AČR kampak kráčíš?

[Dzin]

V míru jistě základní schopnosti pokryjí. Ovšem pokud by došlo na válku musí se na přítomnost spojenců spolehnout na 100%. Neřekl bych že je to ideální stav.

Záleží na stavu tvého státu. Ideální je ve chvíli, kdy nemáš prostředky na plnohodnotné provozování dané schopnosti. To byl třeba příklad našeho stíhacího letectva kdy Gripeny jsme sice měli, ale dokázali jsme s nimi provozovat jen část z jejich deklarovaných schopností, třeba pozemní údery jsme měli prakticky na nule a v případě války bychom se stejně museli spoléhat na spojence.

Každý stát by měl mít do určité míry armádu samostatně schopnou boje.

A to přesně znamená co? Nejprve musíš definovat jaký "samostatný" boj od své armády očekáváš. Je to pokrytí celého spektra vojenských schopností? Nebo jen jeho část? Pokud třeba vše, potom je další otázka, má na to daný stát prostředky a zdroje? A je ochoten je vynakládat? Co je potom lepší, být schopen plnohodnotného samostatného nasazení v rámci menšího spektra nebo neplnohodnotného v rámci většího?

Vezmeme třeba AČR. Jak si představuješ samostatné nasazení? v rámci našich podmínek je to leda potírání výsadkových, speciálních a paramilitanních jednotek a PVO. Nic jiného nepřipadá v úvahu, protože naše zapojení do jiných typů bojů je přímo závislé na nasazení spolu s jednotkami našich spojenců.

Takže z tohoto pohledu bychom měly být tedy schopni samostatně bránit naše území proti jakýmkoliv vzdušným cílům a popřípadě provádět strážní službu a likvidaci menších a lehce vyzbrojených pozemních sil protivníka. De facto tak vlastně ani nepotřebujeme moc těžkých zbraní a spíše se musíme co nejvíce soustředit na maximální posílení letectva a jeho schopností vzdušného boje, systémů PVO schopných sestřelovat všechno co létá a co největší počty pěšáků a jejich schopnost rychlé přepravy, tedy nejlépe vrtulníkové jednotky.

To je samozřejmě pravda. Ovšem spojenectví by měli nejlépe přispívat bojeschopné armády členských států.

Samozřejmě, ale právě rozsah toho příspěvku je otázka a je třeba definovat, zda je opravdu třeba, aby každý stát přispíval stejnou armádou, jen vždy menší či větší, nebo zda by nebylo účelnější, aby menší státy s menší ekonomickou silou přispívaly více v určité oblasti a umožnili tak jiným zase navýšit zbrojení v jiné. Takže někdo může vybudovat silnější dělostřelectvo na úkor letectva a jiný to udělá obráceně.

To by si taky mol říct každý. Že stačí levné lehké brigády a reálnou bojovou sílu ať poskytne někdo jiný. Ovšem proč by třeba německý daňový poplatník měl platit těžké tankové jednotky pro doplnění našich lehkých brigád. Může stejně tak požadovat budování pouze lehké pěchoty za zlomek nutných prostředků. Případně proč by měl Američan platit suplování našeho neexistujícího letectva. Taky můžou říct že pro Evropu poskytnou jen levnější UAV a poraďte si jak umíte. Taková domluva nikdy nemůže existovat protože kdo si dobrovolně vezme to drahé? Nikdo. Navíc to státy "příjemců" staví do velmi nekomfortní situace absolutní závislosti.

My si asi nerozumíme. Jde o to, že se nesníží objem prostředků v závislosti na tom co pořizuješ a tím můžeš navýšit svoji účast. Tedy to, že budeš v nějaké schopnosti víc závislý na spojenci nahradíš tím, že v jiné poskytneš daleko více. Ale objem financí, které dáváš na armádu zůstane stejný. Takže sice německý daňový poplatník bude platit těžké jednotky na doplnění našich lehkých, ale zase náš daňový poplatník bude platit naše lehké jednotky pro doplnění těch těžkých německý. A Němci tak nebudou muset budovat tak silné lehké jednotky.

Potom tedy nebudeš dávat zlomek prostředky za lehké, ale dáš stejně a pořídíš jich úměrně víc, tedy třeba místo jedné lehké a jedné těžké brigády 4 lehké brigády a tím poskytneš větší živou sílu. Nebo to investuješ do jiných prostředků, třeba PVO apod. Ovšem hlavní je, že prostředky na budování armády zůstanou stále stejné, pouze budou jinak cílené. Ne to, co bylo v minulosti, tedy že se uvažovalo o redukci armád, aby se mohlo šetřit a vynakládat na ně méně.

Vysvětlil jsme to už jasněji?

Pokud Slováci věří že jim ho my nebo někdo jiný poskytne... Co když jim ho nikdo ať už z jakéhokoli důvodu neposkytne?

To by si mohl stejně tak napsat a co když mám spojenec nepomůže? Armády se budují s určitým politickým zámyslem a v rámci členství v NATO se bere jako dogma, že nám spojenec pomůže. To je základ všeho, co se v rámci NATO dělá. Je pouze otázka rozsah oné pomoci a tedy schopnosti jednotlivých armád se musí budovat s přihlédnutím k němu. takže my deklarujeme, že SR toto poskytneme za všech okolností a bere se, že tak to bude. Jinak to ani nejde.

Je obrovský, ale současný KVAČR byl psaný na to aby deficit umazával. Proto neobsahuje moc tvorbu úplně nových schopností za což byl kritizován. Lidské zdroje jsou a budou úzké hrdlo. Armáda začíná být v tomhle směru aktivnější, ale pokud se v tomhle směru vytrvá a ještě přidá hmatatelné výsledky to začne nést až za pár let. Myslím že Metnar někde prohlásil že to chce řešit zvýšením platu vojáků na dvojnásobek čemuž se musím smát.

