Operace Lvoun (Seelöwe)

[Ataman]

A proč to teda nedokázali u Dunkirku koncem května 40?

Co zas nedokázali?

[Dzin]

Pokud by Kriegsmarine a Luftwaffe měly dokázat zaminovat přístupy k místu vylodění tak, aby zamezila operace RN, proč by totéž neměla dokázat i RN a RAF v obráceném gardu, tedy aby zamezila přístupu invazní flotily k vyloďovacím plážím?

[Polarfox]

6 děl této ráže (a této třídy) bylo použito jako pobřežní baterie (snad by mělo jít o baterii 428, ale bez záruky). zdroj: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_8-50_mk8.phpPodle tohoto zdroje se zdá vyloučené, že by Exeter byl zařazen do služby s modifikací děl, která posléze sloužila jako pozemní u Doveru.

Jedná se o dvě trojdělové a asi míli od sebe vzdálené baterie v oblasti Dover-Folkestone - Hougham (ona 428) a Capel. Samozřejmě, že to nejsou děla z Exeteru, zvláště když oprava křižníku skončila ještě dříve, než započala stavba baterií a v době zprovoznění už byl dokonce na dně mořském. Obsluha byla samozřejmě tradiční z pobřežních regimentů a nevím jak muniční sklad, ale při stavbě zabil německý granát jednoho sapéra (a dalšího těžce zranil), když zničil jejich přístřešek.

On nám zase Mirek snídal chytrou kaši a nakonec se v tom archivu/pořadu nějak ztratil.

[Mirek58]

Tak tohle je správná připomínka k věci.
Protože minovou válku uměly obě strany.
Jen je tu malý rozdíl.
Britové minovali proti "velkým lodím", stejně jako Němci, ovšem Němci hodlali používat fakticky pramice.

Ale stejně by mě zajímal hypotetický scénář nasazení HM v Kanále,v případě invaze, jak si ho její fandové malují.

[Mirek58]

On nám zase Mirek snídal chytrou kaši a nakonec se v tom archivu/pořadu nějak ztratil.

Je mi líto, ale radši věřím W.Churchilovi, než místnímu admirálovi.

[Polarfox]

Je mi líto, ale radši věřím W.Churchilovi, než místnímu admirálovi.

A kdyby ti Churchill řekl "skoč ze skály a budeš miliardář", tak skočíš, viď? Tak rozhicuj admirála Googla a nebo si popovídej s Churchillovým duchem a pak mi schválně přijď říci, co jsi ohledně těch děl zjistil, ano?

[Kouzelnik]

6 děl této ráže (a této třídy) bylo použito jako pobřežní baterie (snad by mělo jít o baterii 428, ale bez záruky). zdroj: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_8-50_mk8.phpPodle tohoto zdroje se zdá vyloučené, že by Exeter byl zařazen do služby s modifikací děl, která posléze sloužila jako pozemní u Doveru.

Jedná se o dvě trojdělové a asi míli od sebe vzdálené baterie v oblasti Dover-Folkestone - Hougham (ona 428) a Capel. Samozřejmě, že to nejsou děla z Exeteru, zvláště když oprava křižníku skončila ještě dříve, než započala stavba baterií a v době zprovoznění už byl dokonce na dně mořském. Obsluha byla samozřejmě tradiční z pobřežních regimentů a nevím jak muniční sklad, ale při stavbě zabil německý granát jednoho sapéra (a dalšího těžce zranil), když zničil jejich přístřešek.

On nám zase Mirek snídal chytrou kaši a nakonec se v tom archivu/pořadu nějak ztratil.

@Polarfox - byl by zdroj, kdy obě baterie byly uvedeny do provozu?

Nejde mi o to zkoumat jestli jde o klasickou "mirkovinu". Vyloženě mě zaujala ta faktická stránka věci.
- RN měla jedinou třídu CA (County včetně podtřídy Exeter), když pominem staré loďky třídy Hawkins.
- pro tyhle křižníky bylo potřeba 116 děl, z celkových vyrobených děl 168 děl (včetně 2 ks prototypu) si Španělé pro oba své CA odvezli předpokládám 16 děl, tj. jako rezerva pro RN zbylo zhruba 36 děl, tj. rezerva byla zhruba 1/3.
- a velice mě překvapilo, že malou část této rezervy by Britové použili pro dost obtížnou konverzi na suchozemské nasazení. Obtížnou konverzi myslím v kontextu, že pro nasazení v CA tyhle děla včetně usazení a otáčecího mechanismu atd vážily něco míň než 190 tun (samotné dělo zhruba 18 tun).
- notabene, když Britové měli staré děla ráže 190 mm, které IMHO nebyly využity. Konkrétně pro 5 křižníků jejichž stavba začala během WW1 třídy Hawkins bylo vyrobeno 44 děl. Těchto 5 křižníků potřebovalo 7 děl/loď. Z toho jedna loď před dokončením byla konvertována na jiný účel. Zbyly 4 (z toho jedna ztroskotala), a v průběhu 30. let byly všechny 3 zbývající křižníky odzbrojeny. Jedna loď byla přezbrojena (a byla potopena během období Norské kampaně na jaře 1940), druhá dostala zpět svoje staré děla někdy v roce 1939. A zbyla poslední, která byla od zimy 1939/1940 do jara 1942 mimo provoz (bez děl, nakonec v 1942 bylo namontován zpět na loď 5 z původních 7 děl).... Tj. ze 44 děl ráže 190 mm by mělo být v roce 1940 bez využití zhruba 30-37 děl. Níže uvedený zdroj uvádí na str. 34, že tyto děla skončily ve šrotu v období 1943-44

