PALBA.CZ

Tendr na pořízení nových 12 víceúčelových vrtulníků začne až na podzim.

http://www.natoaktual.cz/vrtulnik-venom ... zpravy_m00

Zajímavé

Víceúčelovost strojů je novým trendem, zvláště u armád české velikosti, která si nemůže dovolit několik specializovaných typů strojů. „Parametry jsou nadefinovány. Já osobně vím minimálně o pěti vrtulnících, které s takovými parametry existují,“ konstatoval v červnu náčelník generálního štábu Aleš Opata.

Pokud do toho nepočítá ruské, čínské a indické vrtulníky, tak musela AČR ze "svých" původních požadavků dost slevit.
Možná, že to nakonec bude zajímavé

H145, EC565, UH-1, AW-139, S-70. Máš jich pět.

Však říkám, že museli z požadavků slevit.
Minimálně první dva Tebou uvedené typy přeci původní požadavky nesplňovaly a byly "vyřazeny".
Tím neříkám, že by AČR nestačily.
Ale pokud tyto dva menší vrtulníky splňují nové specifikace, pak ....

vyloženě malý vrtulník je tam jen jeden, a je tam i jeden vyloženě velký vrtulník. Ten zbytek je prostě mezi.

Za mě ideální složení by bylo následující (varianta bez bitevních vrtulníků)
H135m, UH-1Y a CH-47F
H135m bych před H145m preferoval z toho důvodu, že pro průzkum je to ideální varianta a navíc H135, respektive EC135 je v ČR široce rozšířen jak u státních složek, tak i u soukromníků.

Já bych radši místo UH-1Y viděl UH-60. Jednak je má kde kdo, což je výhoda – upgrady a dlouho trvající podpora jsou mnohem pravděpodobnější. Jednak jsou větší, přičemž pořízení a provoz o tolik dražší nejsou. A hlavně pochybuju, že AČR bude mít stroj velikosti CH-47, jakkoliv by se mi to líbilo. Takže ten větší stroj by se hodil. Ale jinak proti Venomu ani slovo :-)

Rase, skutečně to jsou stroje z přebytků USMC? Oni sami jich nemají zrovna moc a pořizovali je právě kvůli tomu, že staré UH-1 byly dost olítané. Čili mi je divné, že by se najednou byli ochotní vzdát 12 strojů z tuším 200...

Pokud skeletem uváděné typy jsou skutečně ty, o kterých Opata tvrdí, že splňují armádní požadavky, pak doufám, že se koupí ten nejlevnější z nich.
AČR, při svém stavu, žádné silné vrtulníkové letectvo nepotřebuje, a ušetřené peníze by se mohly přelít tam, kde to opravdu hoří.
A jako prioritu bych viděl PVO, jehož současný technický stav je tristní ... tedy pokud vůbec můžeme říkat, že existuje

Chápu, že dnešní armádu budujeme jako expediční zbor pro armádu USA (NATO), kde jsou útočné vrtulníky (UH) důležitější než PVO České republiky, a že vojenský konflikt s našimi sousedy si nepřipouštíme, to ale považuji za zásadní chybu, která se nám může ve střednědobém horizontu dost vymstít.

Tuhle debatu jsme tu vedli už víckrát. Já jsem jednoznačně pro nákup vojenského typu, což znamená, že nebude levný. A politiku sem radši netahejme, nebo nás skelet odstřelí :-)

Já to nemyslel jako politiku, ale jako příspěvek do diskuze ohledně směřování AČR, v tomto případě s ohledem na vrtulníkové letectvo.

Když řeknu A, co chci, měl bych říci i B, proč to chci.

Třeba Ty. Chceš "vojenský typ". Všech 5 jsou vojenské typy, jen některé mají v prazákladu vojenský vrtulník, jiné civilní. No a co? Teď už jsou všechny vojenské, jen některé menší a levnější, jiné větší, sofistikovanější a ... dražší.
Spitfire měl v prazákladu rychlostní letadlo, a nebyl kvůli tomu horší stíhačka než Bf-109, který měl, mimochodem, v prazákladu turistický letoun.

Ty, tuším chceš UH-1Y. Proč?
Pro jaké nasazení v rámci obrany ČR?
A proč myslíš, že je lepší dát víc peněz za sofistikovanější a větší vrtulník, když i ten levnější požadavkům vyhovuje, a nedat ty peníze raději do pořízení slušného systému PVO jako náhradu za systém 2K12 M2 Kub, dodaný nám v roce 1975 !!!
Nic jiného schopného zasáhnout cíl ve výšce nad 5.000 metrů a vzdálenosti nad 8 km totiž nemáme.
A určitě by se dala najít spousta oblastí, kde zaostáváme více než ve vrtulnících.