Bohužel tvůj optimismus moc nesdílím. Sice jsou vidět výrazné změny k lepšímu a někdy i výrazně, ale ten dluh je opravdu výrazný a umazávat ho nebude moc jednoduché.
Co se týká Metnara, zase navýšení platů vojáků by nebylo od věci. Sice v tom mluví i můj zájem ale současně je to vzhledem k potřebě některých specializovaných pozic nejspíše jediná cesta, jak na ně lidi získat. Otázka potom ale zase je, zda na to stát bude mít, viz. třeba "kauza" s minimálními odměnami vojáků.

[Dzin]

Pokud bychom naplnili tvou ideu, tak bychom měli třeba jen ty nemocnice a chemiky. Jak by sis poradil se situaci, kdy by jeden z vrcholných politiků koaličního státu prohlásil, že nikomu vojenský nepomůže? Zmlátil bys nepřítele špachtlí a uškrtil je stetoskopem?
Platil bys desátky státu, který by provozoval nekolikatinásobně dražší ozbrojené síly ?

jak jsem vysvětloval Scotymu, je to zcela jinak viz. příspěvek pro něj. Nejde o to šetřit, ale vynakládat účelně stejný objem prostředků. Oba státy by tedy platili poměrově stejně. Stejně tak, pomoci v rámci NATO je zásada, která je brána jako základní.

Ty to stále jen dáváš dohromady se škrty a šetřením, ale o tom nepíši ani slovo. Zopakuji, objem prostředků zůstane stejný, změní se jen struktura armády do které budou vynaloženy, aby účelněji odpovídala možnostem daného státu.

[skelet]

Promiň, ale tohle je blbost. Stát, který bude budovat silné letecké složky nebo námořnictvo bude utrácet více, než stát, který bude dodávat maso. Ten rozdíl musíš kompenzovat, tedy desátky. Přičemž stačí jedny volby a dostane se k moci někdo, kdo tvou ideu rozmetá na atomy.
Jeden by si myslel, že několik let po ukončení růžového snu o jednotě Evropy a míru v ní takové kraviny zaniknou, ale ono ne.

[Dzin]

ČR nebo Maďarsko nemá žádné námořnictvo a evidentně to nevadí, stejně tako pobaltské státy nedisponují stíhacími letadly a bitevními vrtulníky a také neplatí žádné desátky. Stejně tak se bere, že státy v NATO budou plnit svoje závazky bez ohledu na to, kdo bude vládnout, protože to je základním uhelným kamenem celého spojenectví.

Nezlob se na mě, ale argumentuješ tak spíš jen sám proti sobě, protože v rámci NATO to co popíráš funguje naprosto běžně a od počátku jeho založení. Každý stát buduje schopnosti podle svých možností a každý tak přispívá do NATO jinak. Debata potom není o tom, jestli to dělat, ale jak přesně to bude dělat. Ty to potom jen navazuješ na období, kdy obecně státy NATO šetřily na budování armád a spojuješ to s touto problematikou.

[skelet]

Ne, nepopírám sám sebe. Já se ani nebavím o nějakém šetření. Já se bavím o ekonomických a politických důsledcích tvé idee, kterou mám za hluboce naivní.
Ta naivita je ostatně vidět v onom "Stejně tak se bere, že státy v NATO budou plnit svoje závazky bez ohledu na to, kdo bude vládnout, protože to je základním uhelným kamenem celého spojenectví."
Což prostě není pravda a minimálně dva současní členové se chovají jako členové s velkým otazníkem. Což... Pokud mají všechny členské státy vševojskové armády až tak moc nevadí, protože se jejich "ztráta" dá kompenzovat. Pokud by každý členský stát byl "specializovaný", tak ti síla celku klesne dramaticky.
Ta tvá idea je jen další hrubou chybou navazující na idealistické představy o míru a lásce. No a to zdechlo.

[Dzin]

Vůbec nepostihuješ to o čem píši. Řešíš svůj případ s tím, že se nevynakládá dostatek finančních prostředků, ale o tom toto není právě naopak. Stejně tak nemůžeme ignorovat, že základní koncepce NATO je, že si státy přijdou na pomoc, opačný případ je bezpředmětný. Bez tohoto základního konceptu by nebyl důvod do NATO vstupovat.

Žádný člen NATO se tak jak píšeš nechová a ani to nijak nenaznačuje. Předpokládám, že myslíš Maďarsko a Slovensko, ale i ty dva nijak nezpochybňují svoje závazky v rámci NATO, naopak je potvrzují. Stejně tak nic nepíši, že by každý stát měl být specializovaný, ale že příspěvek každého státu nemusí být v rámci NATO za všech okolností v rámci plného spektra schopností. Zopakuji, že samo NATO s tím počítá a má 3 úrovně schopností přispívání státu do společné obrany. Je to základní přístup k budování ozbrojených sil, který zohledňuje rozdílné možnosti jednotlivých členských států.

To fungovalo i za Studené války a tedy nějaké idealistické představy v základu tohoto konceptu opravdu nejsou, naopak jsou veskrz pragmatické a jak jsem psal zohledňují rozdílné možnosti států podílejících se na obraně v rámci NATO. Propojovat to se šetřením po Studené válce není ideální, protože i tehdy tento přístup stále fungoval, jen v rámci jiných podmínek.

[skelet]

Uff. Neustále mi vkládáš do úst něco co nepíši.
Já se o prvoplánovém šetření vůbec nebavím.
Bavím se o státech, kde není jisté jak se v případě války zachovají, protože jejich premiéři jsou diplomatický nečitelní. V dalším státě bude zřejmě premiér, který během prezidentské kampaně otevřené řekl "vojenský na pomoc Polsku nepůjdeme". A v dalším státě může být prezident člověk, který se nijak netají nelaskou k NATO.
Za studené války měli všichni všechno, v násobcích toho co mají teď.
Tvá idea specializace je neskutečně naivní, a každým příspěvkem na její obranu mi tu naivitu ještě podtrhuješ.

