OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[skelet]

Celé tohleto je zbytečná úvaha. Nic levnějšího se stejně nedá koupit. Nic jako F-5 na západním trhu není. Takže v rámci šetření se mohou koupit leda olítané letouny F-16, F/A-18 a Gripen.
(na vrtulnících se šetřit nevyplatí vůbec, protože u nich je podstatně větší pravděpodobnost, že se dostanou do akce, než u stíhaček).

[niko]

Zemakt: Konformne nadrze nie su na zozname schvalenych veci k nakupu. Streleckych kontajnerov Sniper je na nom 6. Sorry za prehliadnutie tvojich otazok.
Inak OSSR vyslovene pozadovali schopnosti utoku proti pozemnym cielom, takze cisto AA konfiguracia to nebude. Uvidime, co sa vsetko kupi. Ocividne do podpisu zmluvy este nie je nic vyhrate. Vid Arthurov clanok o snahe znizit pocet nakupenych kusov stihaciek.

[Zemakt]

Niko díky. Zaplať Pán Bůh.

Ke schválenému nákupu: jedna věc je co slovenské ministerstvo požaduje, druhá věc co opravdu nakoupí. Ze strany potencionálního kupce by nebylo zrovna moudré, aby možné budoucí nákupy nezahrnul pod jeden schvalovací proces. A předpokládám, že ani u Vás na MNO nejsou takoví tupci. Chápu-li to dobře, tak onen kongresem schválený nákup, funguje jako jistý "bjanko šek". Co se týče schvalovacího procesu z US strany. Přičemž v návaznosti na můj předchozí post, je to tak vcelku irelevantní. Jestli se pak mýlím a tudíž to vše co je na seznamu, nakoupíte na první, druhou či třetí dobrou, ... dobře mi tak

Ještě k tomu požadavku na pozemní cíle. O to jste snad nemuseli žádat, to je snad na rozdíl od 39C v základu ne? I když v nynější době by to mělo být i v základu Gripenu.

[niko]

Zemakt: MO SR pozadovalo od noveho stihaca schopnost posobyt proti pozemnym cielom. Ale mas pravdu. F-16 V ma sama o sebe schopnost posobenia proti poz. cielom a okrem streleckeho kontajnera, ktory je plug and play vlastne nic ine nepotrebuje. Nie je tam ziadne dovybavenie, alebo nieco podobne.

O tom aku vyzbroj OSSR objednaju je dnes skoro spekulovat. Dolezite je teraz podpisat zmluvu na dodavku 14 kusov stihaciek. To je zaklad. Potom pre mna nech hoci aj nakupia rakety s plochou drahou letu ked chceju, ako Poliaci.

[Zemakt]

O tom aku vyzbroj OSSR objednaju je dnes skoro spekulovat. Dolezite je teraz podpisat zmluvu na dodavku 14 kusov stihaciek. To je zaklad. Potom pre mna nech hoci aj nakupia rakety s plochou drahou letu ked chceju, ako Poliaci.

No hej. Viď

Otázka spíš zní, zda-li možnost užití tohoto luxusu se s ohledem na budoucí výzvy a reálné potřeby pro Vás vyplatí a chcete to.

Jenom jsem tím svým postem chtěl říci, že kamenovat Artena netřeba. Jen to vidí jinak a shodou okolností, což je výjimka, stejně jako já.

[arten]

Hele chlapi, on to Arten myslí asi takto, že onen mohutný arsenál veškerých možných zbrojních systémů, vč. mne nezodpovězené otázky konformních nádrží, využijete tak zhola z několika procent. Protože peníze vyčleněné na samotný nákup F-16 v prachbídné A-A konfiguraci, Vám sotva postačí na víc. Můžu se mýlit, ovšem když se juknete k nám, po jaké době proběhla integrace, kdy a kolik se koupilo střeleckých kontejnerů a jak je zcela využit potenciál letounu. Mohlo by vám to trochu otevřít oči.

Presne tak.

Zemakt: Konformne nadrze nie su na zozname schvalenych veci k nakupu. Streleckych kontajnerov Sniper je na nom 6. Sorry za prehliadnutie tvojich otazok.
Inak OSSR vyslovene pozadovali schopnosti utoku proti pozemnym cielom, takze cisto AA konfiguracia to nebude. Uvidime, co sa vsetko kupi. Ocividne do podpisu zmluvy este nie je nic vyhrate. Vid Arthurov clanok o snahe znizit pocet nakupenych kusov stihaciek.

Ano presne v tom zmysle som myslel "holé" - OS SR požadovali explicitne AG kapacitu a množstvo výzbroje. No a niekde sa tých 0,9 mld, muselo "stratiť," čiže predpokladám, že sa významne šetrilo práve tu. Ak aj nakúpili, ja neviem - 2 kontajnery, 30 púm a 12 RS - tak je to presne to čo hovorím - reálna bojová hodnota blízka nule. Nuž, uvidíme...