Zkrátka: je divné proč si Britové dali takovou práci se zkonstruováním pozemního umístění lodních osmipalcových děl (potřebných pro těžké křižníky) ale pozemní verze byla použita pouze u 6 kusů děl... Spousta vývojové práce a malá série.

A ještě víc je divné, že Britové nepoužili pro konverzi na pozemní baterie těch zhruba 30 kusů nevyužitých (a neperspektivních) děl 190mm. Snad to bylo tím, že tyhle 7,5 palcové měli pouze 2/3 maximální dostřel ve srovnání s osmipalcovými.

zdroj - ss. 31-35 v: John Campbell, nakladatel: Naval Institute Press, vydání 2002

[kacermiroslav]

Zdravím všechny,
Já myslím, že většina z nás se nakonec shodne na tom, že úspěch operace Lvoun byl skutečně ve hvězdách a to de facto i tak, jak se na to rozporuplně dívalo i vlastní německé velení v roce 1940. Což považuji za důležitou indicií, protože v porovnání s nimi, jsme my přeci jenom všichni laici. Na čem se ale tolik neshodneme je, jestli by vůbec nějaké bojeschopné německé jednotky anglického pobřeží dosáhli či nikoliv. Ve skutečnosti to asi tak důležité není, protože bez zajištění vzdušného prostoru a lodního transitu, nešlo případné jednotky na pobřeží dlouhodobě udržet. A velkou pomoc by jim neposkytli ani případné výsadkové jednotky, i když v té době Němci k dispozici cca 500 Ju-52. Bez nadvlády vzdušného prostoru by to bylo jen jako střílet kachny. A teď k pár konkrétním diskutovaným bodům:

6) Zemakt: Ano, v tom se shodneme, že by ty ztráty na německé straně byli velké a hladinové jednotky by se z to o už prakticky asi nevzpamatovali. Druhá fáze je tak pro mě klíčová, tj. nemožnost udržet předpolí.
7) Zemakt: Stroje Skua bych naopak raději probral. Bylo jich yyrobeno necelých 200 ks s tím, že v norské kampani si připsali potopení již poškozeného německého lehkého křižníku, který navíc nehybně kotvil u mola v Bergenu. Stejně tak bombardovaly nepohyblivé francouzské lodě v Oranu a Dakaru. Nebylo to tedy pohyblivý cíl. Úlohu těchto strojů v rámci možnosti ničit invazní plavidla bych tak rozhodně nepřeceňoval.

Naval-history.net
Britská RN měla ale jeden zásadní problém, co se týká případné operace Lvoun. A tou byla roztříštěnost. Velké jednotky byly ve Středozemním moři, hlavní pak na vzdálených Orknejích ve Scapa Flow, Moderní jednotky jako bitevní lodě třídy KG V se nacházeli zatím ve stavbě, o řadu plavidel pak přišli již v prvním roce války atd. Samozřejmě pořád byla RN dostatečně silnou, ale na to aby zlikvidovali pokus o invazi je potřeba rychlý reakční čas to za prvé, a za druhé odolat leteckým, ponorkovým silám i pobřežnímu dělostřelectvu.

Tempiku: Němci v době předpokládané invaze disponovali železničními děly v počtu devíti pluků s celkem 16 bateriemi a válečné námořnictvo mělo k dispozici dvojici 150mm železničních děl baterie Gneisenau. Tyto baterie se pak soustředili do místa naproti Doveru, kde měli chránit úzké hrdlo Kanálu, kterým by RN musela proplout, pokud by svými děly měla zničit invazi. Střelba z lodí na roztroušené baterie pak nebyla žádná sranda ani za WW1 (viz. operace Gallipoli), ani za WW2. Větší riziko pro lodě i pobřežní děla tak představovalo letectvo. Baterie Gneisenau vyzbrojená děly malé ráže 150mm pak měla dostřel 25 km. Děla větší ráže často pocházela ze starých řadových lodí a měla tak i menší dostřel. Dosáhnout britského pobřeží dělostřeleckou palbou se tak podařilo až počátkem roku 1941 instalaci čtyř moderních baterií. Nevím, jestli v době plánované invaze měli Němci již k dispozici moderní baterie s děly ráže 203mm s dostřelem 38 km. V každém případě lodní přeprava u Doveru byla i díky existujícím německým bateriím pro RN poměrně nebezpečná a to nemluvě o minách, ponorkách atd. Prostě dostat se do Kanálu na dostřel invazních jednotek by nebylo tak jednoduché.

