PALBA.CZ

Lorde, nebylo by to o žádné vůli. Vůlí kanál němci neměli jak překonat, dokud měli britové větší sílu ve vzduchu i na vodě. A za pár týdnů měsíců by to nebylo stejně jak dohnat.
Baterie na německém pobřeží byly schopné krýt francouské pobřeží, ale nedostřelili ke břehům anglie na britské lodě a baterie. Kdyby ano, tak Dover dnes asi neexistuje a bude to jeden velký památník.

Ale Dover byl za války odstřelován, jenže spíše sporadicky. Oni totiž by se opotřebovaly hlavně děl. Museli by je vyměnit a to za to nestálo, když to nemělo strategický význam, a důležitější bylo kontrolovat kanál proti lodím.

Ok, něco tam ještě ten rok padlo a část valu němci stihli ještě ve 40. postavit.
Jenže u Doveru byly zase britské děla ostřelující ta německá a též kryjící kanál. Pořád mi to vychází lépe pro brity, jejichž lodě mohli být mimo dostřel německé baterie, ale německé musely do dostřelu britské. Pořád nevidím v rukou němců jeden jediný trumf.

Baterie na německém pobřeží byly schopné krýt francouské pobřeží, ale nedostřelili ke břehům anglie na britské lodě a baterie

Tak např obsluha děl z křižníku Exeter by zřejmě dost proti výše uvedenému dost hlasitě protestovala.
( Děla byla po dobu oprav lodě rozmístěna u Doveru)
Obzvláště obsluha jejich muničního skladu, ten jim zničil německý granát.

Myslím, že Němci měli v roce 1940 v dělech jasnou převahu. U Doveru měli Britové jen "Winnie", ale ta parametry byla zastaralá.
Wikipedie uvádí, že po Dunkirku neměli angláni na tuto německou hrozbu okamžitou odpověď.

Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Dover_Strait_coastal_guns

Mirek58 píše:Tak např obsluha děl z křižníku Exeter by zřejmě dost proti výše uvedenému dost hlasitě protestovala.
( Děla byla po dobu oprav lodě rozmístěna u Doveru)
Obzvláště obsluha jejich muničního skladu, ten jim zničil německý granát.

A měl by jsi k tomu Mirku prosím nějaké podrobnosti? Tato historka mne eminentně zajímá

Nemám, běželo to asi před pár měsíci v telce. Budeš muset projíždět archiv
Já jenom můžu tvrdit, že ty kanony tam byly rozmístěny na Churchilův rozkaz/přání - 2.díl 2. sv válka

Ty jsi fakt komik. Ale jasně, Exeter, po dobu oprav, muniční sklad... Nepotřebuju projíždět archiv, abych věděl, že to je všechno kravina a proto se ptám, že jo?

Přidám svou část do diskuse:

