Lockheed Martin F-35 Lightning II

Letouny všech typů a použití
Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

Sholva píše:Hledal jsem hledal a ohledně nosnosti jsem našel asi toto - dvě šachty po dvou závesnících. Jak něco pověsíš ven, celé stealth je v loji. Takže mi to opravdu přijde trochu slabé, co do množství nesené výzbroje. Je-li tomu jinak - tj. vejde-li se dovnitř více - opravte mě...
Jenže v kolika případech bude třeba, aby ty letouny létaly ověšeny vyloženě jako vánoční stromeček? Nemluvě o tom, že ty zázračné tabulkové výkony F-16 atp. jsou většinou v čisté konfiguraci. Ověšeny se už nechovají tak ladně a svižně.
Sholva píše:Manévrovatelnost v loji je, o tom se ví dlouho a nikdo to nezpochybňuje.
Co to je "v loji"? :) Nezpochybňuje se to, protože JPP (=ty úžasné/zaručené zkazky o soubojích s F-16 atp.)? F-35 patrně nebude akrobat, ale rozhodně nebude ani chcíplá lemra, jaká se z toho dělá. Pravda bude tradičně mnohem méně dramatická a někde mezi, ale to se blbě prodává a do apokalyptických novinových titulků nehodí. Pokud potřebuješ něco potopit, tak je na to třeba nakydat špínu...tedy jakýkoli názor, že by to nemuselo být tak hrozné, jak se říká, je velice kontraproduktivní. Pokud se na to člověk podívá trochu nezaujatě, tak najde X paralel s mnoha jinými případy bití na poplach a zaručeného toho či onoho...a většinou to nakonec vypadalo o dost jinak. Jenže to nikdo moc vidět nechce, neb teď je tu tučný cíl a je třeba ho kout, dokud je žhavý a bijci na poplach při síle :) Takže uvidíme, jestli F-35 bude takový provar a Zumwalt půjde ke dnu jak kámen.
Rase píše:Pokud budeme brát F-35 jako sjednocující platformu za různé Harriery, Growlery, Prowlery, A-10, F-16, podůrné a specializoavné stroje atd. které nahradit musí, tak mi to nepřijde tak špatný stroj jak mnozí děláte. I kdyby nic jiného, tak se tím sjednotí letecký park (náhradní díly atd.) za kromadu strojůF-15 má nahradit jiný stroj (ve vývoji)
To tu většinou nevysvětlíš. Spoustě lidí vadí, že F-35 musí splnit moc požadavků najednou, ale většinou ti neposkytnou rozumnou alternativu jak řešit situaci, kdy by se tedy na tom či onom slevilo (většinou by to totiž znamenalo, že by se pro to či ono musel vyvinout zcela nový samostatný typ).
madrabbit píše:Ono je potřeba tedy definovat, co má umět správná stíhačka.
Ovšem ne že by F-35 byla především čistá stíhačka :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

To tu většinou nevysvětlíš. Spoustě lidí vadí, že F-35 musí splnit moc požadavků najednou, ale většinou ti neposkytnou rozumnou alternativu jak řešit situaci, kdy by se tedy na tom či onom slevilo (většinou by to totiž znamenalo, že by se pro to či ono musel vyvinout zcela nový samostatný typ).
ale vysvětlíš a dokonce to i chápeme, ale také tyhle univerzály zatím ve vícejak stoleté historii vojenské letectví, tak nějak vyhořely. Holt zatím dobrý univerzál vzniknul buď ze stíhačky nebo z bombardéru. Proto ta skepse ..

btw.: a ano měly se vyvinout dva samostatné typy. Opět z historie víme, že průnik těch tří složek se podařil jen jednomu letounu. Jinak to byly opět těžké provary, jejichž vývoj byl dovršen hutí nebo jen relativně malou sérií.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od cover72 »

Polarfox: třeba při CAS v Kobani bylo potřeba právě to, aby létaly bombardéry "ověšené jako vánoční stromeček" a tudíž mohly poskytovat více jak dva bojové zásahy na jeden bojový let ;-)