Celé tohleto je zbytečná úvaha. Nic levnějšího se stejně nedá koupit. Nic jako F-5 na západním trhu není. Takže v rámci šetření se mohou koupit leda olítané letouny F-16, F/A-18 a Gripen.
(na vrtulnících se šetřit nevyplatí vůbec, protože u nich je podstatně větší pravděpodobnost, že se dostanou do akce, než u stíhaček).

Ano. A to nás vracia opäť na začiatok, resp. k mojej otázke, ktorú tuto slovenskí kolegovia vytrvalo ignorujú - čo teda z Plánu 2030 vypustíme?
Keď sme taký frajeri, že na rozdiel od Rumunov a Chorvátov, ktorí kupujú olietané a Čechov a Maďarov, ktorí lízujú lacné, stíhačky - my kupujeme úplnú špičku?
Doteraz sa tu nikto neunúval pozrieť realite do očí...

[Rase]

Pokud si dobře vzpomínám, tak ty F-16V mají být s docela slušným balíčkem výzbroje. Rozhodně to nevypadalo na nějaké osekané stroje v základu, jen s neřízenými střelami, nebo něco v tom smyslu

[Zemakt]

Osekané, ve smyslu zbraněmi vybavené Rase. On ten Gripen taky v globále není žádné tintítko. A koukni co maj v Čáslavi v regálech, nebo donedávna měli.

[skelet]

Arten: v tomhle s tebou nesouhlasím. Maďaři a ani my jsme si žádné levné stroje nepronajali. Pronajali jsme si švédský analog F-16C/D Block 52.
OSSR mělo na výběr buď lítat dál s Mig-29, koupit olítané F-16 nebo nové stíhačky. Žádné laciné řešení tam není.

[Rase]

Slováci by si ty Gripeny koupili, ne pronajali. Zkrátka my a maďaři si můžeme dovolit, se těch stíhaček zbavit (do řekněme 5-10 let) a neprodlužovat pronájem, pokud najdeme vhodnější stroj. OSSR musí vydržet minimálně cca 40 let. Jsou v jiné vyjednávací pozici než my. Sebelepší modernizace Migů znamená jen odklad velkého nákupu. Nákup olétaných strojů není o moc lepší. Je docela škoda, že švédi nenabídli Gripen E/F - alespoň sme mohli vidět, jak je to v reálu s jejich provozem, pokud jimi budeme chtít nahradit stávající stroje

[arten]

Pokud si dobře vzpomínám, tak ty F-16V mají být s docela slušným balíčkem výzbroje. Rozhodně to nevypadalo na nějaké osekané stroje v základu, jen s neřízenými střelami, nebo něco v tom smyslu

Rase pôvodné nacenenie je na cca 2,5 mld €. "Fulka" so všetkým: http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sl ... n-aircraft
Kontrakt bol ohlásený na 1,6 mld. €. Logicky tam veci za 0,9mld. chýbajú. To je celkom dosť.

Arten: v tomhle s tebou nesouhlasím. Maďaři a ani my jsme si žádné levné stroje nepronajali. Pronajali jsme si švédský analog F-16C/D Block 52.
OSSR mělo na výběr buď lítat dál s Mig-29, koupit olítané F-16 nebo nové stíhačky. Žádné laciné řešení tam není.

Nesúhlasím a hneď v dvoch rovinách:
1. Nie, neprenajali ste si "švédský analog F-16C/D Block 52," ani z hľadiska nákladov (významne nižšie, viď poľské náklady F-16) ani z hľadiska výzbroje - prenajali ste AA kapacitu a postupne, v relatívne skromnom meradle, dovybavujete AG kapacitu.
2. Možností bolo ešte viac - vyradzujú sa aj Mirage, Tornáda vo veľmi slušnom stave.
Gripen, ako dnes už vieme neponúkal len predaj, ale tri možnosti - predaj, lízing, prenájom letových hodín (dúfam, že som to napísal správne).
Ďalej, neponúkali len C/D, ale aj E/F... To je čistá manipulácia nášho MO, že bol na stole len predaj a len Gripen C/D...

Takže tá dilema - kúpa Viper vs. Gripenu C/D - je falošná dilema. Tých lacnejších riešení tam bolo viac...

[Rase]

arten:
první co se okrouhne je výzbroj... pokud nehodláte snížit počet letounů. Obojího je škoda
Pokud jde o naše Gripeny, tak do posledního kola postoupil (pokud si dobře vzpomínám), jen pronájem Gripenů nebo odkup olétaných F-16C/D (nebo horší?). Bude to znít blbě, ale myslím, že pronájem nebyl špatné rozhodnutí, nákup by vyšel ve výsledku asi dráž. Pokud byl opravdu nabízen OSSR i Gripen E/F, tak díky za informaci, škoda ho .

[Skeptik]

Nákup by dráž nevyšel, naopak.
Nicméně, pokud bychom ty Gripeny koupili, jsem přesvědčen, že vby se v současné době nacházely v pozici slovenských MiGů-29 či našich T-72M4CZ tedy v pozici "uzemněno pro nedostatek peněz na náhradní díly a údržbu".
Z tohoto důvodu byl operativní leasing (nic jiného to totiž není) skvělým rozhodnutím.
Pokud bychom přestali platit, Gripeny nám seberou. Pokud platíme, jsou funkční.