1) V létě 1940 byli Britové silně otřesení a stejně tak Francouzi, které se podařilo z kontinentu evakuovat. Morálka u těch, kteří bojovali na kontinentu, nebyla zrovna moc vysoká a navíc se mezi nimi nacházeli desítky tisíc zraněných, kteří by se do případného pokračujícího konfliktu nemohli zapojit.
2) Britové přišli o velké materiální ztráty, které museli nechat na pobřeží. I z toho důvodu proti případné invazi pracovali na řadě improvizovaných prostředcích. Pokud budeme věřit Wiki, která alespoň částečně vychází ze zdrojů, ztratili Spojenci v 1940 u Dunkerque přes 63.000 kusů vozidel včetně tanků a skoro 2500 polních děl. To jen malá ukázka toho, o jak velký válečný materiál přišli. Neříkám, že tyto ztráty nelze nahradit, ale nějaký čas to trvá.
3) Vlastní evakuace pak naznačuje, jak by to mohlo probíhat i na druhé straně Kanálu. Během evakuace bylo zabito asi 3500 Britů a dalších 61.000 mužů bylo zraněno, či zemřelo (bez rozlišení národnosti). To vše probíhalo za leteckých akcí jedné i druhé strany.
4) V létě 1940 měli Britové sice k dispozici i vynikající Spitfire, ale i v době letecké války o Británii byl hlavním stíhacím strojem Hurricane. Výhoda byla vždy na té straně Kanálu, na které se letadla nacházela. Tj. pokud se Němci pustili přes Kanál, tak ztráceli svou výhodu a ta přecházela na stranu Britů. Samozřejmě to platilo i obráceně. Počáteční fáze invaze by tak byla dostatečně kryta letecky ze strany Němců.
5) V případě leteckého krytí nad Kanálem by Britům radary umístěné ve vnitrozemí příliš nepomohli. Opět by tak zde byla částečná výhoda na straně agresora.
6) Velkou výhodou Britů byli jejich námořní síly. Ty hlavní byly ale umístěné ve vzdálených přístavech a jejich přesun by zřejmě neušel pozornosti německým ponorkovým a leteckým hlídkám. Logicky by tak asi došlo ke ztrátám i v řadách RN. Ovšem stejně tak by došlo ke ztrátám Britů při leteckých náletech na místa koncentrace invazních plavidel.
7) Tím se dostáváme k invazních lodím, kterých měli Němci skutečně velký nedostatek. To byl jeden z hlavních problémů celé operace. Velká část invazních jednotek by se tak přepravovala jen na prámech tažených čluny v rychlosti 3-5 uzlů. Nicméně akce Dynamo ukázala, jaké velké množství lidí (beze zbraní, tedy těch těžkých), se dá přes Kanál dostat i s jakými ztrátami.
8) Prořídlé německé námořní síly by tak sice nějakou roli v invazi hráli, ale spíše jen ve formě krytí. Stejnou roli by pak hráli ponorky, vzdušné síly a pobřežní baterie. To vše by ale do velké míry dokázalo poškodit britské námořní síly, které by pluly zlikvidovat invazní síly. V případě že by invazní síly vyrazili za tmy (což se dalo očekávat), tak by Britové měli obtíže soustředit své námořní síly, najít a zničit nepřítele.
9) Vlastní Britské pobřeží nebylo zrovna extra chráněno nějakým systémem opevnění. Po porážce Francie a v očekávání invaze tak vznikala především improvizovaná stanoviště.
10) Velká Británie v létě 1940 disponovala především BEF, jako zástupcem pozemních sil. velká část pozemních jednotek pak byla lokalizovaná v dominiích.

Tím vším se dostávám k tomu, že vlastní invaze při maximálním soustředění všech sil a při vhodné spolupráci pozemních, námořních a leteckých jednotek, by Kanál nejspíše překonala. Na překonání Kanálu by i ty nejpomalejší jednotky potřebovali cca 12-16 hod (brán v potaz i čas soustředění, protiproud atd.), což by byl pořád dost rychlý čas, než by Britové přisunuli své námořní jednotky. Otázkou spíše zůstává, jak moc by byli tyto jednotky plavbou přes Kanál poškozené/prořídlé, či zničené, jakou výstroj by si mohli vzít s sebou a jak by se jim podařilo ztéct pobřežní útesy. Tj. tisíce Němců by pobřeží dosáhlo, ale co pak? Dokázali by udržet předmostí?

Samotné německé vojenské velení se poměrně rozcházelo v názorech na reálnost Invaze. Což by opět měl být jistý indikátor. Řada nejvyšších velitelů byla pro i proti invazi. Názor samotného Hitlera pak nelze brát v potaz, protože on primárně chtěl s Británii mít uzavřený separátní mír. Jeho cílem nebylo Británii obsadit, ale donutit ji k míru. Svým způsobem Brity uznával a netoužil je za každou cenu v roce 1940 obsadit/porazit. I proto bylo k vlastní invazi přistupováno poměrně liknavě a nakonec byla zvolená varianta, zkusit ovládnout vzdušný prostor a pak by se vidělo.

Takže opět se vracím k tomu, že dle mého názoru by Němci pobřeží dosáhli, ale za velkých ztrát. Hlavní problém by ale nastal jak dále provádět přísun posil a zásobování. Moment překvapení by již byl pryč a proti několika desítkám tisíc Němců na pobřeží by se mohli postavit i statisíce lidí z pozemních sil a domobrany, třebaže i špatně vyzbrojených a demoralizovaných. O úspěchu či neúspěchu Invaze by tak rozhodla až druhá fáze, nikoliv ta první.

Polarfox píše:

Mirek58 píše:Tak např obsluha děl z křižníku Exeter by zřejmě dost proti výše uvedenému dost hlasitě protestovala.
( Děla byla po dobu oprav lodě rozmístěna u Doveru)
Obzvláště obsluha jejich muničního skladu, ten jim zničil německý granát.