Co se "sjednocování typů" týče, samotný Pentagon při zadání na letouny 6. generace odmítl princip "joint" s oficiálním odůvodněním, že z toho vyleze totální zmetek, který je navíc předražený (under-performing and over-priced). F-35 nebude nikdy schopna provádět CAS tak efektivně, jako A-10, nebude nikdy schopna nahradit F-16 ve vzdušném boji, nikdy nebude schopná nahradit Growler, ani se to neplánuje, a jediné, co bude schopna nahradit je ten Harrier. Ten stroj je determinován a zprzněn požadavky USMC a přes to vlak nejede.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

cover72 píše:Polarfox: třeba při CAS v Kobani bylo potřeba právě to, aby létaly bombardéry "ověšené jako vánoční stromeček" a tudíž mohly poskytovat více jak dva bojové zásahy na jeden bojový let
Teď budu lovit v paměti, tak mě případně oprav, ale sám jsi tuším někde psal (i v souvislosti s Kobani), že pro toto je velice vhodný bombardér, ale bombardér typu B-1B. Unese hodně a vydrží nad oblastí násobně déle než normální stíhací bombardéry.

To je jedna věc. Druhá je, že když budeš potřebovat nad Kobani stíhací bombardér ověšený, tak ho ověsíš, ať už je to F-35 nebo F-16. Kde je problém? A proti IS rozhodně nějaká ztráta stealth zásadně vadit nebude. Když poletíš hloubkovou údernou misi na území vyspělého protivníka, tak patrně naložíš jen interní náklad. A ten by měl být ok, protože letíš hodit přesný JDAM na řídící centrum a ne kobercově vybombardovat most s potřebou X bomb jako ve Vietnamu 40 let nazpět. Nebo by pro to byla vhodnější F-16 naložená až na půdu (což na to stejně nepotřebuje), díky tomu s agilitou šutru a odrazem skály? :)
cover72 píše: F-35 nebude nikdy schopna provádět CAS tak efektivně, jako A-10, nebude nikdy schopna nahradit F-16 ve vzdušném boji, nikdy nebude schopná nahradit Growler, ani se to neplánuje, a jediné, co bude schopna nahradit je ten Harrier. Ten stroj je determinován a zprzněn požadavky USMC a přes to vlak nejede.
Takže mi chceš říct, že kdyby F-35 dejme tomu nebyla zprzněna požadavky USMC, tak tu A-10, Growler atd. nahradí? Dejme tomu že dostaneš o malinko výkonnější stíhačku, ale co ten zbytek? Aby byli tedy všichni spokojení, tak vyvineš náhradu F-16 (jupii, bude to o něco svižnější), náhradu A-10, náhradu Growleru, náhradu AV-8...při čemkoli menším bude vždy někdo, kdo bude remcat. Když už to bude v něčem jako F-16, tak to nebude zase jako Growler a takhle do zblbnutí. A všichni by rádi X typů zároveň, ale zároveň všichni vědí, že na to nejsou prachy...trošku alibismus. Zároveň je většina z nich natolik vyčůraná a sebezáchovná, že nepůjde s kůží na trh...bude kritizovat nedostatky kompromisního řešení jako kdyby byly k dispozici všechny prostředky světa, ale nikdy neřekne "chceme místo toho zavést letouny X, Y a Z, jen to holt bude stát tolik a tolik...prostě moooooc".
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Polare jak USAF, tak US NAVY oznámilo, že pro 6.generaci hodlají vyvíjet samostatné letouny. Navíc uvažuješ špatně. Kdyby nebyla F-35 zprzněna požadavky USMC, tak nahradí F-16, F/A-18, případně ten Growler (i když ten nahrazuje především F-18), AV-8 a A-10 by nahradil letoun vyvinutý pro USMC. A tramtadadá stálo by to stejně nebo ještě méně.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:Polare jak USAF, tak US NAVY oznámilo, že pro 6.generaci hodlají vyvíjet samostatné letouny.
Co ty s tím mají co společného, když je to jiná kategorie a na F-35 to nemá návaznost?
skelet píše:Navíc uvažuješ špatně. Kdyby nebyla F-35 zprzněna požadavky USMC, tak nahradí F-16, F/A-18, případně ten Growler (i když ten nahrazuje především F-18), AV-8 a A-10 by nahradil letoun vyvinutý pro USMC. A tramtadadá stálo by to stejně nebo ještě méně.
Případně ten Growler. A jak dejme tomu lepší obratnost nahradí ty schopnosti Growleru? Kulový nahradí (asi jako dnes Growler zaskočí ta vaše zbožňovaná F-16 :) ) a plodila by se přinejmenším speciální verze (=prachy). Dále proč by letoun pro USMC měl nutně nahradit AV-8 a A-10? Su-25 také jen tak bez notného přihmouření oka nenahradíš Jakem-141. Pokud budou zastánci A-10 řvát, tak bude opět někdo neuspokojen...z čehož jsou dvě cesty ven - 1) zalepí se jim tlama a nebo 2) vyvinou se dva odlišné letouny (=prachy). Celá tahle idea má pak opět dva výsledky - buď budou 1) typy dva až tři (náhrada F-16 a F-18, nejistý Growler a náhrada AV-8 a A-10), z toho přinejmenším jeden kočkopes (AV-8/A-10) a nebo tři až čtyři (F-16/F-18, nejistý Growler, náhrada AV-8, náhrada A-10), tentokráte bez kočkopsů a všichni teoreticky happy. A co program, co projekt, co paralelně běžící vývojové práce, co duplicitka a milióny zdržení na cestě, to penízky pěkně do luftu. Jestli má někdo dojem, že by to vyšlo levněji jak F-35, tak já tedy moc ne :)....možná leda kdyby se říkalo "ale vždyť tohle stojí jen 130 miliard (a to druhé dalších 110, třetí 180 a čtvrté 85), kdežto F-35 300 miliard...ušetřili jsme" :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Máš zajímavé myšlenkové pochody, ale budiž
Co ty s tím mají co společného, když je to jiná kategorie a na F-35 to nemá návaznost?
není to jiná kategorie, "pouze" jiná generace. A co to má s tím společného? Třeba to, že je vzájemná spolupráce vůbec neláká? Trošku divné, když to F-35 zvládl.. V historii obě složky uspokojil pouze jeden, respektive dva letouny. A to F-4 Phantom a Sabre (námořnický klon Fury), a to prosím obě adaptace byly nouzovky. Zbytek pohořel..
Případně ten Growler. A jak dejme tomu lepší obratnost nahradí ty schopnosti Growleru? Kulový nahradí (asi jako dnes Growler zaskočí ta vaše zbožňovaná F-16 :) )
Nevím jestli je ti známo, ale Growler je adaptace stíhačky, a to F/A-18F. (v Rusku bude REB dělat adaptace stíhačky Su-34, v ČLR adaptace stíhačky J-11 nebo-li J-17)