[Dzin]

Promiň, ale teď se opravdu přeš sám se sebou, protože já nikde nepíši nic proti čemu se vymezuješ.

Co se týká politických činitelů NATO, základem jeho existence je to, že jeho členové si půjdou vždy na pomoc. Podle toho se plánuje jeho rozvoj. Zapojovat do toho, že to bude jinak, nelze, protože to by popíralo samotný základ vzniku. Ostatně i ten Babiš se následně omlouval a opět potvrzoval, že závazky budeme plnit a takto i vystupují členové ANO na mezinárodní scéně. Můžeme se o sice bavit o opaku, ale je to zcela mimo oblast toho, co píši, protože potom je možný vývoj zcela nepostihnutelný a nemá pak vůbec cenu řešit nic s NATO a postavení AČR v něm.

[Scotty87]

To byl třeba příklad našeho stíhacího letectva kdy Gripeny jsme sice měli, ale dokázali jsme s nimi provozovat jen část z jejich deklarovaných schopností, třeba pozemní údery jsme měli prakticky na nule a v případě války bychom se stejně museli spoléhat na spojence.

Mohli jsme ovšem alespoň počítat s jejich schopností vzdušného boje.

A to přesně znamená co? Nejprve musíš definovat jaký "samostatný" boj od své armády očekáváš.

Tak v našem případě nasadit a zabezpečit dvě brigády. Poskytnout jim nějakou podporu a doplnění. Zatím tam rozhodně nejsme, takže je co dělat.

Vezmeme třeba AČR. Jak si představuješ samostatné nasazení?

Viz ty dvě brigády plus třeba nějaký letecký odřad. Na teritoriu by to měla být schopnost zajistit přesuny jiných armád. Je asi nepravděpodobné že budeme bojovat s nějakým sousedem, takže zbývá nasazení ve větším celku v jiné zemi.

Takže z tohoto pohledu bychom měly být tedy schopni samostatně bránit naše území proti jakýmkoliv vzdušným cílům a popřípadě provádět strážní službu a likvidaci menších a lehce vyzbrojených pozemních sil protivníka. De facto tak vlastně ani nepotřebujeme moc těžkých zbraní a spíše se musíme co nejvíce soustředit na maximální posílení letectva a jeho schopností vzdušného boje, systémů PVO schopných sestřelovat všechno co létá a co největší počty pěšáků a jejich schopnost rychlé přepravy, tedy nejlépe vrtulníkové jednotky.

V případě teritoriálních sil a VP jistě. Zatím se v tom moc neudělalo. Těžké zbraně jsou nutné pro brigády u kterých se dá předpokládat že odfrčí bojovat někam na východ. Zajistit pro území porytí PVO je zase zatím nereálně drahé.

Samozřejmě, ale právě rozsah toho příspěvku je otázka a je třeba definovat, zda je opravdu třeba, aby každý stát přispíval stejnou armádou, jen vždy menší či větší, nebo zda by nebylo účelnější, aby menší státy s menší ekonomickou silou přispívaly více v určité oblasti a umožnili tak jiným zase navýšit zbrojení v jiné. Takže někdo může vybudovat silnější dělostřelectvo na úkor letectva a jiný to udělá obráceně.

Tady jsme zase u to že ti teoreticky bohatí a velcí se budou cítit vykořisťováni těmi menšími a chudšími. Viz. rétorika v USA.

My si asi nerozumíme. Jde o to, že se nesníží objem prostředků v závislosti na tom co pořizuješ a tím můžeš navýšit svoji účast. Tedy to, že budeš v nějaké schopnosti víc závislý na spojenci nahradíš tím, že v jiné poskytneš daleko více. Ale objem financí, které dáváš na armádu zůstane stejný. Takže sice německý daňový poplatník bude platit těžké jednotky na doplnění našich lehkých, ale zase náš daňový poplatník bude platit naše lehké jednotky pro doplnění těch těžkých německý. A Němci tak nebudou muset budovat tak silné lehké jednotky.

Pokud by to tak bylo jaký to má smysl? Proč by jsme tu měli postavit při prdele lehkých brigád a Němci výrazně méně těch obrněných. Protože i když oni budou vydávat v reálných číslech výrazně víc jejich armáda bude zase provozně nesrovnatelně dražší. Utvoří to potom po spojení nějaký vyvážený funkční celek? Co když v Německu vyhraje neokomunismus nebo neofašismus neokomunismus a rozhodnou se celu armádu zrušit případně přetrhat spojenecké svazky?

Potom tedy nebudeš dávat zlomek prostředky za lehké, ale dáš stejně a pořídíš jich úměrně víc, tedy třeba místo jedné lehké a jedné těžké brigády 4 lehké brigády a tím poskytneš větší živou sílu. Nebo to investuješ do jiných prostředků, třeba PVO apod. Ovšem hlavní je, že prostředky na budování armády zůstanou stále stejné, pouze budou jinak cílené. Ne to, co bylo v minulosti, tedy že se uvažovalo o redukci armád, aby se mohlo šetřit a vynakládat na ně méně.

I kdyby jsme si řekli že je reálné postavit u nás třeba čtyři nebo pět lehkých brigád (což za současné situace stejně není). Tak pořád bude jejich hodnota bez těžkého doplňku velmi omezená. Nemluvě o schopnosti povědět útočné operace která bude prakticky žádná. Stejně tak bude vybudování skvělého systému PVO bez zbytku armády celkem na nic.