P.S. Jsem zvědav, zda se "bratrům" podaří toto prokletí politického přístupu k armádě zlomit, a zda po 5-ti letech provozu budou ještě všechny funkční ...

[kenavf]

...nákup by vyšel ve výsledku asi dráž.. .

Už z princípu ti vždy vychádza drahšie prenájom, pretože prenajímateľ si musí pokryť rizika finančnej stráty, keď lietadlo vrátiš a on ho nebude mať komu prenajať.

[arten]

...nákup by vyšel ve výsledku asi dráž.. .

Už z princípu ti vždy vychádza drahšie prenájom, pretože prenajímateľ si musí pokryť rizika finančnej stráty, keď lietadlo vrátiš a on ho nebude mať komu prenajať.

No to práve nemusí byť pravda, logika prenájmu sa môže riadiť úplne inými pravidlami (napr. je výhodnejšie prenajať aj za menej, keď ti majú hniť v sklade).

Konkrétne Česi pokiaľ viem platia 1,7 mld Kč ročne, čo je cca 65 mil €. Takže na 30 rokov by to bolo nejakých 1890 mil €, na 40 r. 2,6 mld €. Pričom všetky náklady s výnimkou paliva (pokiaľ viem, ak nie kolegovia z Čiech opravia) majú v cene a doplácali len nákup Link 16, kontajnerov a pod v cene 400 mil Kč, teda 15 mil € (opäť, kolegovia iste doplnia ak je toho viac).

My kupujeme za 1,6 mld € (s tým, že stále je tu môj predpoklad, že ešte sa budú dokupovať ďalšie veci možno až do tých do tých 2,5 mld.€), a máme opravy na dva roky a ináč komplet všetky náklady, opravy, atď., si platíme sami.

[Nesher]

Arten
Platíme ještě výzbroj (tj. AMRAAMy, munici do palubního kanónu, řízené i neřízené bomby atp. Jedině Sidewindery máme zdarma v rámci daru od USA). A nevím jak je to s upgrady na vyšší softwarové verze, naposledy M/S 20. Zda je to v ceně (snad ano), nebo musíme něco doplácet. Nicméně i tak to všechno zaplatíme v ceně pronájmu. Jediná výhoda je to co psal Skeptik. Vzhledem k tomu, že máme platnou smlouvu, tak na Gripeny se peníze vždy najít musí a tím pádem žádný z nich nestojí v hangáru pro nedostatek peněz. Na druhou stranu to potom odnesly jiné útvary či systémy na které zbylo o něco méně.

[HONZIK11]

U zbranovych systemu s intenzivnim vyvojem je dle meho pronajem vyhodnejsi. I takove Nemecko si,, jen pronajalo HeronyTP. Kdo vi co bude za 10 let! Takze je maji do 2027. A lze se domnivat, ze za ty roky to uz bude typ muzealni. Tak proc jej vlastnit?Navic tokem financi k vyrobci se urychlí vyvoj natolik, ze se nove typy dostanou do vyzbroje rychleji.

[niko]

Ak si dobre spominam, tak na upgrade na ms-20 bola so Saabom podpisovana osobitna zmluva. Takze to v cene nemate. Inak mate v cene velke opravy, no male nazvyme to "predletove opravy" co robia vasi vojenski technici si platite sami, nie ? Ci vam to SAAB refunduje ?

Arten ty si zase zabudol na nemalu polozku akou je vycvik. A hlavne Saab nam mal teoreticky prenajat nie lietadla hnijuce v sklade, ale novo vyrobene. Ze by tu siel vyrazne pod cenu pri leasingu a prenajme hodin nedava vobec ziadnu logiku.

Dlhodoby leasing lietadla vychadza v principe stale drahsie ako kupa. Co si budeme klamat, na svete su stovky spolocnosti, ktore sa prave tymto zivia. Kupia lietadlo a daju ho na wett lease, alebo dry lease nejakej inej spolocnosti. Je to dobry obchod. Ved len nas Air Explore takto zamestnava 600-700 zamestnancov.

[niko]

Jo este k tym Gripen E/F. Info z tlacovky MO bolo, ze boli ponuknute, ale boli najdrahsia varianta a cas dodania mal byt az v rokoch 2025-26.

[kenavf]

...
No to práve nemusí byť pravda, logika prenájmu sa môže riadiť úplne inými pravidlami (napr. je výhodnejšie prenajať aj za menej, keď ti majú hniť v sklade).
...

Toto možno platilo u L-159 ale Gripeny bola novovýroba.
Inak sa mi nezdá že by prevádzka už splatených Mig-29 vychádzala drahšie ako splátka + prevádzka F-16/Gripen. Migy sa mali využiť do maximálnych životností drakov a až potom začať riešiť náhradu(s časovou rezervou),už by sme vtedy boli možno v inej finančnej situácii a bolo by v ponuke niečo modernejšie.