Tempiku: Jaké britské pobřežní dělostřelectvo máš prosím v Doveru k roku 1940 na mysli, které by dostřelilo na fr. pobřeží? Díky za info. Němci dokázali Dover pobřežními a železničními děly odstřelovat od srpna 1940.

[Kouzelnik]

(...)Na čem se ale tolik neshodneme je, jestli by vůbec nějaké bojeschopné německé jednotky anglického pobřeží dosáhli či nikoliv. Ve skutečnosti to asi tak důležité není, protože bez zajištění vzdušného prostoru a lodního transitu, nešlo případné jednotky na pobřeží dlouhodobě udržet. A velkou pomoc by jim neposkytli ani případné výsadkové jednotky, i když v té době Němci k dispozici cca 500 Ju-52. (...)

Čau,

možná je chyba u mě. Ale já nerozumím co přesně tím myslíš.

Plánovaná místa výsadků Sealion v tomto vlákně už jsou. Tj. rozsah fronty už znáš.

Ale nerozumím co přesně myslíš. Jestli nemáš na mysli výsadek do nepřátelského prostoru, ale jestli myslíš leteckou přepravu LW dopravanou do týlu wehrmachtu na britských ostrovech, tak ještě prosím dopiš další upřesnění:

Mluvíš o letecké dopravě zakončené "výsadkem" pomocí padáku? Nebo mluvíš o letecké dopravě zakončené přistáním na dobytém letišti, vyložení nákladu a letadlo/nákladní kluzák (eventuelně s raněnými) se vrací z5 do Francie?


Možná Tě obohatí vlákno s pár info o soudobé cargo přepravě.

[Polarfox]

@Polarfox - byl by zdroj, kdy obě baterie byly uvedeny do provozu?

V první polovině roku 1942 (Capel na 100%, Hougham bude stejný rámec, i když tam je informací o něco méně a někde najdeš "vybudována v roce 1941", což ale může být zavádějící).

http://www.capelbattery.com/history.html

Zkrátka: je divné proč si Britové dali takovou práci se zkonstruováním pozemního umístění lodních osmipalcových děl (potřebných pro těžké křižníky) ale pozemní verze byla použita pouze u 6 kusů děl... Spousta vývojové práce a malá série.

A ještě víc je divné, že Britové nepoužili pro konverzi na pozemní baterie těch zhruba 30 kusů nevyužitých (a neperspektivních) děl 190mm. Snad to bylo tím, že tyhle 7,5 palcové měli pouze 2/3 maximální dostřel ve srovnání s osmipalcovými.

Ta osmipalcová děla byla do určité míry duální (stejně jako u křižníků), což může být jeden faktor. A vývojové práce také patrně nebyly nijak závrtné, protože konečná forma vycházela z námořní montáže a parametrů, včetně elevace. Jde spíše o úpravu pro pozemní použití než kompletní vývoj. Plus i samotná potřebnost může být diskutabilní...6 ks to moc neohrozíš, zvláště když stejně v druhé polovině války nesly některé křižníky o věž méně.

[Tempik]

Naval-history.net
Britská RN měla ale jeden zásadní problém, co se týká případné operace Lvoun. A tou byla roztříštěnost. Velké jednotky byly ve Středozemním moři, hlavní pak na vzdálených Orknejích ve Scapa Flow, Moderní jednotky jako bitevní lodě třídy KG V se nacházeli zatím ve stavbě, o řadu plavidel pak přišli již v prvním roce války atd. Samozřejmě pořád byla RN dostatečně silnou, ale na to aby zlikvidovali pokus o invazi je potřeba rychlý reakční čas to za prvé, a za druhé odolat leteckým, ponorkovým silám i pobřežnímu dělostřelectvu.