To by si mohl stejně tak napsat a co když mám spojenec nepomůže? Armády se budují s určitým politickým zámyslem a v rámci členství v NATO se bere jako dogma, že nám spojenec pomůže. To je základ všeho, co se v rámci NATO dělá. Je pouze otázka rozsah oné pomoci a tedy schopnosti jednotlivých armád se musí budovat s přihlédnutím k němu. takže my deklarujeme, že SR toto poskytneme za všech okolností a bere se, že tak to bude. Jinak to ani nejde.

Ovšem nedá se na pomoc spoléhat bez alternativy. I kdyby měl spojenec ty nejlepší úmysly vždy se může stát situace která takové poskytnutí schopnosti efektivně znemožní. Minimálně třeba v prvních dnech nebo týdnech.

Co se týká Metnara, zase navýšení platů vojáků by nebylo od věci. Sice v tom mluví i můj zájem ale současně je to vzhledem k potřebě některých specializovaných pozic nejspíše jediná cesta, jak na ně lidi získat. Otázka potom ale zase je, zda na to stát bude mít, viz. třeba "kauza" s minimálními odměnami vojáků.

Opravdu si nemyslím že je byť minimálně reálné aby byl nástupní plat na základní pozici do armády na úrovni 60 tisíc čistého. Personální náklady by tím vystřely do nebes a 2% HDP by zdaleka nestačila. To je možná líbivé vyjádření ovšem bez jakékoli opory v realitě dostupných financí i českého pracovního trhu. Jistě je do debaty zavedení pozic se speciální platovou tabulkou pro technické funkce jako mají Američani hodnostní třídu specialistů. Ovšem plošně je to mimo finanční možnosti.

[skelet]

Jasně Dzine..
Mluvíš o užší specializací, ale já se přu sám se sebou
Mi vkládáš do úst něco o šetření, o čemž já vůbec nepíšu.
Deklaruješ tady ideu jednoty, přičemž ti ukazuji, že v současnosti je ta jednotka na vážkách, a že to s tvou ideou specializace může mít ještě drtivější dopad, než u vševojska.
Ale já se přu sám se sebou..

[Dzin]

Bohužel je to tak.

Co se týká jednoty, asi bych se už jen opakoval takže viz. dříve, je nutno mít nějakou základní ideu, která definuje rámec spolupráce a s tou pracovat.

[Dzin]

Mohli jsme ovšem alespoň počítat s jejich schopností vzdušného boje.

Ano to přesně postihuje to o čem píši. Tedy, že je otázka, jaké schopnosti je třeba mít a zda je vždy nezbytné mít všechny a není lepší cesta soustředit se jen na některé a ty potom mít na dostatečné výši.

Tak v našem případě nasadit a zabezpečit dvě brigády. Poskytnout jim nějakou podporu a doplnění. Zatím tam rozhodně nejsme, takže je co dělat.

A je toho co dělat opravdu hodně. Hlavní problém je s logistikou a posílením našich expedičních schopností. Všimni si, že to se ve veřejném prostoru skoro vůbec neřeší. Z části je to nejspíše tím, že když se mluví o expedičních schopnostech, začne se vytahovat "expediční sbor NATO/USA" a celkově to má negativní asociace v rámci naší společnosti. Bohužel ale to je alfa a omega nasazení AČR minimálně do konce tohoto století a je tedy chybou se této otázce vyhýbat.

Viz ty dvě brigády plus třeba nějaký letecký odřad. Na teritoriu by to měla být schopnost zajistit přesuny jiných armád. Je asi nepravděpodobné že budeme bojovat s nějakým sousedem, takže zbývá nasazení ve větším celku v jiné zemi.

Souhlas. A nyní je otázka jak intenzivní nasazení se předpokládá. Tím navazujeme na to předchozí, jak moc je naše armáda budovaná pro toto nasazení? Přesněji, ona se tak snaží být budovaná, dvě brigády, každá nasazená v rámci spojenecké divize, výsadkový pluk jako záloha a/nebo rychlá reakce, letectvo pro potřeby podpory spojenců a ochrany vlastního území, podobně i PVO... teď jde o to, jestli jsme schopni (a ochotni) opravdu takto AČR vybudovat?

V případě teritoriálních sil a VP jistě. Zatím se v tom moc neudělalo. Těžké zbraně jsou nutné pro brigády u kterých se dá předpokládat že odfrčí bojovat někam na východ. Zajistit pro území porytí PVO je zase zatím nereálně drahé.

To je právě to o čem píši a víceméně to navazuje na předchozí řečené. Veřejně se prakticky nic z toho neřeší, žádná větší debata se nevede, nerozebírá se kolik co bude stát a jak toho dosahovat, prostě chybí zde i jen snaha o nalezení nějakého konsensu ve společnosti. Za mě je třeba dobře, že v rámci posledních vystoupení NGŠ začal vnášet do mediálního prostoru pohled, že otázka obrany není jen pro AČR (a příslušné politiky), ale je to záležitost celé společnosti a každého jednotlivce.

Tady jsme zase u to že ti teoreticky bohatí a velcí se budou cítit vykořisťováni těmi menšími a chudšími. Viz. rétorika v USA.

To je ale právě spojování dvou problémů. USA nevadí, že spojenecké státy NATO nemají nějaké schopnosti a jsou na nich tu víc a tu méně závislé. Díky svojí historii mají velmi dobře rozpracovanou teorii vedení koaliční války a tuhle problematiku si uvědomují a počítají s ní. Jim vadí, že ostatní státy NATO nevynakládají dostatečné prostředky, ke kterým se zavázaly. Netrvají aby třeba AČR měla letectvo, tanky, dělostřelectvo atd., ale chtějí, že když řeknou, že na obranu vynaloží 2% HDP a za to vybudují silnou PVO schopnou pokrýt kromě ČR další 2-3 státy, aby to tak opravdu bylo. Tak to v NATO funguje, menší a slabší člen bude přispívat méně, ale důležité je, že bude přispívat. Problém po Studené válce byl, že až na pár výjimek nechtěli ani ty větší přispívat tolik, kolik se zavázaly.