To jsou relevantní otázky. Vojenské nikoli politické.
Diskuze typu: "Mě by se líbilo toto a tamto, protože je to kůůůl", jsou na prd
Sorry, to není mířeno na Tebe, to je jen tak, obecně.

Skeptik
UH-1Y se v rámci AČR a obrany ČR hodí pro jakoukoliv aeromobilní operaci resp. většinu vrtulníkových operací, jak je definuje předpis AČR. V tomto je asi nejsofistikovanější, ze všech možných kandidátů. Pokud se samozřejmě bavíme o bojovém užití. Optimální by ho potom bylo pro nebojovou službu doplnit dalšími typy, třeba něčím, co by plnilo podobné úkoly jako v USA UH-72.

Dzin
Ale já přeci nerozporuji, že je sofistikovanější, to jsem i psal. A tím i dražší.
A Black Hawk je ještě sofistikovanější, proto jím U.S. Army UH-1 nahradily.
Ale pokud je těch 5 typů těch pět, které měl na mysli Opata, pak všechny splňují požadavky AČR na aeromobilní a další požadované operace, a to co UH-1Y nabízí navíc už je jen "nice to have" ... za extra peníze, kterých vojenský rozpočet nemá dost.
Potom ale je legitimní se ptát, zda by ty peníze nebyly jinde vynaloženy účelněji, ne?

Vzhledem k tomu, že AČR potřebuje prakticky vše buď nakoupit nebo obměnit, tak účelně se dají peníze vynaložit kdekoliv.

Tak ono by nebolo od veci aj premýšľať, čím chce AČR nahradzovať v budúcnosti Mi-171. Pokiaľ niečím podobne veľkým, prípadne väčším tak teraz teraz by to mohli byť kľudne menšie stroje. Ale pokiaľ by ako ich náhrada mali byť stroje kategórie UH-60 tak by asi bolo lepšie ísť do nich už teraz a menšie stroje nakúpiť pri náhrade Sokolov.

z těch pěti můžeme použít vylučovací metodu
H145m, tabulkově vše splňuje, při bližším pohledu je ovšem moc malý (vyloučeno)
S-70/UH-60, tabulkově vše splňuje, ale je zase opakem H145. Moc velký (spíše spadá do kategorie Mi-171)
AS565, tabulkově vše splňuje, ale u Airbusu jsem nenašel pozemní verzi. (pokud by byla i pozemní verze, tak jeden z favoritů)
AW139m - nikdo ji nemá
UH-1Y - krom morální zastaralosti (pro laiky) je její nevýhodou cena.

Takže vzhledem k tomu co požaduje AČR je
1. UH-1Y
2 a 3. AW-139/AS565
4. S-70/UH-60
5. H145m

Jinak vojenský vrtulník (nikoliv militarizovaný civil) se právě hodí při možnosti konfliktu se sousedy. Navíc pokud bychom uvažovali o konfliktu se sousedy, tak v podstatě můžeme škrtnout H145 a AS565. A vzhledem k navázání Itálie na EU, a tedy Německo, tak můžeme škrtnout i AW139. A najednou zde máme opět UH-1Y/S-70. Nákup toho nejlevnějšího z pětice (H145m) spadá do kategorie "hezké to mít", ale reálně je to na dvě věci. tedy pokud se tím nebudou rozvážet varnice s obědem a speciální jednotky.

Flader: ano, dobrý argument. V případě nákupu S-70/UH-60 můžeme na "autobusy" a lá Mi-171 zapomenout a politici by armádu natlačily do mnou neoblíbené americké aeromobilní koncepce. Proto budu rád za výběr menšího vrtulníku (ale ne prťavého H145), protože pak se nám objeví okno pro vrtulníky CH-47/NH-90/AW-101/H225. Sokoly bych pak právě vyměnil za ony v ČR velmi rozšířené H135

Skelete, termínu

tabulkově vše splňuje, při bližším pohledu je ovšem moc malý

rozumím, byť jsem pochopil, že se jedná o Tvé subjektivní posouzení protože přesně nevíme co a proč AČR požaduje. Předpokládám (a doufám) ale, že si AČR při vyhlašování tendru ponechá možnost praktického posouzení požadavků. Pokud ne, kupuje to nejlevnější co splňuje specifikaci.
Tak ten zákon prostě funguje.
Uvidíme.