A měl by jsi k tomu Mirku prosím nějaké podrobnosti? Tato historka mne eminentně zajímá

6 děl této ráže (a této třídy) bylo použito jako pobřežní baterie (snad by mělo jít o baterii 428, ale bez záruky).
zdroj: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_8-50_mk8.php
Podle tohoto zdroje se zdá vyloučené, že by Exeter byl zařazen do služby s modifikací děl, která posléze sloužila jako pozemní u Doveru.


- celkově těchto 8-mi palcových děl vyrobeno by mělo být cca 160 kusů různých modifikací a
- spotřebováno 8děl/loď na 13 třídy County (plus na 2 lodě španělské podtřídy Canarias) tj. 120 děl. Plus 2x6 pro CA třídy York tj. 12 = celkově při stavbě lodí spotřebováno 132 kusů.

Na druhé straně by dávalo smysl, aby zrovna z Exeteru byly sňaty děla a nahrazeny rezervními . Protože
-při životnosti hlavně (zhruba 550 munice) a
- při téměř úplném vystřílení zásoby munice na podzim 1939 u La Platy (cca 175 munice) a
- při opravě bojových poškození všech 3 věží a
- při plánovaném vyslání Exeteru mimo servisní zázemí
by dávalo smysl vyměnit děla v průběhu oprav od začátku 1940 trvajících do zimy 1940/41.

Pozn. pro zájemce o hlubší analýzu jestli v létě/podzim 1940 mohlo být jasné, že opravovaný Exeter bude nasazen do oblasti dnešní Malajsie/Indonésie přikládám zdroj o disponobilitě křižníků RN zpracovaný amatérem.
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 4&t=147623

kacermiroslav píše:6) Velkou výhodou Britů byli jejich námořní síly. Ty hlavní byly ale umístěné ve vzdálených přístavech a jejich přesun by zřejmě neušel pozornosti německým ponorkovým a leteckým hlídkám. Logicky by tak asi došlo ke ztrátám i v řadách RN. Ovšem stejně tak by došlo ke ztrátám Britů při leteckých náletech na místa koncentrace invazních plavidel.

Zatímco němci by to jistě ustáli beze ztrát.

kacermiroslav píše:7) Tím se dostáváme k invazních lodím, kterých měli Němci skutečně velký nedostatek. To byl jeden z hlavních problémů celé operace. Velká část invazních jednotek by se tak přepravovala jen na prámech tažených čluny v rychlosti 3-5 uzlů. Nicméně akce Dynamo ukázala, jaké velké množství lidí (beze zbraní, tedy těch těžkých), se dá přes Kanál dostat i s jakými ztrátami.

Operace Dynamo ukázala, jaké množství lidí lze přes kanál dostat, když je protivník na moři poněkud indisponován.

kacermiroslav píše:8) Prořídlé německé námořní síly by tak sice nějakou roli v invazi hráli, ale spíše jen ve formě krytí. Stejnou roli by pak hráli ponorky, vzdušné síly a pobřežní baterie. To vše by ale do velké míry dokázalo poškodit britské námořní síly, které by pluly zlikvidovat invazní síly. V případě že by invazní síly vyrazili za tmy (což se dalo očekávat), tak by Britové měli obtíže soustředit své námořní síly, najít a zničit nepřítele.

Ano,prořídlá KM by jistojistě dokázala do velké míry poškodit RN(LW by taky neměla problém přihřát si polívčičku, RAF by určitě nečině přihlížela). A v případě, že by invazní síly vyrazily za tmy, problémy by opět měli pouze Britové.

kacermiroslav píše:Na překonání Kanálu by i ty nejpomalejší jednotky potřebovali cca 12-16 hod (brán v potaz i čas soustředění, protiproud atd.), což by byl pořád dost rychlý čas, než by Britové přisunuli své námořní jednotky.

Britové by zcela jistě nečinně koukali, kterak němci připravují invazi a přisouvat své námořní jednotky by začali až ve chvíli, kdy němci vyplují.

kacermiroslav píše:jak moc by byli tyto jednotky plavbou přes Kanál poškozené/prořídlé, či zničené

Absolutně.

