Ruská vojenská reforma - letectvo

[Skeptik]

Ach Bože, to jsou zase koniny

Zkus si něco nastudovat o vzdušném boji jako celku. To co píšeš je zdánlivě pravda, ale reálně to nic neznamená. Dám ti příklad. Máš Me-262 a Huricane IIC. Me-262 startuje, opouští startovací dráhu a v tu chvíli se na něj se sluncem v zádech snese Hurricane a dávkou do motoru ho sestřelí. To je právě příklad výhody situačního povědomí.

Máš F-22 a L-159 ALCA. F-22 startuje, opouští startovací dráhu a v tu chvíli se na něj se sluncem v zádech snese ALCA a dávkou z Plamene do motorů ho sestřelí.
Tak proč vůbec vyvíjet něco nového ...

Detekce radarem je stále detekce radarem, ikdyž to nazveš "radarovou sítí". To je prostě jen víc radarů spolupracujících, ale stále využívajících jeden základní princip detekce.

Ne zcela. Princip je stejný (obdobný), ale efekt diametrálně odlišný.

Kvantový radar je opět jen radar, pracující stále na stejném principu, pouze v jiné části elektromagnetického spektra (fotony). Takže jak vidíš, jmenoval si zase jen radar a proti němu máme technologii stealth.

Fotony nejsou rádiové vlny a tak "kvantový radar" není RADAR (RAdio Detection and Ranging) ale LIDAR
Výhoda je, že se nedá "oblbnout" a už vůbec ne tvarováním a RAM nátěrem specializovaným na kmitočtové pásmo X

Stejné je to i v případě Pasivních Sledovacích Systémů ... kterým se také říká "radary" byť jimi nejsou. I tam je "stealth letadlům" tvarování a RAM nátěr, které snižují jejich letové výkony a činí údržbu extrémně náročnou a drahou na dvě věci.
Jasně letadlo se dá odstínit ... ale nikdy ne 100%.

[Dzin]

Skeptik
Sice mě obviňuješ z konin, ale přijde mi, že někdy se vyjadřuješ k něčemu, o čem nemáš moc páru. Julesak tu v jiném tématu postoval zajímavý obrázek, zeptej se ho, aby ti vysvětlil, v jaké části křivky se nacházíš.

Jinak pokračujeme.

Takže už chápeš pojem situační povědomí a jeho dopad na výsledek boje?

Takže už jsme se z "jiného principu" dostali na "lepší výsledek". Opět, máme nějaké informace, které by nás opravňovali k tvrzení, že "radarové sítě" mají nějak zásadně lepší výsledek proti letadlům stelath? Třeba nějaké ukázky, kdy dokázali detekovat lépe F-22, F-35 či B-2?

Foton je částice, kterou popisujeme tzv. kvantum elektromagnetické energie. I radiové vlny se skládají z fotonů, jen o jiném kvantu, tedy velikosti energie, kterou nesou. Tudíž fotony jsou radiové vlny a jedná se stále o elektromagnetické vyzařování. Beru, vyjádřil jsem se předtím velmi stručně až heslovitě, protože jsem myslel, že tak nějak chápeme princip elektromagnetismu a funkce (kvantového) radaru. Doporučuji tento článek, není sice naprosto vyčerpávající, ale krátce shrnuje problematiku kvantových radarů.
Vím, jaké výhody se u "kvantových radarů" udávají a v zásadě je to to, co jsme psal dříve, tedy že to jsou "vylepšené radary", jsou citlivější, hůře zrušitelné a detekovatelné. Ale pořád pracují na principu detekce za pomoci elektromagnetického záření a tedy to vůbec neznamená, že se nedají z principu "oblbnou" nějakou manipulací se schopností odrážet elektromagnetickou energii.

Pasivní sledovací systémy opět pracují na detekci elektromagnetického záření, tentokráte na tom, který daný letoun vyzařuje. Takže zatímco první způsob funguje tak, že se "vyzařování" dodá vnějším zdrojem (odražený paprsek radaru), tento spoléhá na to, že letou něco vyzařuje směrem k pasivnímu sledovacímu systému. Což je ovšem věc, kterou technologie stealth řeší také. Pořád stále stejný princip, nějakou formou detekce elektromagnetického vyzařování.

[Julesak]

Empiricky zatím nemáme nic, co by tento předpoklad vyvracelo.

A ani čo by ho potvrdzovalo.
Rozumiem dobre, že si pojem úplný stealth opustil?