Tempiku: Němci v době předpokládané invaze disponovali železničními děly v počtu devíti pluků s celkem 16 bateriemi a válečné námořnictvo mělo k dispozici dvojici 150mm železničních děl baterie Gneisenau. Tyto baterie se pak soustředili do místa naproti Doveru, kde měli chránit úzké hrdlo Kanálu, kterým by RN musela proplout, pokud by svými děly měla zničit invazi. Střelba z lodí na roztroušené baterie pak nebyla žádná sranda ani za WW1 (viz. operace Gallipoli), ani za WW2. Větší riziko pro lodě i pobřežní děla tak představovalo letectvo. Baterie Gneisenau vyzbrojená děly malé ráže 150mm pak měla dostřel 25 km. Děla větší ráže často pocházela ze starých řadových lodí a měla tak i menší dostřel. Dosáhnout britského pobřeží dělostřeleckou palbou se tak podařilo až počátkem roku 1941 instalaci čtyř moderních baterií. Nevím, jestli v době plánované invaze měli Němci již k dispozici moderní baterie s děly ráže 203mm s dostřelem 38 km. V každém případě lodní přeprava u Doveru byla i díky existujícím německým bateriím pro RN poměrně nebezpečná a to nemluvě o minách, ponorkách atd. Prostě dostat se do Kanálu na dostřel invazních jednotek by nebylo tak jednoduché.

Tempiku: Jaké britské pobřežní dělostřelectvo máš prosím v Doveru k roku 1940 na mysli, které by dostřelilo na fr. pobřeží? Díky za info. Němci dokázali Dover pobřežními a železničními děly odstřelovat od srpna 1940.

K roztříštěnosti Royal Navy - o stránku vzdad máš seznam lodí kotvící VE VELKÉ BRITÁNII a i to byla asi tak 10x větší síla, než měli tou dobou němci po celém světě. Nemusíš do toho počítat žádné jiné lodě ve Středozemním moři. Reakční čas měli řádově v desítkách hodin a to stačilo. Tak trochu zapomínáš, že ten reakční čas potřebovali i němci!!!!!!! Nebo by se nějakým zázračným způsobem teleportovali k britskému pobřeží? Britské letectvo NEUSTÁLE fotilo přístavy a mělo přehled co kde je. Francouzský odboj informoval takřka "online" o tom, co dělají němci ve Francii. Nedovedu si představit jak by němci dopluli k britským břehům, aniž by si toho kdokoliv všiml. Už jen formování někde ve francii by neuniklo pozornosti. To by museli briti hodně spolupracovat, aby se vyloďovací flotila dostala až k Doveru. zastaralost britských lodí byla hlavně v rychlosti. Ale to by ničemu nebránilo, protože němci museli k nim.

Železniční děla a pobřežní baterie nemají při útoku ŽÁDNÝ význam. i kdyby železniční děla měla vůbec šanci tefit loď (jako že nemá), tak by měla životnost cca dvě hodiny po té, co by přijela na místo a začla se zakopávat. Jsem si celkem dost jistý, že by to byl vděčný cíl pro Bomber Command. Pobřežní baterie velkých děl němců s dostřelem byla jediná. Její efekt na uzavření kanálu je spíš tristní. Navíc proč by musely britské velké hladinové lodě až k Doveru? Můžou být 30 km za Doverem mimo dostřel německých baterií a pořád budou mít 20km pásmo před Doverem, které můžou ostřelovat. Menší rychlé lodě pak baterií netrefíš nijak spolehlivě, jestli vůbec. No a nebo pobřežní baterii hodíš pod kouřovou clonu. Krom toho Británie je ostrov který se dá obeplout a kolem baterií ani nemusíš....
Britové tam měli Winnie a Pooha, ne? Navíc na pokrytí kanálu 10 km před břehem stačilo i polní dělostřelectvo s QF 25pnd a do 5 km v podstatě jakékoliv dělo včetně historických. Opravdu si myslíš, že by u britských břehů měli němci větší palebnou přehradu dělostřelectva?

Zmiňuješ miny a ponorky. Jsi si vědomý toho, že měli briti v té době 2x víc ponorek kolem ostrovů, než němci celkově? A že ty miny uměli také používat a pravděpodobně jich měli na skladech násobně víc (podle mě ani němci miny ve velkém nevyráběli).

Debata se stočila ke střemhlavým bombardérům. Ale on i obyčejný bombardér dokáže bombardovat. A trochu se zapomína na torpédové bombardéry, kterých měli němci doslova pár a briti stovky. Pro větší lodě plující v konvoji a nemohoucí opustit chráněné vyloďovací čluny to je poprava. Vzpomeň si jak dopadl Bismarck, který mohl manévrovat, nebo jak dopadly italské lodě v Tarantu.
No a ty vylodovací čluny by se dali potápět i kulometnou palbou. Fakt bych nechtěl být němcem na jakékoliv lodi.

[Mirek58]

i kdyby železniční děla měla vůbec šanci tefit loď (jako že nemá), tak by měla životnost cca dvě hodiny po té, co by přijela na místo a začla se zakopávat. Jsem si celkem dost jistý, že by to byl vděčný cíl pro Bomber Command.