Pokud by to tak bylo jaký to má smysl? Proč by jsme tu měli postavit při prdele lehkých brigád a Němci výrazně méně těch obrněných. Protože i když oni budou vydávat v reálných číslech výrazně víc jejich armáda bude zase provozně nesrovnatelně dražší. Utvoří to potom po spojení nějaký vyvážený funkční celek? Co když v Německu vyhraje neokomunismus nebo neofašismus neokomunismus a rozhodnou se celu armádu zrušit případně přetrhat spojenecké svazky?

To jsme dával jen jako příklad. Jde o to postihnout potřeby v rámci NATO a podle toho potom budovat společné schopnosti. Viz. třeba to, jak my zabezpečujeme Slováky v rámci komunikačních a informačních systémů a nebo jak různé státy NATO zabezpečují pobaltské státy letectvem a další příklad. Vznáším do toho dotaz, zda z pohledu našeho příspěvku do NATO je optimální to, co se nyní buduje a nebo, zda by to nebylo lepší jinak resp. zda by nebylo dobré, aby se tato debata v rámci celé ČR vedla.
Co se týká toho dalšího, jak jsme psal dříve, to už bychom mohli prostě bavit o "co by kdyby" ve všech směrech a to jen debatu rozmělní ne-li zcela znemožní.

I kdyby jsme si řekli že je reálné postavit u nás třeba čtyři nebo pět lehkých brigád (což za současné situace stejně není). Tak pořád bude jejich hodnota bez těžkého doplňku velmi omezená. Nemluvě o schopnosti povědět útočné operace která bude prakticky žádná. Stejně tak bude vybudování skvělého systému PVO bez zbytku armády celkem na nic.

To byl jen příklad pro lepší pochopení co mám na mysli. tedy ocenění jednotlivých schopností a jejich příspěvku k celkové síle NATO a zda není prospěšnější posílit jeden na úkor jiného.

Ovšem nedá se na pomoc spoléhat bez alternativy. I kdyby měl spojenec ty nejlepší úmysly vždy se může stát situace která takové poskytnutí schopnosti efektivně znemožní. Minimálně třeba v prvních dnech nebo týdnech.

Tohle je otázka opět nastavení procesů a celkové koncepce vybudování NATO. Máš různé scénáře a z nich plynoucí požadavky. Například nejvíc "na ráně" pro pozemní útok jsou státy sousedící s Ruskem (a Běloruskem), tedy Norsko, Finsko, pobaltské státy a Polsko. U ostatních států se tedy tento problém řešit nemusí. Ty potom musíš řešit jak bude NATO na toto reagovat. Z hlediska AČR to tak znamená, že musíš co nejrychleji tam dostat co nejsilnější jednotky. A teď je otázka jaké a kolik? Třeba u pozemních sil jdou oba požadavky proti sobě. Síla znamená co nejtěžší, ale rychlost zase naopak co nejlehčí. A je lepší tam mít lehkou v den D-1, střední v D-5 a těžkou v D-20 nebo tři lehké v D-2? Nebo se soustředit spíše na leteckou podporu a dopravit pouze jednu lehkou a následně co největší leteckou sílu?
Příspěvek každého státu potom může být různý, ale podstatné je, že se na tom musí shodnout ,jak který stát přispěje a ten to potom musí naplňovat.

Opravdu si nemyslím že je byť minimálně reálné aby byl nástupní plat na základní pozici do armády na úrovni 60 tisíc čistého. Personální náklady by tím vystřely do nebes a 2% HDP by zdaleka nestačila. To je možná líbivé vyjádření ovšem bez jakékoli opory v realitě dostupných financí i českého pracovního trhu. Jistě je do debaty zavedení pozic se speciální platovou tabulkou pro technické funkce jako mají Američani hodnostní třídu specialistů. Ovšem plošně je to mimo finanční možnosti.

To je bohužel dlouhodobí problém AČR. V rámci politiky se nejvíce řeší výzbroj a výstroj, ale investice do lidí už méně. Přitom to je alfa a omega všeho. Sice se to zlepšuje a naštěstí jsou ty tam časy, kdy armáda v důsledku nedostatku financí vyhlašovala stopstav pro nábor. Určitě nejde aplikovat to, co tvrdil Metnar, ale za mě by se o tom mělo začít debatovat, zda je současný stav odměňování vojáků udržitelný. Protože armádě opravdu chybí obrovské množství odborných profesí a to i na poměrně nízkých funkcích a hodnostech, kde ale jsou platy takové, že na trhu práce je armád nekonkurenceschopná.


Ještě, co se týká mě a směru budování AČR. Podle mého ho máme nastavený obecně dobře s několika ale. V určitých případech deklarujeme a chceme dosahovat schopností, u kterých je to problematické a je otázka, zda je opravdu potřebujeme, jsme schopni zdejší prostředky dobře investovat a nezatíží to zbytečně náš rozpočet a zda by nebylo lepší se soustředit na jiné a zde jít cestou "konzumenta". U některých nemohu psát, protože to nebylo zatím nikde ve veřejném prostoru, ale třeba jednou z věcí, co mohu, je příklad F-35, kdy je otázka, zda by nestačila opravdu jen schopnost "Air Policing" resp. obecně PVO a ušetřené zdroje více soustředit na další schopnosti, kde mi přijde, že jsme naopak málo ambiciózní, třeba dělostřelectvo nebo UAV či v budování máme velké rezervy, třeba kybernetická bezpečnost.

[seabee]

A co takhle se pobavit nad konkrétním:

https://mocr.mo.gov.cz/images/id_40001_ ... _Final.pdf
https://mocr.mo.gov.cz/images/id_40001_ ... %20ACR.pdf
https://mocr.mo.gov.cz/images/id_40001_ ... _final.pdf

Zajímal by mě váš názor na konkrétní body.

