbraně by se ke slovu nejspíš ani nedostaly.

Ví někdo kolik měla ponorek v té době Royal Navy? Ve 30. letech jich určitě několik desítek postavili a v té době němci neměli nijak zvlášť vyvinutou protiponorkovou obranu, ne? Taky by mohlo být zajímavém jak by němcům chutnala ponorková medicína. nebo nebylo možné ponorky v kanálu z nějakého důvodu nasadit? Je to mimo můj okruh.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 20:57
od Mirek58
Zajímavá souvislost.
Dočetl jsem se hodnocení dopadů přesunu něm bit lodí na jih Francie.
Britové za tenhle přesun zaplatili 300 000 tun lodní tonáže. Protože museli přesunout 70 torp ke vstupům do Kanálu a tím pádem oslabit ochranu konvojů.
A to jen hodnotili účinnost něm letectva.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 21:16
od Zemakt
Tempik: v létě 40 měla Kriegsmarine v provozu 40 ponorek, z toho bylo operačně použitelných 14.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 21:22
od Tempik
Mě šlo o britské ponorky, které by mohli zasáhnout v kanále.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 21:36
od Zemakt
Jo jo, no jestli jsem to dobře spočítal, tak ve čtyřech flotilách 10, 10, 8, 6 vše v rámci Home Flett + 4 holandské. Stav k červnu 1940.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 23:14
od kenavf
Koľko dní vydržali britské lode s palivom a potom museli ísť niekam natankovať? Že by ich prípadne nemecké ponorky odrezali od britských prístavov resp. paliva alebo by ich nemci zaminovali? Samozrejme by vznikal problém čo by tie nemecké ponorky robili skorej či chránili kanál alebo blokovali prístavy.

Z toho súčtu cca 40 britských ponoriek tiež asi neboli všetky bojaschopné.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 30/11/2019, 23:55
od Tempik
Velké lodě vydrží s palivem měsíce. Menší týdny. Malé dny. Na dvoudenní bitvu o kanál by to stačilo s přehledem bez zastávky v boxech.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 1/12/2019, 00:34
od Zemakt
Kenafv, mno. Já to chápu tak, že ano.
https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 1/12/2019, 09:09
od Tempik
Impozantní loďstvo nejen ponorkové. Tolik jsem toho kolem britských ostrovů ani nečekal.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 1/12/2019, 13:30
od Ataman
Tempik píše:Impozantní loďstvo nejen ponorkové. Tolik jsem toho kolem britských ostrovů ani nečekal.
No právě. Jenže z nějakého nepochopitelného důvodu důvodu dospěli ti komičtí šumaři z KM stavu zbožštění a zdémonizování v jednom a proto neustále vznikají tyto šílené debaty a konstrukty.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 13:23
od Dzin
Tempik píše:Mě šlo o britské ponorky, které by mohli zasáhnout v kanále.
Zemakt píše:Jo jo, no jestli jsem to dobře spočítal, tak ve čtyřech flotilách 10, 10, 8, 6 vše v rámci Home Flett + 4 holandské. Stav k červnu 1940.
Určitě si to správně spočítal. Ohledně počtu ponorek jsem tu už psal jejich stavy kolem Britských ostrovů, ale zapadlo tu to.
Dzin píše: Kriegsmarine měla v polovině roku 1940 počty ponorek na nejnižší úrovni za celou válku, operačních bylo 15-20 ponorek. Změnilo se to až v první třetině roku 1941. V domácích vodách měla Royal Navy 39 ponorek všech typů. Bojeschopnost nevím, ale dle známého pravidla 1/3 to mohlo být tak 15 ponorek operačních. Bylo to tedy zhruba vyrovnané.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 14:04
od Mirek58
K tomu, jak vážně Hitler myslel Operaci Lvoun:
Вот его речь на совещании в Бергхофе 31.07.1940 г. в записи Гальдера:
Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна.
Zde je jeho projev na setkání v Berghofu 31. července 1940 v Halderově poznámce:
Předpoklad: Nebudeme útočit na Anglii, ale rozbít iluze, které Anglii dávají vůli odolat. Pak můžeme doufat ve změnu její pozice. Válka sama o sobě je vyhrána

© Halder F. válečný deník. Denní záznamy náčelníka generálního štábu pozemních sil 1939-1942 Záznam pro 31/19/1940

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 14:09
od Zemakt
No bezva, takže jsme po x stránkách diskuze zjistli, že celé to byla ze strany Německa iluze s cílem rozbití iluze Anglie odolat. Většína lidí to tady melduje pořad do kola už nějaký pátek. Tím, že jsi nyní prozřel jsi u mne dost stoupl Mirku :wink: .