Tak schválně, kolik děl bylo zničeno do r. 1944?
( Ne za dvě hodiny, ale za čtyři roky!)

[kacermiroslav]

Plánovaná místa výsadků Sealion v tomto vlákně už jsou. Tj. rozsah fronty už znáš.
Ale nerozumím co přesně myslíš. Jestli nemáš na mysli výsadek do nepřátelského prostoru, ale jestli myslíš leteckou přepravu LW dopravanou do týlu wehrmachtu na britských ostrovech, tak ještě prosím dopiš další upřesnění:
Mluvíš o letecké dopravě zakončené "výsadkem" pomocí padáku? Nebo mluvíš o letecké dopravě zakončené přistáním na dobytém letišti, vyložení nákladu a letadlo/nákladní kluzák (eventuelně s raněnými) se vrací z5 do Francie?
Možná Tě obohatí vlákno s pár info o soudobé cargo přepravě.

Kouzelníku,
co se výsadku týče, tak ten jsem nějak blíže zatím nerozváděl. Pokud si pamatuji, tak v roce 1940 byli přepravní možnosti německého výsadku asi jen kolem 10.000 výsadkářů. Tím mám na mysli parašutistický výsadek, protože zakončení v podobě přistání na letišti by v první fázi nepřicházelo v úvahu. Přistání na letišti by pak připadalo až v druhé fázi, kdy by se muselo probíhat zásobování jak letecky tak i po moři. Tady by ale byl velký problém, protože by taková "obsazená" letiště byla v dosahu britského letectva atd. Proto nepovažuji v možnostech německé armády druhou fázi v roce 1940 jako proveditelnou. Proti Němcům v druhé fázi také hovoří lidnatá britská města a především pak Londýn. Na to aby mohli taková města obsadit by potřebovali obrovské množství lidských i materiálních zdrojů, které by pořád byli v ohrožení jak RAF tak i RN.

Tempiku,
vůbec jsem nemluvil o tom, že by německá železniční děla měla být schopná nějakého palebného krytí. Od samého začátku byla na fr. pobřeží soustředěná především za účelem ztížit přístup RN kolem Doveru do Kanálu.

Co se soustředění sil a jejich odhalení týče, obdobně přeci na tom byli i Němci v roce 1944. Také sledovali co se děje za Kanálem a přesto si nebyli jistí, kde nepřítel udeří hlavní silou. Obdobný problém by v roce 1940 řešili i Britové. Věděli by, kdy by invazní vojsko vyplulo, ale mělo by problém identifikovat, kde se vylodí. Tím pádem by jsi nemohl rychle reagovat i s tím polním dělostřelectvem, kam jej správně přesunout. Nemůžeš přeci předpokládat, že celé britské pobřeží bylo chráněno souvislou obranou linii.

Pokud by jsi s hlavními silami obeplouval britské ostrovy, tak zapomeň na těch pár desítek hodin. Reakční čas by byl výrazně delší. Jen zprovoznění hladinové lodě typy torpédoborec a větší, zabere X hodin, než se jí podaří dostat na otevřené moře. To by jsi musel prakticky nepřetržitě po celý srpen a září držet pohotovost, mít zatopeno pod kotly atd., což bylo nemyslitelné. Pak když se podíváš, tak z hlavního kotviště RN to máš k Doveru cca 1000 km. I při vysoké rychlostí 30 uzlů, by to znamenalo dostat se k Doveru 20 hodin a to do toho právě nepočítám X hodin zpoždění, než se z kotviště lodě dostanou na otevřené moře, než se soustředí, než cestou odstraní svá vlastní minová pole (průchody) atd. A takové loďstvo by rozhodně neplulo nejkratší cestou, ale kvůli ponorkám platbou cik-cak. Odhaduji tedy čas tak na cca 30 hodin a více, zatímco německé jednotky na úseku jižně od Doveru by dokázali překonat Kanál za cca 10 hod a to počítám plavidla plující pouze 3 uzlovou rychlostí. Ta rychlejší by se tak na druhou stranu dostala o poznání dříve. Proto se také počítalo rozdělit invazní jednotky na rychlejší a pomalejší. Ty rychlejší měli rychlost kolem 5-10 uzlů, ty pomalé 3-5 uzlů.

Kritickým momentem "úspěchu" německé invaze by tak byl asi 2-3 den, kdy by na místo dorazili námořní síly RN. Ty by se ale stali v úzkém Kanále terčem soustředěných leteckých útoků. Na obranu lodí by tak RAF musela vyčlenit nemalé síly, čímž by se zase nemohli plně soustředit na invazní lodě a pobřežní boje atd.