[skelet]

Bohužel je to tak.

Co se týká jednoty, asi bych se už jen opakoval takže viz. dříve, je nutno mít nějakou základní ideu, která definuje rámec spolupráce a s tou pracovat.

Mluvím o tom samém co Scotty. Za mě jsi nebezpečně naivní. Bohužel.

[Dzin]

Mluvím o tom samém co Scotty. Za mě jsi nebezpečně naivní. Bohužel.

Jasně. Ne, mluvíš o naprosto jiných věcech.

[skelet]

Wow..

[Scotty87]

A je toho co dělat opravdu hodně. Hlavní problém je s logistikou a posílením našich expedičních schopností.

Materiální zabezpečení logistických jednotek by se mělo řekněme do roku 2028 rozhodně zlepšit.

Souhlas. A nyní je otázka jak intenzivní nasazení se předpokládá. Tím navazujeme na to předchozí, jak moc je naše armáda budovaná pro toto nasazení? Přesněji, ona se tak snaží být budovaná, dvě brigády, každá nasazená v rámci spojenecké divize, výsadkový pluk jako záloha a/nebo rychlá reakce, letectvo pro potřeby podpory spojenců a ochrany vlastního území, podobně i PVO... teď jde o to, jestli jsme schopni (a ochotni) opravdu takto AČR vybudovat?

Vůle by tu určitě byla. Snad se zhmotní do reálných výsledků.

To je právě to o čem píši a víceméně to navazuje na předchozí řečené. Veřejně se prakticky nic z toho neřeší, žádná větší debata se nevede, nerozebírá se kolik co bude stát a jak toho dosahovat, prostě chybí zde i jen snaha o nalezení nějakého konsensu ve společnosti. Za mě je třeba dobře, že v rámci posledních vystoupení NGŠ začal vnášet do mediálního prostoru pohled, že otázka obrany není jen pro AČR (a příslušné politiky), ale je to záležitost celé společnosti a každého jednotlivce.

Nejsem si jistý jestli se dá takový konsenzus napříč společností najít. Vždy budou lidi kteří budou proti zbrojení buď z principu nebo proto že se jim zdá že jim to ujídá z talíře.

To je ale právě spojování dvou problémů. USA nevadí, že spojenecké státy NATO nemají nějaké schopnosti a jsou na nich tu víc a tu méně závislé. Díky svojí historii mají velmi dobře rozpracovanou teorii vedení koaliční války a tuhle problematiku si uvědomují a počítají s ní. Jim vadí, že ostatní státy NATO nevynakládají dostatečné prostředky, ke kterým se zavázaly. Netrvají aby třeba AČR měla letectvo, tanky, dělostřelectvo atd., ale chtějí, že když řeknou, že na obranu vynaloží 2% HDP a za to vybudují silnou PVO schopnou pokrýt kromě ČR další 2-3 státy, aby to tak opravdu bylo. Tak to v NATO funguje, menší a slabší člen bude přispívat méně, ale důležité je, že bude přispívat. Problém po Studené válce byl, že až na pár výjimek nechtěli ani ty větší přispívat tolik, kolik se zavázaly.

Ono USA vadí že na ni Evropa do značné míry závisí. Jen se to většinou bere přes snadno pochopitelnou zkratku peněz. V americké politice je hodně takových kteří by nejradši z Evropy kompletně stáhli vojáky a soustředili se pouze na Čínu.

Co se týká toho dalšího, jak jsme psal dříve, to už bychom mohli prostě bavit o "co by kdyby" ve všech směrech a to jen debatu rozmělní ne-li zcela znemožní.

Zabývat se tím co by se stalo kdyby vypadla schopnost na kterou zásadně spoléháme je zcela na místě.

Tohle je otázka opět nastavení procesů a celkové koncepce vybudování NATO. Máš různé scénáře a z nich plynoucí požadavky. Například nejvíc "na ráně" pro pozemní útok jsou státy sousedící s Ruskem (a Běloruskem), tedy Norsko, Finsko, pobaltské státy a Polsko. U ostatních států se tedy tento problém řešit nemusí.

Jsem přesvědčen že aby byl útok na Evropu možný musí nejdřív padnout Ukrajina. Takže i Slovensko, Maďarsko a Rumunsko by se dalo počítat za státy potencionálního prvního úderu.

Ještě, co se týká mě a směru budování AČR. Podle mého ho máme nastavený obecně dobře s několika ale. V určitých případech deklarujeme a chceme dosahovat schopností, u kterých je to problematické a je otázka, zda je opravdu potřebujeme, jsme schopni zdejší prostředky dobře investovat a nezatíží to zbytečně náš rozpočet a zda by nebylo lepší se soustředit na jiné a zde jít cestou "konzumenta". U některých nemohu psát, protože to nebylo zatím nikde ve veřejném prostoru, ale třeba jednou z věcí, co mohu, je příklad F-35, kdy je otázka, zda by nestačila opravdu jen schopnost "Air Policing" resp. obecně PVO a ušetřené zdroje více soustředit na další schopnosti, kde mi přijde, že jsme naopak málo ambiciózní, třeba dělostřelectvo nebo UAV či v budování máme velké rezervy, třeba kybernetická bezpečnost.

F-35 je asi nejvíc k čemu se dostaneme a opravdu to můžeme nezívat zbraní odstrašení. Zvlášť tady v trojúhelníku uživatelů DE, PL, ČR, kde dohromady dávají slušné počty. Navíc se dá předpokládat že tenhle projekt potáhne digitalizaci a propojení složek armády. Jsem naprosto přesvědčen že tenhle projekt stojí za každou utracenou korunu.

[pjaro77]

Ad Slovensko deklaruje neschopnost vybudovat nějaký operačně-taktický systém a pouze aspiruje na jeho využívání, pokud mu ho poskytne jiný stát.