Inak stealth rozhodne nie je na nič, je to dôležitá vlastnosť. Jedna z mnohých.

nemáme žádné empirická data (reverzní ano),

A to aké?

(a v případě USA i vrtulnících)

Ale to tu už bolo - RAH-66. A zrušili ho, lebo zistili že to nemá význam. Analýzou strát vrtuľníkov prišli na to, že drvivá väčšina bola zostrelená systémami bez radaru...

Máš F-22 a L-159 ALCA. F-22 startuje, opouští startovací dráhu a v tu chvíli se na něj se sluncem v zádech snese ALCA a dávkou z Plamene do motorů ho sestřelí.

To by snáď dokázal aj Nieuport 17

[seabee]

No ale k čemu ten Ochotnik bude, Stealth nestealth, když na zemi stačí rozmístit nafukovací a překližkové klamné cíle, případně občas zapnou mikrovlnku, jak píšete na jiném vlákně?

[Julesak]

Teda, neviem kto toto kde napísal, ale podľa zatiaľ mne známych info si dovoľujem odhadovať, že jednou z úloh Ochotnika budú útoky na silno bránené pozemné ciele, resp. robenie cesty pre Su-57 pri operáciách v nepermisívnom prostredí.
Druhou by mohol byť útok na vzdušné ciele resp. v krajnom prípade pôsobenie aké návnada pre pilotov protivníka.

[nine_mike]

Ja si myslím, že ochotník bude hlavne lietajúci "predsadený" radar a senzorová platforma pre Su-57, resp. všetko pripojené na jeho datalink a bude kŕmiť protilietadlové RS s extrémnym dosahom, či už svoje, alebo odpálené z iných lietadiel/pozemných systémov, dátami o cieľoch. Sekundárne budú jeho úlohou útoky proti pozemným/námorným cieľom (Rusi testujú nejakú novú protizemnú hypersonickú RS).

[Julesak]

To je možné tiež, ale momentálne je príliš málo overených informácií.

[HONZIK11]

Ad 1 AVAX ?, predsazeny radar.? .. to by musel mit mene zravy pohon a vetsi vytrvalost .
A nebo to bude pravy opak. Bude krmen vsim moznym a tise poslan tam kde je treba.

[Skeptik]

Skeptik
Sice mě obviňuješ z konin, ale přijde mi, že někdy se vyjadřuješ k něčemu, o čem nemáš moc páru.

No jasně.

Jinak prosím, nastuduj si alespoň Wikipedii ...

Rádiové vlny (též rádiové záření) jsou částí spektra elektromagnetického záření s vlnovými délkami od 1 milimetru až po tisíce kilometrů.
https://cs.wikipedia.org/wiki/R%C3%A1diov%C3%A9_vlny

nebo alespoň ten článek, co jsi postoval ... a já ho samozřejmě již před nějakou dobou četl.

Kvantový radar (quantum radar) v elementárním principu funguje stejně jako radar klasický. Vygeneruje signál, ten se vyšle k cíli a signál odražený od cíle poté detekujeme. Hlavní rozdíl je, že nepracujeme s klasickým elektromagnetickým (EM) zářením, ale pracujeme na úrovni jednotlivých fotonů - elementární kvanta EM záření.

V elementárním principu ... tj. je to taky detektor fungující na principu - něco vyšlu, něco se odrazí, něco přijmu a zobrazím.
V elementárním principu funguje zahradní hadice jako raketový motor

[nine_mike]

Nemyslím to ako miniawacs, skôr tak, že jeho úlohou bude držať sa na hranici dostrelu BVR striel protivníka, získavať a odosielať dáta o jeho polohe a podnikať výpady tak aby protivníka zasahoval svojimi BVR strelami a dokázal unikať BVR strelám vystreleným protivníkom a na to potrebuje pružne a rýchlo reagovať a tomu musí zodpovedať aj jeho pohon. Proste zmysel je, aby nepriateľ po prechode cez ochotníkov sa do stretov s pilotovanými strojmi VKS, príp. dronmy ako Grom, dostával už očesaný o stroje ktoré zničia ochotníci a bez krytia vlastnými awacsami, príp. bez tankerov. Alebo ešte inak - S-70 by mal rozbiť bežnú taktiku nasadenia leteckých síl NATO.

Na to aby sa dal ticho poslať kde treba je príliš veľký, ako už bolo povedané, stealth je fajn ale už to nie je ako pred 15-20 rokmi. Na také úlohy sú, myslím si, lepšie menšie drony pri ktorých sa požiadavkám na nízku EM/tepelnú stopu podriaďuje dizajn oveľa viac. Síce toho unesú menej, ale šanca na úspešnú penetráciu obrany je vyššia.