K tomu zbytku.. zde vidím, že problémem je tvůj lehce omezený rozhled. Než začaly rozpočtové škrty na straně USAF a US Army a lobby u USMC za nadzvukový Harrier, tak ty programy normálně běžely. Dokonce se dostaly i do aerodynamických tunelů. Ten mariňácký konvertoplán jsem zde postoval pár stránek zpátky a vycházel z programu XV-15. Ten letecko-armádní projekt se jmenoval FAAV (Future attack air vehicle), přičemž nejdále se dostal Grumman se svým modelem 755. Zastaveny byly právě kvůli programu JSF. A co si budeme povídat.. nestály moc a měly mnohem větší potenciál, než F-35B (měly nahradit i bitevní vrtulníky)
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
...možná leda kdyby se říkalo "ale vždyť tohle stojí jen 130 miliard (a to druhé dalších 110, třetí 180 a čtvrté 85), kdežto F-35 300 miliard...ušetřili jsme"
a ano, program F-35 ušetřil. Ale ve výsledku máš letoun, který má vzletovou hmotnost F-15, s nosností F-16 (L-159 interně), letovými výkony F-5 a obratností F-4. Vše je opřeno o jeden faktor - sběr a využívání dat. Pokud se ti tento faktor sesype, tak se ti celý program F-35 zbortí jako domeček z karet. Podobně se zbortily plány se stíhači století, nebo-li stíhačkami F-104 a F-105. Ještěže tenkrát mělo námořnictvo své Phantomy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 16281
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Rase »