Přiznám, že v tom kontextu co píšeš nechápu, proč bychom měli vyřazovat francouzské H145 a AS565?


Dzine,
právě proto, že AČR potřebuje investice "kam se podíváš" je poměrně podivné investovat do dílčích aktivit více než je nutné a pak "vozit hnůj mercedesem".
Prostě peníze na zbytečnosti nejsou

Davneji se to zde u H145 rozpocitavalo. Bud neco unese a pak nikam nedoleti nebo naopak. Takze pokud chces s tim vrtulnikem delat pruzkum, prenest par varnic s postou nebo nekde vysadit par specialu, tak je to OK. Pokud chces cokoliv jineho, tak jsou to vyhozene penize.

H145 je takovy orgasmus ucetnich. Neco se nakoupi, moc to nestoji a ti co ho vyfasuji se budou trapit. Devet z deseti manazeru MBA jej doporucuje.

Airbus je francouzsko-nemecka spolecnost (predevsim)

skelet píše:Davneji se to zde u H145 rozpocitavalo.

Ano, ale narovinu, tady je to debata laiků, maximálně poučených laiků. Včetně mě.
K čemu přesně chce AČR ty "lehké univerzální vrtulníky", které hledá, používat myslím neví nikdo z nás. Myslím detaily.

Bud neco unese a pak nikam nedoleti nebo naopak. Takze pokud chces s tim vrtulnikem delat pruzkum, prenest par varnic s postou nebo nekde vysadit par specialu, tak je to OK. Pokud chces cokoliv jineho, tak jsou to vyhozene penize.

Co to znamená "nikam nedoletí"?
Na jakou vzdálenost budou v ČR létat? ČR má od východu k západu nějakých 450 kilometrů.
Co jiného než to co si popsal se od "light utility helicopter" očekává?

H145 je takovy orgasmus ucetnich. Neco se nakoupi, moc to nestoji a ti co ho vyfasuji se budou trapit. Devet z deseti manazeru MBA jej doporucuje.

No, potom v účetním centru U.S. Army musí probíhat úplné orgie.

Airbus je francouzsko-nemecka spolecnost (predevsim)

Se sídlem v Amsterdamu resp. v Marseille a výrobou ve Francii. V případě EC-145 / UH-72 i v USA.

Ale uvidíme jak to nakonec dopadne. Do roka a do dne bychom měli být moudřejší.

Co se týče doletu, někde to tu rozebíral Starlight (mám podezření, že v jeho případě označení poučený amatér není úplně přesné ) – vyplývalo z toho přesně to, co píše skelet. Jakmile do té helikoptéry naložíš piloty, střelce a 8 chlapů s výstrojí, má malý dolet a malou výškovou dostupnost. AČR chce dolet alespoň 550 km a dostupnost 4000 m, jen nevím, jestli je to i s nákladem (960 kg v kabině) nebo prázdný, s nákladem je to pro H145M nedosažitelné. Navíc AČR požaduje cestovní rychlost minimálně 260 km/h, čímž si H145M můžeme rovnou vyřadit

Ty vrtulníky můžeme potřebovat i jinde než v ČR, jsme součástí Aliance. Samozřejmě bychom měli nakupovat především s ohledem na potřeby ČR, nicméně je nesmysl se seknout jen u toho. Pak se nemůžeme divit, že se na nás každý vykašle, až ho budeme potřebovat.

Pokud bych se koukal na typy, které zmínil skelet, vyplývá mi z toho přesně to, co jemu. Ačkoliv mně by UH-60 asi oslovil víc kvůli jeho universálnosti a velkému rozšíření. Nicméně ten argument, že bychom pak už možná nekoupili větší helikoptéru, není úplně vhodné opomenout...
Ještě tak, kdyby AS565 MBe existoval v jiné než námořní variantě, tak by se mi hodně líbil. Nicméně je nutné počítat s tím, že jeho cena by rozhodně nebyla na úrovni AW139M, protože je to vojenská helikoptéra, ne upravený osobák. A rozdíl v tomhle fakt je, věř tomu. Třeba v integraci avioniky – zatímco u civilů se to zpravidla řeší přidáním systému, jehož ovládání je někde "dolepené" v kabině, vojenské helikoptéry mají RWS, vojenské GPS, datalinky a podobné hračky zabudované přímo do hlavního systému, takže se ovládají mnohem snáz. V tomhle bude mít H145M výhodu oproti třeba AW139M, protože je zjevně vyvíjena s velkým důrazem na integraci vojenské avioniky (se to nějak jmenuje, ale nechce se mi hledat jak). K tomu bývají mnohem pevněji stavěné (v tom by ovšem měl mít UH-60 dost výhodu oproti UH-1, pokud to tedy nejsou urban legends), mívají lepší zálohu systémů atd.