[Julesak]

No, ešte pár rokov počkať a uvidíme.

[Dzin]

Empiricky zatím nemáme nic, co by tento předpoklad vyvracelo.

A ani čo by ho potvrdzovalo.

To právě ne, máme důkazy z nasazení stealth letadel, které naopak potvrzují, že tato technologie funguje. kenavf sice stále omílá jeden extrémní případ, ale na něj připadají další, které ukazují na efektivní nasazení.
Jestli se ptáš jaké, tak třeba nasazení F-117 ve válce v Zálivu, případně některé střípky z operací F-22, tam asi nejlépe známí incident s Íránskou F-14. Popřípadě cvičení v rámci NATO, kdy opět střípky informací pronikají, např. souboje F-22 a německých Eurofighterů, kdy se sice piloti Bundeswehru chlubili, jak dokázali na F-22 vyzrát, ale celkově to vyznívalo tak, že je F-22 celou dobu drtili a oni nakonec dokázali nalézt alespoň nějakou protizbraň v určitých situacích a dosáhnout sestřelu.

Ale to tu už bolo - RAH-66.

A je to tu zase, viz. předposlední číslo ATM, kde o tom má pěkný článek pan Fojtík.

Skeptik
Je to prostě stále detekce na základě elektromagnetického záření. Můžeš se to snažit zesměšňovat nebo se na tom točit jak chceš, ale ukazuje to spíše jen tvoje nepochopení fyziky. Jestliže to ale nechápeš, není to nic ostudného, kvantová fyzika je někdy dost i na klasické fyziky, kteří se jí vyhýbají. Nám zde ale stačí pochopit jen některé základní vztahy, takže není třeba nás přirovnávat k fyzikům, jen si vzít úplné základy.
Fajn, pokud si tedy něco budeš chtít přečíst o fyzice, potom vím jak obdivuješ americké komiksové superhrdiny, tak třeba Fyzika superhrdinů ti zrovna tenhle problém může docela dobře a jednoduše vysvětlit.

[Julesak]

To právě ne, máme důkazy z nasazení stealth letadel, které naopak potvrzují, že tato technologie funguje.

Ja nikde netvrdím opak.

...tak třeba nasazení F-117 ve válce v Zálivu...

A to má byť prosím relevantné k čomu? K modernému, resp. perspektívnemu vzdušnému boju?

...případně některé střípky z ...opět střípky informací pronikají,..

To hádam nemyslíš vážne

A je to tu zase, viz. předposlední číslo ATM, kde o tom má pěkný článek pan Fojtík.

Nekupujem, nečítam, tj. neviem posúdiť.

[kenavf]

..
To právě ne, máme důkazy z nasazení stealth letadel, které naopak potvrzují, že tato technologie funguje. kenavf sice stále omílá jeden extrémní případ, ale na něj připadají další, které ukazují na efektivní nasazení...

Ale to predsa ty sa vyhýbaš odpovedi a ignoruješ jednoznačný fakt, na to ako je možné že vtedy pred 23 rokmi zostrelili "úplný STEALTH" pomocou exportnej varianty systému zo 60tych rokov S-125 ktorú upravil amatér. Myslíš že trafiť "neviditeľné" lietadlo na mnoho kilometrov je náhoda? Vzdialenosť 13km, výška 8km.
A ten druhý zásah bola teda tiež náhoda?

American sources state that a second F-117 was targeted and damaged during the campaign, allegedly on 30 April 1999.[61][62] The aircraft returned to Spangdahlem base,[62] but it supposedly never flew again

Americké zdroje uvádzajú, že druhý F-117 bol zameraný a poškodený počas kampane, údajne 30. apríla 1999. [61] [62] Lietadlo sa vrátilo na základňu Spangdahlem [62], ale údajne už nikdy neletelo

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... Yugoslavia

P.S. Mal by si si dávať športku keď tak veríš na náhody.