Ano, pretože máme 4.vládu s kverulantom na čele , ktorý vie predvádzať len populizmus a boľševickú servilitu voči kremľu.

[pjaro77]

...Žádný člen NATO se tak jak píšeš nechová a ani to nijak nenaznačuje. Předpokládám, že myslíš Maďarsko a Slovensko, ale i ty dva nijak nezpochybňují svoje závazky v rámci NATO, naopak je potvrzují.

...A to přesně znamená co? Nejprve musíš definovat jaký "samostatný" boj od své armády očekáváš. Je to pokrytí celého spektra vojenských schopností? Nebo jen jeho část? Pokud třeba vše, potom je další otázka, má na to daný stát prostředky a zdroje? A je ochoten je vynakládat? Co je potom lepší, být schopen plnohodnotného samostatného nasazení v rámci menšího spektra nebo neplnohodnotného v rámci většího?

Vezmeme třeba AČR. Jak si představuješ samostatné nasazení? v rámci našich podmínek je to leda potírání výsadkových, speciálních a paramilitanních jednotek a PVO. Nic jiného nepřipadá v úvahu, protože naše zapojení do jiných typů bojů je přímo závislé na nasazení spolu s jednotkami našich spojenců.

Takže z tohoto pohledu bychom měly být tedy schopni samostatně bránit naše území proti jakýmkoliv vzdušným cílům a popřípadě provádět strážní službu a likvidaci menších a lehce vyzbrojených pozemních sil protivníka. De facto tak vlastně ani nepotřebujeme moc těžkých zbraní a spíše se musíme co nejvíce soustředit na maximální posílení letectva a jeho schopností vzdušného boje, systémů PVO schopných sestřelovat všechno co létá a co největší počty pěšáků a jejich schopnost rychlé přepravy, tedy nejlépe vrtulníkové jednotky.---

Ty sa dnes spoliehaš na nezpochybňovanie závazkov štátov v NATO ? Po všetkom čo sa udialo v posledných rokoch - rusko spustilo šialenú propagandu (hlavne svojim bývalým vazalom) a kandidát na amerického prezidenta sa tvári že zmluvy ktoré on nepodpísal sú zdrap papiera . Okrem toho v mieri má každý politik záväzkov plnú hubu. Akonáhle vypukne pruser, dejú sa nepredpokladané veci. Za covidu sa v europe ukázalo aké má mizerné nákladné letectvo a každý hral za seba. S článkom 5 NATO sa dá pekne cvičiť v prípade ostrej akcie. Čo myslíš, čím pomôže štát, ktorý bude musieť riešiť domáce masívne občianske nepokoje ? A to je reálna hrozba v štátoch plných islámskych magorov.
NATO preto nemôže fungovať ako to ty popisuješ, že jeden štát zabezpečí tankové brigády a letectvo a druhý PVO a ľahké jednotky. Nanajvýš strategické zbrane, tie majú len bohaté štáty. To by sme museli vybudovať normálnu europsku armádu. To znamená žiaden článok 5, kde sa dajú robiť obštrukcie aj neurobiť nič ale jednotlivé vojenské brigády a pluky rozmiestnené v europe by dostávali priame rozkazy od vrchného europskeho veliteľstva.
Kým sme v NATO, tak musíte budovať teritoriálnu obranu štátu, môžete využívať terén a dopredu pripravené zákopy a mínové polia. V prvom rade AČR musí vedieť zastaviť veľký výsadok VDV. Bez toho by vás mohli obsadiť skôr než dôjde na útok obrnených brigád a pomoc zo zahraničia.

Vaša teritoriálna obrana musí zlikvidovať - z brucha 5 ťažkých brigád. To neznamená, že musíte vybudovať 5 ťažkých brigád, ktoré pošlete proti nepriateľským. Na ukrajine aj v izraeli sa ukazuje, ako sa to robí. Delostrelectvo, ďalekonosné rakety, JDAM, SDB, drony, križujúce strely, pechota s PTRS, mínové polia.
Už pár krát napísal, že AČR teraz chýbajú zbrane s dosahom nad 20km okrem letectva.

Vaše PVO by malo odolávať niekoľko týždňov útoku rakiet a dronov v počte ako ich posiela rusko. Taktiež musí mať schopnosť likvidovať lietadlá ktoré, zhadzujú okrídlené FAB.

[Dzin]

NATO nefunguje ako to ty popisuješ, že jeden štát zabezpečí PVO a druhý tanky a tretí letectvo.

Takže ještě jednou, zkráceně, aby to bylo jasné a souhrnné. Protože je vidět, že píšeme o tomtéž, ale nějak se míjíme v pochopení.

Píši, že NATO funguje na principu sdílení schopností. Má tři úrovně, poskytovatel, vlastník a příjemce. A každý stát se potom rozhodne, po vzájemné konzultaci v rámci NATO, kterým z těchto tří úrovní pro jakou schopnost bude. Například některé státy nemají schopnost AWACS tak jsou na úrovni příjemce, některé jsou schopny zabezpečit pouze sami sebe a tak jsou na úrovni vlastníka a některé mají tak širokou schopnost a prostředky, že jsou na úrovni poskytovatele a zabezpečují ty státy, které jsou na úrovni příjemce. Takhle můžeme jít schopnost po schopnosti a prostředek po prostředku a rozebírat kdo je jaký stát, další třeba pobaltské státy a stíhací letectvo.

Tohle funguje od založení NATO. A teď píši o AČR a tom, že ono ve velké skupině věcí deklaruje ambici na schopnost poskytovatele a je otázka, zda je tato ambice oprávněná, či zda by naopak neměla AČR v některých schopnostech slevit a jít na úroveň pouze vlastníka a nebo jenom příjemce. Není to o tom, že se budeme specializovat jen na něco a na vše ostatní se vykašleme. Viz. třeba Holanďani a tanky, kdy oni jednu chvíli byli na úrovni příjemce a tedy jim tanky poskytovalo Německo, ale současně jejich armáda tuto schopnost neztratila, stále měla tankisty a byla schopná je nasadit.