[Tempik]

Opravdu chceš srovnávat vylodění v Normandii se Seelowe? Jako fakt? Jako že v anglii byl odboj, který informoval němce? Jako že měli němci vzdušnou nadvládu a lítaly si nad všemi velkými přístavy? Jako že měli stonásobnou námořní sílu? Nebo že měli opravdu vyloďovací plavilda? Případně máš na mysli všechny zakrývací operace, nafukovací tanky, falešné informace, dvojité, trojité a čtveryté agenty? Nebo tu roční přípravu a shromažďování materiálu?

Jak by železniční děla ztěžovali přístup RN k Doveru? jako že by to vzali kolem francouzského pobřeží? Uvědomuješ si jak moc si přeješ nemožné? Železniční děla nebyla schopná trefovat pohybující se lodě. Dost možná ani nebyla schopná trefit loď stojící šancí větší, než náhodnou.

I kdyby to obeplutí netrvalo 20 hodin, ale 30 hodin, tak pořád je to zcela v pohodě. Protože německé lodě to neměli blíž. A ne všechny lodě byly ve Scapa Flow, že ne? Viděl jsi tuhle mapu a seznam? https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

[Mirek58]

Tak dobře.
Je vyhlášený poplach, lodě otevřou ventily ( budeme věřit, že mají dost páry přesně v daný čas) a HM vyrazí.
Dopluje k prvnímu problému - něm minová baráž Norm ostrovy/ Portland, fajn, napáskují se do řady a proplují ( tím ovšem odhalí plavební kanál)
Pomineme něm letadla.
Nyní se dostávají k Newhavenu a co bude dál?
Ty lodě tam narážejí na vlastní - Dover baráž- , volné jsou jen dva úzké plavební kanály, jeden u Britského, druhý u Fr břehu
( pomíjím něm minovou aktivitu)
Co tam ty lodě budou dělat?
Terče pro Stuky?

[Kouzelnik]

@Polarfox - byl by zdroj, kdy obě baterie byly uvedeny do provozu?

V první polovině roku 1942 (Capel na 100%, Hougham bude stejný rámec, i když tam je informací o něco méně a někde najdeš "vybudována v roce 1941", což ale může být zavádějící).

http://www.capelbattery.com/history.html

Ach tak, ale pokud se bavíme o druhé polovině 1941 nebo 1942, tak v tom případě jsme offtopic. Já předpokládal, že ta poznámka Mirka o osmipalcových dělech (a je jedno jestli z Exeteru nebo odjinud) nějak navazuje na předchozí diskuzi o britském dělostřelectvu jako obraně proti německé invazi 1940 popř. jaro 1941.

Ok, něco tam ještě ten rok padlo a část valu němci stihli ještě ve 40. postavit.
Jenže u Doveru byly zase britské děla ostřelující ta německá a též kryjící kanál. Pořád mi to vychází lépe pro brity, jejichž lodě mohli být mimo dostřel německé baterie, ale německé musely do dostřelu britské. Pořád nevidím v rukou němců jeden jediný trumf.

Myslím, že Němci měli v roce 1940 v dělech jasnou převahu. U Doveru měli Britové jen "Winnie", ale ta parametry byla zastaralá.
Wikipedie uvádí, že po Dunkirku neměli angláni na tuto německou hrozbu okamžitou odpověď.

Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Dover_Strait_coastal_guns

Zkrátka: je divné proč si Britové dali takovou práci se zkonstruováním pozemního umístění lodních osmipalcových děl (potřebných pro těžké křižníky) ale pozemní verze byla použita pouze u 6 kusů děl... Spousta vývojové práce a malá série.

A ještě víc je divné, že Britové nepoužili pro konverzi na pozemní baterie těch zhruba 30 kusů nevyužitých (a neperspektivních) děl 190mm. Snad to bylo tím, že tyhle 7,5 palcové měli pouze 2/3 maximální dostřel ve srovnání s osmipalcovými.

Ta osmipalcová děla byla do určité míry duální (stejně jako u křižníků), což může být jeden faktor. A vývojové práce také patrně nebyly nijak závrtné, protože konečná forma vycházela z námořní montáže a parametrů, včetně elevace. Jde spíše o úpravu pro pozemní použití než kompletní vývoj. Plus i samotná potřebnost může být diskutabilní...6 ks to moc neohrozíš, zvláště když stejně v druhé polovině války nesly některé křižníky o věž méně.