[Dzin]

Julesak
To má být relevantní k tomu, že technologie stealth funguje. Stará technologie 90tých let minulého století fungovala skvěle proti detekční technologii té doby. Takže není důvod si nemyslet, že z rozvojem obojího zůstává podobný poměr. Obzvláště, když víme, že fyzikální princip detekce zůstává stále stejný.
A ano myslím vážně, že máme informace k tomuto. Aniž bych tě chtěl nutit k nákupu ATM, kvalita jeho příspěvků je různorodá, ale někteří věci opravdu rozumí. Pan Fojtík patří mezi ně a jeho články jsou k tématu vždy přínosné a podnětné. Pokud si nečetl jeho popis posledních trendů ve vývoji vrtulníků v USA, doporučuji si to nějak sehnat a přečíst. Ve svých článcích má jinak i právě některé údaje svědčící o funkčnosti stealth, ale to už je na to číst jeho práci dlouhodobě.

kenavf
Neignoruji. To jen ty předvádíš metodu selektivního výběru údaju tak, aby potvrzovali to co tvrdíš a veškerý zbytek hovořící proti zanedbáváš. Kdybys někdy dělal alespoň na střední laboratorní práce, věděl bys, že extrémy se vždy pomíjí a závěry se stanovují na základě vejširšího souboru měření. To je přesně to, co neděláš.

Jestliže 1000 lidí zaběhne stovku za 15 sekund a dva za 10 sekund, podle tvojí logiky bychom tvrdili, že běžný čas na zaběhnutí 100 metrů je pro člověka 10 sekund a ne 15. Tohle je přesně tvoje tvrzení ohledně stealth. Buď to nechápeš a je to na pováženou a nebo to děláš úmyslně, což je ještě horší.

[Julesak]

To že technológia stealth funguje píšem aj ja.
Ale to trochu už odbáčame od "úplného stealth" či jej extra významu oproti ostatným parametrom, alebo o perspektívach vzdušného boja.

[Dzin]

Ono to je zase docela komplexní téma, takže různým odbočkám se nejspíše nedá vyhnout. Nechtěl jsem tvrdit, že píšeš, že stealth nefunguje, šlo mi jen o to zdůraznit jeho přínos pro vedení vzdušného boje. Ovšem rozumím tomu, že nemusí být toto obecně akceptováno. V tomto je přeci jen problém (pokud bereme úroveň internetových diskuzí), že nedisponujeme detailními informacemi o účinnosti této technologie na moderním bojišti a dost názorů musíme zakládat jen na dílčích informacích.

[kenavf]

..
kenavf
Neignoruji. To jen ty předvádíš metodu selektivního výběru údaju tak, aby potvrzovali to co tvrdíš a veškerý zbytek hovořící proti zanedbáváš. Kdybys někdy dělal alespoň na střední laboratorní práce, věděl bys, že extrémy se vždy pomíjí a závěry se stanovují na základě vejširšího souboru měření. To je přesně to, co neděláš.

Jestliže 1000 lidí zaběhne stovku za 15 sekund a dva za 10 sekund, podle tvojí logiky bychom tvrdili, že běžný čas na zaběhnutí 100 metrů je pro člověka 10 sekund a ne 15. Tohle je přesně tvoje tvrzení ohledně stealth. Buď to nechápeš a je to na pováženou a nebo to děláš úmyslně, což je ještě horší.

Na tom svojom príklade si zase dokázal že to nie si schopný logicky posudiť a uniká ti logika veci.
Keď zoberiem ten príklad čo si dal ty ako paralelu, tak sa nebavíme o tom či je bežný čas na zabehnutie 100 metrov 10 sekund, ale bavime sa o to že existujú ľudia ktorí to za 10 sekund zabehli.
A F-117ky sa vo svete bežne nezostrelovali, ale srbi ju zostrelili a druhú vraj tiež zasiahli ale vrátila sa na základňu a potom ju vyradili.
A skús náhodou trafiť niečo čo je vzdušnou čiarou 16km ďaleko.
systematicky ignoruješ fakt ktorý sa udial a ktorý za daných okolností/parametrov nemohol byť náhodný. A vysvetlenie ako ho mohli teda "náhodou" trafiť stále nedávaš.

[Dzin]

kenavf
Pořád se ale točíš na jednom či dvou příkladech z několika tisíc? A to, že si nejsi schopen uvědomit tuto absurditu je smutné. Hlavně to není náhodný zásah, ale extrémní případ. Tedy jeho pravděpodobnost je tak malá, že ho nemá cenu řešit jako nějaké obecné pravidlo určující vlastnosti (schopnost) letadel stealth.

[kenavf]

Hlavně to není náhodný zásah, ale extrémní případ.

Tak ako môže raketa nenáhodne trafiť niečo o čom je tvrdené že je to úplný STELTH. V čom je to extrémny prípad.
Stále čakám na to tvoje vysvetlenie ako ho pohli trafiť a stále to točíš niekam inam a vyhýbaš sa odpovedi.