Zbraně se nekupují na levný provoz v době míru, ale na schopnosti v době války. Samozřejmě je důležité se neuzbrojit, čili je třeba najít rozumný poměr mezi schopnostmi a cenou (za celou životnost). Nicméně pořizování civilních strojů "protože se ušetří" nakonec povede k tomu, že budou vojáci v poli jezdit Karoqem

A Lakotu sem prosím už nikdo netahejte. USAF ji nemá, opakuji nemá, na použití v bojové zóně! Mají je na CAS, MEDEVAC, homeland security, administrativní záležitosti, trénink a testování. My nemáme tak velké letectvo, aby se nám vyplatilo mít na to speciální platformu. Takže opět musím souhlasit se skeletem – časem, až doslouží Sokoly, můžeme koupit něco malého na průzkum, lehkou logistiku, tréning a "administrativní záležitosti". Klidně H145M, nebo H135M nebo AW109M nebo... Ale teď chceme vrtulníky schopné letět tam, kde se střílí. A k tomu jsou prostě potřeba vojenské stroje. Ani v Astánu, kde nepotkáte nic těžšího než kulomet (a jen výjimečně velkorážový), si nikdo netroufne do horkých oblastí letět, natož přistát s něčím jako H145M...

Skeptiku parametry jsou zde probírány u H145 dopodrobna dávněji v tomto vláknu. Nechce se mi k tomu vracet a znovu to recyklovat. Jestli mi věříš nebo ne, je na tobě. A ano, účetní US Army mají z Lakoty orgie. Ale taky po nich nechtějí to co my. Od toho mají UH-60 a CH-47. Jinak je sice hezké, že Airbus má sídlo ve Francii nebo USA, ale stále platí, že Německo má stejný podíl v Airbusu jako Francie. POkud tedy budu řešit "tvůj" scénář konfliktu se sousedy, tak provoz Airbusů je pro AČR potencionální problém

Klucííí, já se s vámi nechci hádat ... a ani by to nemělo smysl.
A) stejně vás nepřesvědčím, a vy mne taky ne
B) ani jeden z nás, a dokonce ani naše názory, na výběr vrtulníků vliv mít nebudou

Vybírat bude Ministerstvo Obrany, resp. výběrová komise, a schvalovat ministr obrany.
Je to ex-policista, takže si doufám uvědomuje, kam by mohla vést "cinknutá" soutěž.
Dle sdělení Opaty je nejméně 5 vrtulníků, které splňují technickou specifikaci AČR ... skelet je vyjmenovat, a já s ním souhlasím, že to je pravděpodobně těch 5, které měl Opata na mysli.
Ty postoupí do druhého kola (tedy pokud na ně dostaneme nabídky) a tam jsou dvě možnosti:

A) MO určí, že koupí jen to nejnutnější = vybere nejlevnější nabídku, aby za ušetřený peníz mohlo nakoupit ještě něco dalšího, co AČR potřebuje

B) MO se rozhodne koupit to nejlepší = bude posuzovat cena/výkon, a pak nejspíš nevybere to nejlepší. Což ale znamená, že některá část AČR bude "strádat" déle než ve variantě A)

To je standardní schéma nákupů, přičemž platí, že máš-li hodně požadavků a málo peněz, jde se cestou A.
Máš-li peněz dost na pokrytí všech potřeb, nebo můžeš-li si dovolit nechat nějakou oblast zastarat, pak je výhodnější cesta B ... zvyšuješ kvalitu vybavení nad původně zamýšlenou úroveň.

Vzhledem k "pláči" nad stavem AČR, a současně nedostatkem finančních prostředků, bych od odpovědného MO očekával cestu A.

Co se H-145 / UH-72 týče, předpoklad, že patří mezi těch 5 typů, které Opata zmínil jako ty, co splňují požadavky AČR (=vyhovují AČR a jejímu velení), tak to vyslovil skelet a já nabyl dojem, že my ostatní s tím souhlasíme.
Pokud tedy současně tvrdite, že H-145 nevyhovuje požadavkům AČR, rozporujete to, co řekl náčelník GŠ = tvrdíte, že tomu rozumíte líp než GŠ.
To bych si já nedovolil. V tomto případě ne.