skelet:
Diky za otevření hodně pozoruhodného tématu:
Obrázek
Obrázek
Nenapadlo mě, jak podivné projekty vznikaly. Obecně vzato jsem ale spíš pro unifikaci leteckého parku. Ať je F-35 jaká je, bude záležet hlavně na to, čím američané nahradí F-15. Přeci jen tady půjde o víc než v případě F-35
Námořnictvo je kritizované za své požadavky, kterými poškodily některé parametry vznikající F-35, ale je potřeba si uvědomit, že do projektu nalili nemálo financí a bez téhle účasti by projekt třeba ani nevznikl.

ps. napadlo někoho využít schopností A-10 a překopat tenhle stroj na dálkově řízený, podpůrný letoun (dron). A-10 by tak mohl létat nízko a podporovat pozemní jednotky z mnohem nižší výšky. Továrna by tak byla zachována
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Nikoliv námořnictvo, ale Mari'náci. A bez jejich účasti by program vznikl, neboť ty programy zkrátka běžely už dávno předtím.
edit: fabrika na A-10 je už dávno uzavřená
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:není to jiná kategorie, "pouze" jiná generace.
Je to jiná skupina...má F-35 nahrazovat F-22? Ne, poběží paralelně. Má F-35 nahrazovat F/A-18E? Ne, poběží paralelně. A vždy to tak mělo být. Takže ještě jednou, co mají perspektivní stíhací letouny 6. generace společného s F-35, kromě toho, že se budou pohybovat na stejných letištích/palubách lodí, spolupracovat spolu a doplňovat se?
skelet píše:A co to má s tím společného? Třeba to, že je vzájemná spolupráce vůbec neláká? Trošku divné, když to F-35 zvládl.. V historii obě složky uspokojil pouze jeden, respektive dva letouny. A to F-4 Phantom a Sabre (námořnický klon Fury), a to prosím obě adaptace byly nouzovky. Zbytek pohořel..
A mají stejné požadavky a představy, aby je lákal společný vývoj? Jsou ty koncepty převážně slučitelné? Od toho bych začal, pokud bych vůbec začal pátrat po tom, proč a co a jak. Takhle to odbýt prostě nejde. A s F-4 to také není tak jednoduché.
skelet píše:Nevím jestli je ti známo, ale Growler je adaptace stíhačky, a to F/A-18F.
Je mi to známo. A ta vaše novodobá F-16 by byla také stíhačka...a to je asi tak vše. Byla by jednomístná? Dvojmístná? Co by vše měla, aby tedy plnila víceméně v základu roli Growleru?
skelet píše:Zastaveny byly právě kvůli programu JSF. A co si budeme povídat.. nestály moc a měly mnohem větší potenciál, než F-35B (měly nahradit i bitevní vrtulníky)
Ok. Takže do jakého stádia se dostaly? Kolik bylo proinvestováno? A kolik by bylo třeba ještě proinvestovat, aby se dostaly do služby? Kolik úskalí by bylo ještě na cestě? Ví tohle někdo? Myslím že ani v těch nejhrubších obrysech, ale uuuuurčitě by to bylo levnější a vše šlapalo jak na drátkách. Někdy si připadám, že žijeme v ideálním světě.
skelet píše:a ano, program F-35 ušetřil.
A tak já nevím, jestli ušetřil :) Ale nemám tu X esoterických samostatných programů, které mohly být (a byly by) v průběhu let 100x převorány, revidovány či dokonce zrušeny (což se stalo i jistějším favoritům)...se zcela netušeným dopadem na různé složky. A neznámými finančními náklady, které by nebyly malé a rozhodně by nebyly menší než u programu F-35. Ale mám tu F-35, který možná neexceluje ve všem, leč dle mého poslouží (a postupem času patrně tu negativní auru částečně shodí, včetně revize názorů původních kritiků...protože to chce jen čas a reálné zkušenosti, které teď prostě nejsou) a bude k dispozici. Na každý reálně zavedený typ je tu tak 100 projektů, konceptů, demonstrátorů a prototypů, dle toho se prostě prvoplánově řídit nejde...a říct "podívejte, co někdo plánoval, teď už by jsme to měli". Pohořelo X typů, které byly v mnohem pokročilejším stádiu vývoje než tebou uváděné...takže je třeba být hodně opatrný.