No a kdybychom porovnali vhodnost 8-mi palcových/203mm děl (Mk. VIII či jeho podvarianty Mk. VIII*) a 7,5 palcových/190mm děl (Mk. VI) pro obranu proti invazi:
a) Pod pojmem "duální", Ti Polarfoxi rozumím že tím myslíš, že 8-mi palcové děla při montáži na lodi měly náměr mnohem větší než 7,5 palcové - zhruba dvojnásobný (dělo 203 mm mělo náměr přibližně 70 stupňů při použití protiletecké munice vs. zhruba 30 stupňů u starší 190mm).
Ale není mi úplně jasná využitelnost této "protiletecké" schopnosti 8-mi palcovek - s ohledem na dostupnost pouze pár volných kusů osmipalcových děl. Takhle dalekonosné dělo bylo příliš cenné, než aby se mělo demaskovat kvůli střelbě na letadlo... protože se bavíme o pozemní instalaci jako akutní obranu proti invazi, tak nepředpokládám, že by Britové si měli čas "hrát" v 1940/jaro 1941 s nějakou propracovanou betonovou střechou umožňující použít ten 70 stupňových náměr.
b) ohledně toho, aby byla co nejjednodušší instalace námořního děla na pozemní použití, tak paradoxně si myslím, že vhodnější by byly ty starší (a neperspektivní) 7,5 palcové. A to z důvodu, že pro tyhle 7,5 palcové pro lodní použití byly zkonstruovány pro jednodělové věže, zatímco 8-mi palcové byly zkonstruovány pro dvoudělové věže.
c) vycházím z předpokladu, že Britové potřebovali přehradnou palbu, tak aby co nejvíc bránili invazi (a zejména posilám). Tj. vhodné by byla více dělová baterie (např. 4-dělová či 6-dělová) a jednotlivé děla by byly samostatně (aby přesný zásah děla zničil pouze jedno dělo), ale zároveň relativně blízko sebe, tak aby šlo koordinovat zastřelovací ránu s palbou celé baterie.
d) s ohledem na nedostatek času/betonu/atd na britské straně v létě 1940 bych tipoval, že Britové potřebovali co nejvíc hlavní, které by umožnily dostřelit pár kilometrů od (doverského) pobřeží. Tj. aby improvizované střelecké pozice (patrně by se nestihla udělat kvalitní betonová střecha/kupole) byly tak rozmístěny (nikoliv na pobřeží, ale pár kilometrů od pobřeží) a v takovém množství, že by LW či výsadkáři WH nedokázali eliminovat obranné dělostřelectvo.

Závěr: Ve srovnání obou děl bych já na místě Britů v létě/podzim 1940 volil použít oboje (v malém množství 8-mi palcovky a použít všechny dostupné staré 7,5 palcové kousky):
- nedávat žádné 8-mi palcové děla přímo na pobřeží v oblasti Doveru, ale dát je po dvou (tj. 3 baterie) tak 5 kilometrů od pobřeží - při dostřelu zhruba 20-25 km (výše uvedený zdroj uvádí max. dostřel 26,5 km) by pokrývaly až 20 km English Channell
- starší 7,5 palcové děla používat ve vícedělové baterii např. 4-dělové v sólových pozicích. Instalovat je tak 2 až 3 kilometry od doverského pobřeží, tak aby pokrývaly až 15 km English Channell (zdroj uvádí max. dostřel 18,75 km při elevaci 30 stupňů).
Tj. tahle kombinace obou typů baterií by mohla pokrýt pobřežní pás a kousek pobřežního moře po délce zhruba 250 km (při použití 6x8-mi palcových děl a 36x7,5 palcových děl). Tím by Britové pokryli úsek pobřeží od Ramsgate až k Portsmouthu a úsek pobřeží od Plymouthu k Exeteru, tak aby se mohli postavit německým torpédoborcům, pokud by KM poslala torpédoborce, aby těsně u pobřeží poskytovali palebnou podporu.

P.S. Já diskutuji roli britského pobřežního dělostřelectva pro účely obrany proti invazi.

Jako samostatnou otázku bych vnímal britské dělostřelectvo, aby útočilo na lodě u francouzského pobřeží English Channel, což asi není předmětem této diskuze.

[Tempik]

Tak dobře.
Je vyhlášený poplach, lodě otevřou ventily ( budeme věřit, že mají dost páry přesně v daný čas) a HM vyrazí.
Dopluje k prvnímu problému - něm minová baráž Norm ostrovy/ Portland, fajn, napáskují se do řady a proplují ( tím ovšem odhalí plavební kanál)
Pomineme něm letadla.
Nyní se dostávají k Newhavenu a co bude dál?
Ty lodě tam narážejí na vlastní - Dover baráž- , volné jsou jen dva úzké plavební kanály, jeden u Britského, druhý u Fr břehu
( pomíjím něm minovou aktivitu)
Co tam ty lodě budou dělat?
Terče pro Stuky?

A proč by nemohly používat ten plavební kanál kolem britského břehu? Mě to nějak není jasné. Vždyť oni nemuseli až do Francie. Němci pluli k nim.