Ostatně ty sám o tom píšeš taky a přímo i v tomto příspěvku, viz. níže o soustředění se na "delostrelectvo, ďalekonosné rakety, JDAM, SDB, drony, križujúce strely, pechota s PTRS, mínové polia", díky čemuž nebude nutno budovat masu těžkých brigád. Nebo i jiná debata ohledně bitevních vrtulníků, také se objevuje názor, zda je potřebujeme a nebo by bylo lepší je nahradit právě UAV. Já popisuji naprosto stejnou věc pouze i u jiných schopností. Sám vidíš, že tobě (a i jiným) tento princip u některých konkrétních schopností nevadí a naopak se prosazuje a nechápe se to jako "nebezpečná specializace". Je to tedy jen o debatě, které schopnosti mají mít kterou úroveň, ale jinak s principem, který popisuji, souhlasíš.

Ty sa dnes spoliehaš na nezpochybňovanie závazkov štátov v NATO ? Po všetkom čo sa udialo v posledných rokoch - rusko spustilo šialenú propagandu (hlavne svojim bývalým vazalom) a kandidát na amerického prezidenta sa tvári že zmluvy ktoré on nepodpísal sú zdrap papiera . Okrem toho v mieri má každý politik záväzkov plnú hubu. Akonáhle vypukne pruser, dejú sa nepredpokladané veci. Za covidu sa v europe ukázalo aké má mizerné nákladné letectvo a každý hral za seba. S článkom 5 NATO sa dá pekne cvičiť v prípade ostrej akcie. Čo myslíš, čím pomôže štát, ktorý bude musieť riešiť domáce masívne občianske nepokoje ? A to je reálna hrozba v štátoch plných islámskych magorov.

Bez toho se spoléhat na NATO nebo EU nelze, protože jinak je naše ale i vaše obrana neřešitelná. To je věc evidentní od založení Československa, není možno se bránit bez pomoci spojenců. Za mě by bylo daleko lepší, kdybychom vybudovali ještě "evropskou armádu" (EA), jejíž právní rámec je sice v rámci EU zakotven, ale do kterého se moc evropské státy nehrnou. Je to dost paradox, že i ty evropské strany a politici, kteří jsou spíše proti USA a nebo k němu mají ne příliš srdečný a spíše rivalský vztah, EA nepodporují, přestože se jedná o koncept, který může EU více proti USA posílit a umožnit jí daleko samostatnější politiku.
Jinak souhlasím, většina států NATO i EU budování OS zanedbala a nyní je sklízí trpké plody tohoto nerozvážného kroku. Opět je to s podivem, když vezmeme, jak by naše silné armády zlepšily či více vyvážily vztah EU x USA.

Kým sme v NATO, tak musíte budovať teritoriálnu obranu štátu, môžete využívať terén a dopredu pripravené zákopy a mínové polia. V prvom rade AČR musí vedieť zastaviť veľký výsadok VDV. Bez toho by vás mohli obsadiť skôr než dôjde na útok obrnených brigád.

To je ale ono, co je to teritoriální obrana státu? V rámci AČR o žádný velký výsadek VDV nejde. Protože Rusko nemá schopnost ěnco takového udělat, to jsme viděli na Ukrajině, jak takový pokus u Hostomelu selhal. Reálně je tak schopno nasadit na našem území pouze speciální či paramilitantní jednotky a nebo omezené výsadky. Hlavní nebezpečí je tak ve formě sabotáží, útoků na specializované cíle malými jednotkami a vzdušných úderů.

Vaša teritoriálna obrana musí zlikidovať - z brucha 5 ťažkých brigád. To neznamená, že musíte vybudovať 5 ťažkých brigád, ktoré pošlete proti nepriateľským. Na ukrajine aj v izraeli sa ukazuje, ako sa to robí. Delostrelectvo, ďalekonosné rakety, JDAM, SDB, drony, križujúce strely, pechota s PTRS, mínové polia.
Už pár krát napísal, že AČR teraz chýbajú zbrane s dosahom nad 20km okrem letectva.

Vaše PVO by malo odolávať niekoľko týždňov útoku rakiet a dronov v počte ako ich posiela rusko. Taktiež musí mať schopnosť likvidovať lietadlá ktoré, zhadzujú okrídlené FAB.

S tímhle částečně souhlasím. Problém ale je, že naše armáda se nemůže orientovat jen na obranu vlastního území. 95% jejího předpokládaného nasazení je mimo území, na tom spojeneckém. A nyní je potřeba definovat, co tam bude dělat a jak pomůže potenciálnímu spojenci, třeba Slovensku, nebo Polsku. Píšeš o obraně v zákopech a minová pole a to tedy budeš předpokládat i od nasazení AČR v rámci této obrany na území našeho spojence. Proto musí naše armáda by musela být schopna i tohoto nasazení, ovšem záleží v jakém rozsahu. Zde se opět dostáváme výše napsanému, tedy na jaké úrovni by měla být, poskytovatel, vlastník nebo příjemce?

Ad Slovensko deklaruje neschopnost vybudovat nějaký operačně-taktický systém a pouze aspiruje na jeho využívání, pokud mu ho poskytne jiný stát.

Ano, pretože máme 4.vládu s kverulantom na čele , ktorý vie predvádzať len populizmus a boľševickú servilitu voči kremľu.

To není jen kvůli tomu, vy to deklarujete dlouhodobě u řady věcí máte jen úroveň příjemce a je to z důvodu vaší ekonomické síly a dlouhodobé udržitelnosti (alespoň to tvrdíte).