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Polare buď se snažíš dělat blbce z nás nebo jej nevědomky děláš ze sebe.
co mají perspektivní stíhací letouny 6. generace společného s F-35
mají stejné požadavky a představy, aby je lákal společný vývoj? Jsou ty koncepty převážně slučitelné? Od toho bych začal, pokud bych vůbec začal pátrat po tom, proč a co a jak. Takhle to odbýt prostě nejde. A s F-4 to také není tak jednoduché.
světe div se, jsou si podobně, protože mají nahradit letouny s obdobnými úkoly. A přesto o tom US NAVY a USAF nehodlají vůbec diskutovat. A přitom program JSF je příkladem kladné spolupráce.. zvláštní (a to se USAF a US NAvy v programu JSF až tak moc nehádají)
Je mi to známo. A ta vaše novodobá F-16 by byla také stíhačka...a to je asi tak vše. Byla by jednomístná? Dvojmístná? Co by vše měla, aby tedy plnila víceméně v základu roli Growleru?
Upřímně velmi pochybuji, že ti to bylo známo, spíše sis to pletl s Prowlerem. Jinak bys nepsal to co jsi napsal. A co by měla? Měla by to co by mít musela. O čem zde chceš diskutovat? Že to vždy šlo a najednou po objevu F-35, už to nejde, protože je to třeba mít integrováno, i když to v 85% případů mise nikdy nevyužiješ?
Ok. Takže do jakého stádia se dostaly? Kolik bylo proinvestováno? A kolik by bylo třeba ještě proinvestovat, aby se dostaly do služby? Kolik úskalí by bylo ještě na cestě? Ví tohle někdo? Myslím že ani v těch nejhrubších obrysech, ale uuuuurčitě by to bylo levnější a vše šlapalo jak na drátkách. Někdy si připadám, že žijeme v ideálním světě.
Model 755 se dostal do fáze aerodynamického tunelu a testů stabilitu za visu (modely). Tedy defacto před výrobu létajícího demonstrátoru. A podobně jako u všech letounů VTOL se objevily problémy se stabilitou za visu. Šok .. A ano, určitě by to bylo levnější, protože nebyl zde požadavek na nadzvukovou rychlost. A to ti uspoří velmi hodně peněz :D
takže je třeba být hodně opatrný.
ano, je třeba být opatrný, a proto si z programu F-35 neucvrnkávám. Problém F-35 je, že i kdyby to byl sebevětší bastl, tak se nemůže zastavit. Proč? Protože v něm bylo prolito hodně penězí a hlavně není za něj náhrada. Když pohořel program F-104, tak mohla USAF šáhnout k námořnictvu a vybrat si mezi F-8 a F-4.. i když v případě velkého průseru mohou sáhnout k zahraniční licenci. Což už tu taky bylo... (B-57)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:světe div se, jsou si podobně, protože mají nahradit letouny s obdobnými úkoly. A přesto o tom US NAVY a USAF nehodlají vůbec diskutovat. A přitom program JSF je příkladem kladné spolupráce.. zvláštní (a to se USAF a US NAvy v programu JSF až tak moc nehádají)
Na světě je podobných si věcí, což ovšem automaticky neznamená, že jsou zaměnitelné. F-14 a F-15 měly také "obdobné" úkoly, přesto je záměna diskutabilní, atd. atd.