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 15:10
od Mirek58
Zemakt.
Opravdu se mi nechce hrabat v historii tématu.
Ale co si moje šedivá, plešatá hlava pamatuje, tak v jednom z prvních příspěvků zde jsem uvedl cca :

/Za prvé, HITLER ŽÁDNOU INVAZI DO V BRITÁNIE NECHTĚL!!!!!!!!!
Jestli máš chuť a náladu můžeš si to vyhledat
////Základní věc - Hitler žádnou invazi do VB vážně nebral, pouze s ní strašil jako s podpůrným argumentem pro politické řešení.
( můj příspěvek z 30.10. 2019)

(A soukromý pohled. Fascinuje mě s jakou grácií dokážeš druhému suverénně přišít cizí myšlenky.)

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 15:30
od Skeptik
Mno, ono to tak celé začalo mým konstatováním z 23.10. !!! že:
Skeptik píše:Ostatně ona GB, kdesi za Kanálem, byla z hlediska plánů Německa sice nepříjemnou, ale nepodstatnou "drobností" … tedy až do vstupu USA do války v prosinci 1941, kdy se GB stala základnou spojeneckých sil v Západní Evropě.
Pokud by se Německu podařilo úspěšně dokončit kampaň na Východě, s GB už by se nějak dohodl. Nic jiného by GB nezbývalo - viz mapa z konce 1941
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Tedy jinými slovy, že Německo vůbec NEPOTŘEBOVALO uskutečnit Lvouna, protože vliv GB na situaci v Evropě už stejně byl eliminován.

Po 22 stranách diskuzí o všem možném, jste nakonec dospěli k ZÁVĚRU, že totéž si v červenci 1940 myslel i Hitler :lol:

Prostě v době BoB byla GB pro Německo "drobnou nepříjemností".
Nice to have mít ji vyřešenou, ale když ne, nic moc se neděje.
A jak jsem psal toho 23.10. 2019 … tak tomu bylo až do prosince 1941, kdy do války v Evropě vstoupily USA a GB se stala jejich základnou. To byl ZLOM.
Německo nemělo v roce 1940 potřebu riskovat vylodění v Anglii, pokud nebyla vysoká pravděpodobnost vítězství … a to nebyla, protože RAF stále existovala.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 15:58
od Lord
Jasně hlavně správně interpretovat :) Velká Británie měla jen dvě naděje, proč má proti kontinentální Evropě vést válku. První nadějí bylo, že se Hitler pustí do Sovětského svazu, a druhou, že se k ní přidají Spojené státy americké. Vyšlo jim to oboje.

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 16:07
od Tempik
Zas kdyby nechtěl Británii dobýt, tak by si tam nenechal rozbít letectvo. On chtěl, jen to letecky nevyšlo, na vylodění neměl a pak zkusil vyhladovění ponorkama.

Můžeme zkusit fantazírovat na téma co by se stalo, kdyby Hitler nechal břity stáhnout z Francie a po té je začal ignorovat. Churchill by se možná dostal do svízelné situace, protože dost Britů si válku s Německem nepřálo. Ona by pak možná ani chuť Američanů nebyla taková ( tedy za předpokladu, že by Hitler válku sám nevyhlásil).

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 16:30
od Zemakt
Mne zase Mirku fascinuje, s jakou grácií tady pár stránek obhajuješ proveditelnost operace, aby jsi nám pak ve finále sdělil, že už i Hitler o tom pochyboval a jen mátl tělem, co mátl, on jen vzbuzoval iluzi. Ne, fakt nevím co bylo na počátku tohoto vlákna, a určitě vzhledem k tvým posledním komentům cca deset stránek nazad, bych nepřepokládal, že budeš Lvouna považovat za nerealistickej projekt.

Můj soukromej názor: hele ty lišáku, jestli ty to moc neprožíváš a s onou iluzí to nezkoušíš na nás jako Áda na Tomíky. Jestli ano, pak tedy klobouk dolů, zadařilo se :D. Pak bych navrhoval změnu nicku. Kouzelníka již máme, zbýva tedy Iluzionista :lej:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Napsal: 2/12/2019, 17:00
od Lord
Fakticky můžeme vždycky napsat, dopadlo to jak to dopadlo. Británie měla silné loďstvo a stále akční letectvo, a je to pravda. Diskuse tím ale skončí. Už tady můžeme rozebírat jen ošidné scénáře Whaf If, které možná někoho dráždí.

Erich Raeder velitel KM myslel na válku s Anglií ještě před pádem Francie, jeho návrhy Hitler vždy tak nějak upozadil, a najednou po pádu Francie se to mělo zase řešit. Ačkoliv KM byla zpočátku pro invazi, v průběhu času si skutečně uvědomili, že na to mají nedostatečné prostředky. Wehrmacht zase do toho chtěl jít, ačkoliv by nesl největší ztráty na vojclech,ale nevěděl, jaký potíže mají ostatní složky branné moci.

Jen bych zmínil, že Royal Navy by musela počítat i s německým pobřežním dělostřelectvem. S dělostřeleckými bateriemi v prostoru Pas-de-Calais se původně počítalo jako s podporou pro vylodění v Anglii.
Například baterie Siegfried byla instalována na konci července 1940. Začátkem srpna byl Siegfried a ostatní těžká děla plně funkční.