Skeptik
Budu citovat

Tempik píše:Zas kdyby nechtěl Británii dobýt, tak by si tam nenechal rozbít letectvo. On chtěl, jen to letecky nevyšlo, na vylodění neměl a pak zkusil vyhladovění ponorkama.

tím docela Tempik trefil hřebík na hlavičku. Německé přípravy na invazi byly velmi reálné. To hodnocení, které tu dáváš, má problém, že je to jednak hodnocení se znalostí situace v roce 1941, jednak je sovětocentristické ve smyslu, že válka s Británii byla jaksi podřadná a hlavní měla být válka se SSSR a jednak se zde nebere v potaz názoroví vývoj Hitlera. Bereš názor Hitlera po pádu Francie a uměle ho rozšiřuješ na celý rok 1940. Jenže tak to není a my víme, že Hitler svůj názor měnil. Tedy že po porážce Francie je přesvědčen, že Británie bude jednat o míru a na základě svého přesvědčení invazi považuje pouze za prostředek nátlaku na Británii. V tomto smyslu potom instruuje Readera, že plány na invazi mohou počkat. Jakmile ho ale Británie odmítá a Hitler je konfrontován s realitou, okamžitě vydává rozkazy k zahájení příprav na invazi a ty se začínají realizovat. A realizují se dokud mají nějakou relevanci. Porážka v BoB ale nastoluje opět novou situaci a Hitler opět mění názor, odkládá invazi do Británie. Ale neruší ji a proto některá opatření stále pokračují (výstavba vyloďovacích plavidel na úkor ponorek). Teprve později, když se rozhoduje, že zahájí válku se SSSR, se invaze v jeho plánech opět odkládá, tentokráte "na neurčito" tedy po porážce SSSR.

Atamane, díky za tak stručný nástin tvých argumentů. Neříkám, že se názorově nemůžeme lišit, ale pokud se tedy snažíš rozporovat mé názory, zkus to prosím nějak něčím podpořit. Teprve poté má diskuse nějaký smysl prosím. Předem díky.

6) Nic takového jsem netvrdil, jen jsem psal že by „logicky došlo ke ztrátám i v řadách RN“. Takový hlupák fakt nejsem, abych tvrdil, že německé jednotky zůstanou nepoškozené. Naopak, Němci by za to mohli zaplatit fatálními ztrátami Kriegsmarine. Ovšem cíl dosáhnout pobřeží by se i tak mohl uskutečnit. Pořád jen tvrdím, že druhá fáze, tj. udržet tam ty jednotky, by rozhodla.

7) Jak jsem psal, operace Dynamo je jen vodítkem (stejně tak třeba obsazení Kréty a úprk Britů). Dá se z toho vyvozovat, jaká by mohla být úspěšnost čistě leteckého krytí německých invazních sil proto britským námořním silám. Tady je potřeba si uvědomit, že Britové v té době nedisponovali téměř žádným vhodným střemhlavým bombardérem. Torpédo-nosné letouny se pak většinou omezili na staré dvouplošné konstrukce, které sice překvapili jak Italy v Tarantu, tak Němce třeba co se Bismarcku týče, ale jaká by byla jejich úspěšnost při vzájemných leteckých soubojích i za předpokladu vlastního stíhacího krytí. Mám obavu, že by se ve velké míře stali cílem jak německých stíhačů, tak i dalších forem v podobě pozemních jednotek a vyloďovacích jednotek vyzbrojených těžkými/velkorážními kulomety. Samozřejmě podobně by na tom byli i německé Ju-87, pokud by neměli letecké krytí. Nicméně jejich střemhlavé nálety se vyznačovali poměrně velkou přesností, což Britové něco obdobného v létě 1940 de facto neměli. Tedy když pominu nepovedené a v malém množství vyráběna B-24 Skua.

Podívej se na (http://www.naval-history.net/WW2RN05-194006.htm), zde máš ztráty torpédoborců během operace Dynamo, což není jen evakuace z Dunkirku. Britové uvádějí ztrátu šesti torpédoborců a 19 dalších těžce poškozených. Francouzi pak ztrátu sedmi torpédoborců. Samozřejmě tyto ztráty Spojenci utrpěli za situace, kdy ani jedna strana neměla leteckou nadvládu nad Kanálem.

8) Opět vůbec nebereš v potaz, že nejdříve se do bojové oblasti musíš přesunout. A to zabere nějaký čas a riziko napadení ze vzduchu i z pod hladiny. A také nebereš v potaz moment překvapení. Ty snad jsi věděl, kde a v jakém množství plánovali Němci zaútočit? Máš snad představu, že RN jen tak do oblasti Kanálu přesuneš a to stačí? Ty máš v Kanálu zázemí pro velké hladinové síly? Myslíš si, že by se nestali terčem ponorek, letadel a pobřežního dělostřelectva? Myslíš, že námořní dělo má takový dostřel jako pozemní stejné ráže, které může nastavit vyšší elevaci? Proč RN nepoužila velká plavidla při akci Dynamo?