A chápeš, že sám svoje argumenty stavíš na hlavu? S JSF se nehádají, ale určitě za to může JSF... A ne dejme tomu rozdílné požadavky, které nejsou snadno skloubitelné..ale protože ty letouny mají "obdobné" úkoly. Když budeme bez ladu a skladu generalizovat, tak se nedostaneme nikdy nikam.
skelet píše:Upřímně velmi pochybuji, že ti to bylo známo, spíše sis to pletl s Prowlerem. Jinak bys nepsal to co jsi napsal. A co by měla? Měla by to co by mít musela. O čem zde chceš diskutovat? Že to vždy šlo a najednou po objevu F-35, už to nejde, protože je to třeba mít integrováno, i když to v 85% případů mise nikdy nevyužiješ?
Ale mě nestačí šalamounská odpověď "měla by to co by mít musela". Já bych rád něco konkrétnějšího. Ten letoun by měl být jednomístný? Dvojmístný? S elektronikou v základu nebo dodatečně? Nějakou rezervou nebo by se vše dodatečně převorávalo? To vše ovlivňuje plánování, finance a koncept samotného letounu.
skelet píše:Model 755 se dostal do fáze aerodynamického tunelu a testů stabilitu za visu (modely). Tedy defacto před výrobu létajícího demonstrátoru. A podobně jako u všech letounů VTOL se objevily problémy se stabilitou za visu. Šok .. A ano, určitě by to bylo levnější, protože nebyl zde požadavek na nadzvukovou rychlost. A to ti uspoří velmi hodně peněz
Super, aerodynamický tunel a model. Proto si z toho neucvrnkávám já...stačí se podívat, kam se propracoval třeba RAH-66. Rozhodně dále než k tunelu a modelu. A kolik jich dnes létá? Klidně mohu pokračovat, příkladů je habaděj...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Na světě je podobných si věcí, což ovšem automaticky neznamená, že jsou zaměnitelné. F-14 a F-15 měly také "obdobné" úkoly, přesto je záměna diskutabilní, atd. atd.
uvědomuješ si, že F-15 a F-16 měly svou námořní verzi, které šly proti F-14 a F-18? A byly poměrně hodně protlačovány Kongresem, právě kvůli unifikaci?
A chápeš, že sám svoje argumenty stavíš na hlavu? S JSF se nehádají, ale určitě za to může JSF... A ne dejme tomu rozdílné požadavky, které nejsou snadno skloubitelné..ale protože ty letouny mají "obdobné" úkoly. Když budeme bez ladu a skladu generalizovat, tak se nedostaneme nikdy nikam.
Nestavím na hlavu vůbec nic. USAF a US NAVY se v programu JSF "relativně" nehádají, ale o spolupráci na dalších projektech zkrátka nechtějí ani slyšet. Stejně tak, jako o tom nechtěli slyšet před programem JSF. I onen program JSF není o tom, že by to bylo o symbioze USAF a US NAVY. Tam to bylo jednoduché.. Kongres, respektive Pentagon řekl "buď se dáte do kupy nebo budete mít oba dva po ptákách".
edit: otázkou je proč je do další unifikace netlačí ani Pentagon?
Ale mě nestačí šalamounská odpověď "měla by to co by mít musela". Já bych rád něco konkrétnějšího. Ten letoun by měl být jednomístný? Dvojmístný? S elektronikou v základu nebo dodatečně? Nějakou rezervou nebo by se vše dodatečně převorávalo? To vše ovlivňuje plánování, finance a koncept samotného letounu.
Ale tak když chceš něco přesnějšího.. jednomístný letoun, se základní REB, v případě REB misí by v pumovnici byla výzbroj a rozšířená elektronika by byla v komfortních kontejnerech na hřebetě letounu. (anebo další x-variací na toto téma. Fantasii se meze nekladou)
Super, aerodynamický tunel a model. Proto si z toho neucvrnkávám já...stačí se podívat, kam se propracoval třeba RAH-66. Rozhodně dále než k tunelu a modelu. A kolik jich dnes létá? Klidně mohu pokračovat, příkladů je habaděj...
je celkem jedno z čeho si ucvrnkáváš nebo ne. FAAV byl reálný projekt, který byl poměrně hodně daleko, než ho zařízla lobby USMC, aby dostala své VTOL nadzvuky (pokud by program FAAV uspěl, tak hádej, kde by byly F-35B?). Ptal ses čím chtěli USAF a US Army nahradit A-10? Ptal.. program JSF je napadl až.. až když jím bylo řečeno, že si s ním musí vystačit.
Btw. v osmdesátých letech protlačoval Kongres, že by se měly A-10 nahradit bitevní verzí F-16, s označením A-16. Zdůvodnění bylo stejné jako U F-35 vs A-10. Tehdy se začalo bouřit jak US Army, tak i USAF (to klasicky velmi jemně ve stylu "strašně moc se chceme zbavit A-10, ale..). No nedalo se dělat nic.. nakonec USAF prohlásilo, že drak F-16 nesnáší střelbu z GAU-13 (lehčí bratříček GAU-8) a ani to nejde uchladit. Kongres je ještě dotlačil k podvěsu tohoto kanonu co by podvěsu. Tak takovou F-16 poslali v 91 do Iráku, po návratu řekli, že je to fajn, ale "naprd", a tím se Kongresu zavřela pusa. O pár let později se objevuje stejná argumentace a stejné fráze, a jak to vypadá i s podobným výsledkem. "Víte my bychom F-35 jako bitevníky strašně moc chtěli, ale .."