Dokonce byla připravená i želeniční děla Wehrmachtu. U nich byl však problém zaměřit pohyblivé cíle jako jsou lodě, ale mohla střílet dobře na pozemní cíle.

Pro použití proti námořním cílům byly vhodnější čtyři těžké námořní baterie nainstalované do poloviny září: Friedrich August, Prinz Heinrich, Oldenburg a Siegfried (později přejmenovaný na Todt).
kacermiroslav píše:Dle mého názoru mohla invaze mít nějakou šanci na úspěch jedině v době krátce po pádu Francie. Myslím si, že i ty relativně skromné námořní síly a shromážděný materiál k invazi by měl šanci v první fázi na britské ostrovy proniknout. Němci koneckonců shromažďovali obdobné invazní "loďstvo", jaké například Britové použili při operaci Dynamo. Dá se říct, že vše co plulo, by se pokusilo dostat na ostrovy, i když by to bylo asi průměrnou rychlostí 3-5 uzlů. Že by došlo k velkým ztrátám invazních jednotek, tak o tom asi není potřeba pochybovat. Na druhou stranu, jak rychle by Britové dokázali přisunout své námořní síly z těch vzdálenějších základen? Takto by mohli v první fázi nasadit jen kánálové loďstvo z Plymouthu a Londýna, které by se ale logicky stalo terčem v té době ještě silných vzdušných jednotek. Není tedy pochyb, že i Britové by přišli o celou řadu lodí. Ostatně opět se stačí podívat na průběh operace Dynamo, kdy bylo potopeno dost Britských vojenských plavidel.


Zde ovšem zase vidíme, že přípravy byly zahájeny relativně pozdě. Mít na zřeteli boj s Anglií, mohly být přípravy na vylodění zahájeny bezprostředně po pádu Francie. Rovněž taková operace vyžadovala úzkou spolupráci Luftwaffe, Wehrmachtu a Kriegsmarine, a neexistovala kromě Hitlera, nějaká vrchní moc pro koordinaci úsilí všech tří složek. Tedy Němci se potýkali s nedostatky nejen u svého námořnictva, ale také organizačními problémy.

Hermann Göring jako velitel Luftwaffe chtěl zase demonstrovat spíše sílu své Luftwaffe při bombardování Anglie. Jenže s tím, jak Luftwaffe pronikala hlouběji nad pevninu, získávala RAF čas ke shromáždění a koordinaci svých stíhaček.
Němci netušili a spíše podcenili výhody radarů a hlídek při organizaci britské obrany. Vzdušné souboje se odehrávaly daleko od německých základen nad nepřátelským územím, což znamenalo, že německé piloty nebylo možné zachránit.

Při boji nad kanálem La Manche by Britové tyto výhody víceméně ztratili, včetně velké výhody více paliva pro stíhačky. Jenže Luftwaffe by musela zase krýt dělostřelecké baterie, vyloďovací plavidla, ale také útočit na britské lodě, bránit se útokům RAF, a ještě napadat pozemní cíle v jižní Anglii.

Takže je otázka, co by bylo lepší? Samozřejmě logické se zdálo nejdříve se vypořádat s RAF, aby byly vytvořeny předpoklady pro úspěšné vylodění. Ovšem při střízlivém odhadu, že jsou síly obou letectev vyrovnané, bylo třeba získat výhodu jinak. Tedy zahájit přípravy o měsíc dříve a riskovat vylodění kolem 20. srpna 1940. Byl by to masakr, ale ne větší než ve Stalingradu. Bylo by to o vůli, o tom kdo nasadí poslední zálohy, ten by asi vyhrál. Zdařit se to však nemuselo, Hitler stále myslel na válku s Ruskem a nechtěl své síly příliš oslabit.

Abych to podpořil aspoň nějakými fakty, tak si přečtěte Hitlerův dopis Mussolinimu 21. června 1941.

Cituji: ... Anglie vždy vedla své války s pomocí kontinentu. ... Sovětské Rusko a Anglie, jsou stejně zainteresovány na Evropě ... V pozadí za těmito dvěma zeměmi stojí Severoamerická unie, která je povzbuzuje a ostražitě vyčkává.
.... Koncentrace ruských sil - nařídil jsem generálu Jodlovi předat nejnovější mapu Vašemu zdejšímu atašé generálu Marasovi - je ohromná.
Pokud by mi okolnosti dovolily nasadit německou Luftwaffe proti Anglii, je zde nebezpečí, že Rusko potom zahájí svou strategii vydírání na Jihu a na Severu, které bych musel v tichosti ustupovat, jednoduše z důvodu naší letecké slabosti ...


https://www.fronta.cz/dokument/hitleruv ... ervna-1941

Co dodat? Hitler se vzdal války s Anglií, aspoň dočasně, a pustil se do většího rizika války ze SSSR.