Ach jo. Zkusím, Ataman třeba doplní:

6) „logicky došlo ke ztrátám i v řadách RN“, Naopak, Němci by za to mohli zaplatit fatálními ztrátami Kriegsmarine.

Né nutně fatální, ale i významnější ztráty by znamenaly konec KM jako takové. Prostě by představovala existovat jako reálná síla. A lze předpokládat, že takovéto ztráty by utrpěla ještě před samotným vyloděním. Logicky pak druhá fáze by se těžko konala.

7) Britové v té době nedisponovali téměř žádným vhodným střemhlavým bombardérem.

Blackburn Skua a Norská kampaň. Kompletní Bomber Command a Coastal Command snad už není třeba znovu zmiňovat.

http://www.naval-history.net/WW2RN05-194006.htm

Nikdo nezpochybňuje zcela reálné vážné ztráty RN, ale ty se podívej na odkaz se sílou Home Flett. Jednoduše, měli kde brát.

8) Opět vůbec nebereš v potaz, že nejdříve se do bojové oblasti musíš přesunout

To si fakt myslíš, že Briti byli takoví idioti? Co takhle zpravodajské informace, letecký průzkum, vyhodnocování, analýza. To vše ještě podpořeno tím, že nástupní prostor se nacházel ve Francii. To si fakt myslíš, že by se to podařilo utajit?
Kacermíro neblázni. Je to fakt utopie, jediní Němci kteří by se dostali na ostrovy by byly přeživší šťastlivci z potopených lodí

kacermiroslav píše:Atamane, díky za tak stručný nástin tvých argumentů. Neříkám, že se názorově nemůžeme lišit, ale pokud se tedy snažíš rozporovat mé názory, zkus to prosím nějak něčím podpořit. Teprve poté má diskuse nějaký smysl prosím. Předem díky.

Jasný, máš recht. Po tom, co se tu na posledních cca 24ti strnách semlelo, sem zkrátka vylít jak čert z krabičky. Tedy se ti omlouvám.

kacermiroslav píše:6) Nic takového jsem netvrdil, jen jsem psal že by „logicky došlo ke ztrátám i v řadách RN“. Takový hlupák fakt nejsem, abych tvrdil, že německé jednotky zůstanou nepoškozené. Naopak, Němci by za to mohli zaplatit fatálními ztrátami Kriegsmarine. Ovšem cíl dosáhnout pobřeží by se i tak mohl uskutečnit.

Ke ztrátám by jistě došlo na obou stranách, ovšem vzhledem k poměru sil si RN ztráty mohla dovolit, KM nikoliv, jakékoliv ztráty by pro ní byly fatální. RN by vždy zbylo dost sil na odražení invaze(v tomto případě navíc maximálně improvizované). Všechno tohle a ještě něco navíc se tu nedávno řešilo, včetně momentů překvapení, přesunů...už bych se jen opakoval. Projdi si to, místama je to fakt síla.

K přesunu Home Fleet do oblasti kanálu je třeba ještě k vlastnímu času na přesun ještě připočítat čas na vytvoření průchodů v Němci plánovaných minových zátarasech.
A ten se počítá na dny, ne na hodiny.
Jak dlouho trvalo proražení bezpečného průchodu ve vlastním minovém poli pro nejkratší evakuační trasu při operaci Dynamo?

Vzhledem k počtu minolovek Britů a Němců by briti dokázali asi 20x rychleji odminovat svoji cestu ke kanálu, než by se to samé povedlo Němcům.
Cesta na Dunkirk byla volná prakticky okamžitě.

A proč to teda nedokázali u Dunkirku koncem května 40?
( Trasa X)

Ještě bychbsebi vrátil k tomu, že by Němci vypluli už v noci.
Britské lodě ve středozemním moři názorně ukázali Italům, že je nemusí vůbec vidět, aby je dokázali trefovat. Ona by to 5aky nakonec mohla být výhoda pro RN, protože by luftwaffe seděla a keiegsmarine by asi nebyla tak efektivní.

Mirek58 píše:A proč to teda nedokázali u Dunkirku koncem května 40?

Máš pocit, že by se evakuace nepovedla? Ztráty byly, to se ve válce stává.