edit: z konce RAH-66 jsou v US Army taky strašně moc nadšení. Zrušit vrtulník s nízkou akustickou, IČ a radarovou signaturou byl geniální nápad.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:FAAV byl reálný projekt, který byl poměrně hodně daleko, než ho zařízla lobby USMC, aby dostala své VTOL nadzvuky (pokud by program FAAV uspěl, tak hádej, kde by byly F-35B?).
Tady jde právě o to, že nemám šajna, kde by dnes byly a ty to nevíš taky, když budeme upřímní :) Chápej, co se ti snažím říct - projekt, ať už jakkoli reálný a protlačovaný, neznamená nic definitivního (viz RAH-66 a milión dalších příkladů v X různých variacích, které zahrnují proměnné jako prachy, změny koncepcí, technologický vývoj a možnosti, domácí a zahraniční politiku atd. atd.). Často dokonce nemá ani zvláštní dočasnou váhu. Já si nemohu dovolit udělat něco jako historický screenshot v jednom okamžiku a dělat, že už to tak bude na věčné časy, byť reálně k takovému ideálnímu průběhu dochází tak max v 10% případů...a na základě toho to prát do vybraného otloukánka, protože kdyby ten nebyl, tak ta pravděpodobnost najednou není 10% ale 99,9% a historický screenshot by se splnil ještě na více procent než sovětská pětiletka :) Prostě pohybujme se v reálném světě a nesněme...dělat tyhle screenshoty, tak AČR dnes v pohodě využívá 72 L-159 nebo naopak nepotřebné kusy již dávno prodala, případně se dokonce L-159 úspěšně exportuje. T-72M4 bychom neměli pár umrněných kusů, ale stovky atd. Je tomu tak? Ne.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Popravdě nevím jak na tvůj příspěvek reagovat, protože je to jen spousta prázdných slov. Jediné si mohu z tvého příspěvku vzít, a to je ona myšlenka "screenshotů". Nicméně na základě výše uvedené diskuze se obávám, že ten screenshot sis udělal ty, a teď na jeho základě jej vášnivě obhajuješ. Dovolím si tvrdit, že já i Cover vnímáme program JSF v čase, to jest od začátku devadesátých let až do dnes. Pro mne je to obr na hliněných nohou, a tiše se modlím, abych se pletl. Ale nevím nevím.. těch analogií s F-104 je až příliš hodně.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6940
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od michan »