[Mirek58]

Jistě, že ten kanál u břehu lodě mohou používat. Ale jsou tam sevřené mezi břehem a min polem. Ideální cíl pro stuky.
Ale ještě se vrátím k letectvu.
Tím, že se v Kanálu objevují vlastní lodě, narostl počet úkolů pro brit letectvo .
/Chránit své letiště
/Bojovat proti invazní flotile
/Bojovat proti vysazeným jednotkám na brit břehu
a nový úkol
/Chránit své lodě před útoky LW
Těch úkolů začíná být nějak moc.

[kacermiroslav]

A proč by nemohly používat ten plavební kanál kolem britského břehu? Mě to nějak není jasné. Vždyť oni nemuseli až do Francie. Němci pluli k nim.

Tempiku,
a proč britské loďstvo nezasáhlo v době útěku z Dunkirku? Proč nevplulo do Kanálu a svými těžkými děly nezvětšili perimetr kolem Dunkirku, aby se mohlo evakuovat mnohem více lidí? Proč to Britové pro svých více jak 300tis vojáků nechtěli udělat a o Francouzích ani nemluvě? Vždyť operace Dynamo počítala tak se záchranou pár desítek tisíc svých lidí? Fakt si myslíš, že když by měli nějakou šanci, tj. bez většího rizika, krýt ústup svých jednotek, že by jen tam britské velení neposlalo? A podívej, fakt neposlalo. A důvod? Příliš velké riziko potopení či poškození a to jak německými leteckými silami, tak i pozemním dělostřelectvem. Takže riziko záchrany stovek tisíc vojáků jim nestálo za to, aby v daném prostoru využilo svou námořní převahu, která byla skutečně velká.

V létě roku 1940 měli Britové u Home Fleet k dispozici 5 bitevních lodí a bitevních křižníků, jednu letadlovou loď, 11 těžkých a lehkých křižníků a 8 torpédoborců. Další jednotky měli ve Středozemním moři, tudíž poněkud z ruky. Zde měli 7 bitevních lodí, 2 letadlové, 7 křižníků a 30 torpédoborců. Němci mohli ve stejné době nasadit 3 křižníky a 4 torpédoborce.

A teď mi fakt řekni, proč tedy Britové nepoužili své silné loďstvo k záchraně stovek tisíc mužů?

Kouzelníku,
není potřeba vymýšlet, kde a jaké baterie by měli Britové instalovat. Spíše vycházejme ze skutečností, co v daní době skutečně bylo na místě a dalo by se na jedné či druhé straně použít. V případě Němců jsem zde již psal, jaké baterie měli v té době na pobřeží (zdroj: Steven J.Zaloga, Atlantický val Francie, situace z 1940). Zkus tedy dát dohromady reálné baterie Britů.

[Polarfox]

Kritickým momentem "úspěchu" německé invaze by tak byl asi 2-3 den, kdy by na místo dorazili námořní síly RN. Ty by se ale stali v úzkém Kanále terčem soustředěných leteckých útoků. Na obranu lodí by tak RAF musela vyčlenit nemalé síly, čímž by se zase nemohli plně soustředit na invazní lodě a pobřežní boje atd.

Kristova noho jaké 2-3 dny? Větší část lehčích jednotek (torpédoborce, křižníky a menší čočky, plus mínus nějaká ta ponorka) je už dávno na místě...ty se zapojí do boje už první den. A ty musíš jako Němec zajistit bezpečný přesun, přísun dalších vln a materiálu a týl vlastních jednotek z moře. Ve dne, v noci, za dobrého počasí, za špatného počasí, s minimální rezervou na to, aby se ti mohlo cokoli podělat a nonstop. To vše jen s houfem kocábek od klasických transportů po říční čluny, rachitickým námořnictvem, které tahá za výrazně kratší konec a postrádá aktuálně řadu pro tento typ operace nejvhodnějších jednotek (páč buď nikdy nebyly a nebo udělaly v norské kampani glo glo) a nějakými těmi minami, pobřežními děly a letadly, jež nejsou ani samostatně, ani v kombinaci samospasné a na tuty by prokázaly výrazně nižší než teoretický výkon.

Co se soustředění sil a jejich odhalení týče, obdobně přeci na tom byli i Němci v roce 1944. Také sledovali co se děje za Kanálem a přesto si nebyli jistí, kde nepřítel udeří hlavní silou. Obdobný problém by v roce 1940 řešili i Britové. Věděli by, kdy by invazní vojsko vyplulo, ale mělo by problém identifikovat, kde se vylodí.

Ani moc ne, protože místo vylodění bylo v případě invaze na britské ostrovy prakticky dané s rozptylem počítaným na kilometry. Buď by jsi se vylodil tam, kde je to možné a kde na to stačíš (a kde tě samozřejmě Britové čekají) a nebo nikde. Až takhle jednoduché to je. Můžeš vyslat klamné konvoje atp., ale fyzicky stejně budeš muset vyskočit stále na tom jednom a samém úseku pobřeží.