Velice fundovaná debata.
Prosím jen jako bývalý učitel operačních nasazení letadel ctít:
1/ Stíhač.
2/ Stíhač-bombardér.
3/ Průzkumný letoun (stejně se zkoumá dál a všemi prostředky třeba nasazení protizbraní...).
4/ Stíhač přepadový (pardon, zapoměl jsem na svou alma mater a vyučující předmět... - stále PVOS s mnoha překážkami za posledních 5 let - drony......).
5/ Vždy víceučelové použití při nasazení letounu (AZ - Atomová zbraň).
Doba nasazení jako bylo u F 104 a nesprávné použití je operačně asi nemožná - počítač napovídá a nedovolí.... Ve hře je konstrukce letadel, poučení z historie a bojů a pod......
Moc a moc děkuji především Cover 72, skelet a Polarfox za, pro mne nová fakta, novou techniku....
Učím se o faktech a nových prvcích v letadlech od Vás.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Letoun F-104 jsem použil jako příklad filosofie z druhé půlky padesátých let, která byla dotažena až do dokonalosti. Tou filosofií bylo "rychlost a PLŘS" - tato filosofie měla určovat trend moderního vzdušného boje, a pochopitelně v ní F-104 nejel sám. F-35 taky stojí na moderni variantě této filosofie "Stealth a sběr dat".
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:Dovolím si tvrdit, že já i Cover vnímáme program JSF v čase, to jest od začátku devadesátých let až do dnes.
V 90tých letech mělo být T-72M4 350 ks....později 140 ks...skončilo to na 30 ks. Tohle je příklad toho průběhu v čase. A ne že si usmyslím, že by něco nějak bylo, 20 let by se nic zásadního nestalo, nenastaly by změny v koncepcích, změny ve financích, menší či větší revize, třenice mezi složkami, lavírování s typy a milion dalších možností...a basta. Kdyby to na světě fungovalo takhle, tak tu máme tuny RAH-66, XM8, XM29, MBT-70, TSR.2, Crusaderů či CVA-01....kdyby to takhle fungovalo, tak nemusíme řešit nějaké přeskoky programů jako FCS atp. Z Crusaderu se nestane NLOS až se z něj nestane nic. Představa lehkých a jiných vrtulníků se stokrát nezmění. Jenže mám takový neblahý dojem, že takhle to nefunguje.

Považuj to klidně za prázdná slova, ale vy nemáte ve svém "arsenálu" nic moc jiného, kromě idealistických představ a linie "že by to tak prostě bylo, protože to tak musí být a protože si to tak někdo kdysi naplánoval". A takových plánů bylo a bude, takže nechápu, proč to najednou brát za hotovou věc. Trošku mi to připomíná britské námořní důstojníky za WWII, kteří obdivovali velké americké lehké křižníky, ale svoje vlastní konstrukce o mnohem menším výtlaku jim přišly příliš velké :D...aneb všichni by měli rádi všechno, ale nikdo už neřekne, jak to udělat. Prostě by to tak bylo..babo raď a poraď si a když se ti ty protichůdné požadavky nepovede splnit (jako že nepovede), tak tě sepsneme tak, že ti budou trenky malý :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od skelet »

Teď si mi to nandal. Co dodat...
ObrázekObrázekObrázek
Mike
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 2/1/2010, 07:40

Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

Příspěvek od Mike »

Z toho tlachání tady moc "můdry" nejsem. Debata mezi Polarfoxem a Skeletem je založená na osobních dojmech, který si pánové udělali podle čeho? Na internetu je toho spousta o tom jak je F-35 naprosto neohrabané a mizerné letadlo a až protivník bude umět překonat stealth tak to bude pro uživatele pohromou, protože příjde o jedinou výhodu kterou měl.

Já bych chtěl vidět alespoň jeden jediný důkaz který by pocházel od primárního zdroje ohledně výkonů a manévrovatelnosti, podložený například letovým experimentem F-35 vs XY.

Rád bych viděl studii o fyzikálních možnostech technologie stealth a možnostech detekce. Jak by probíhal souboj letounů 5. generace? Vrátí se taktika doby 1.sv. války?

Ještě si dovolím vlastní "názor" na historii:
Vietnam, o generaci starší Mig-17 je pohromou pro nákladem a taktickými restrikcemi zatížené F-105 a F-4. Letový experiment s ukořistěnou sedmnáckou američanům potvrzuje obavy, pouze dobře vycvičený a připravený pilot je schopen s ní vyhrát souboj. Podle vzpomínek účastníků ani jeden z nově příchozích pilotů do programu nevyhrál svůj první cvičný souboj s Migem-17, a nešlo o žádné letecké zelenáče. Na který z letounů by jste si tehdy vsadili?
Myslíte si, že by situace byla stejná proti Saberům v korejské válce pokud by sednáctka zde byla nasazená?
Podobnou zkušenost měli rusové s ukořistěnou F-5. Ti ovšem věrni místních zvyklostí raději všechno zametli pod koberec...
Odpovědět

Zpět na „Letadla“