PALBA.CZ

"Na druhou stranu technologický transfer patrně zatím nijak výrazně neproběhl"
Ja myslel, nebo jsem tu aspon opakovane cetl, ze transfer technologii plne probehl a prave proto bylo RF schopno postavit ty casti lodi a ze uz tedy jsou modernizovane a pripravene lodenice na stavbu dvou dalsich lodi primo v Rusku.

kozlustechnykus píše:Ja myslel, nebo jsem tu aspon opakovane cetl, ze transfer technologii plne probehl a prave proto bylo RF schopno postavit ty casti lodi a ze uz tedy jsou modernizovane a pripravene lodenice na stavbu dvou dalsich lodi primo v Rusku.

Nikdo neví, do jaké míry (což se týká jak kompletního předání plánů, tak i transferu technologií a postupů do ruských loděnic), ale osobně si myslím, že to nebude tak horké. Rusové přinejmenším přijeli na čumendu do francouzských loděnic a také museli dostat alespoň část plánů pro postavení zadní části, ale cokoli nad tento rámec plave tak nějak v mlze. Každý druhý tu sice říká, že to tak je, ale tady už se říkalo zaručených věcí, že jo?

No, když se vezme v úvahu, že šlo o získání technologií, zcela určitě si subdodavatele nevybírala soukromá firma z Francie.
Ten, ji byl nadirigován.
A když ruská soukromá firma souhlasila s postavením subdodavatele, který má odevzdat získanou technologii, musí ji někdo zmíněnou ochotu zaplatit.
A to jak jistě uznáte strana francouzská nebyla.
Tedy jak tyto transakce chcete proúčtovat?
Jediné schůdné řešení je stání zakázka ze strany RF a oddělené účtování od komplexu dodávky, tedy vyúčtování zadní části lodí jako vklad strany RF do projektu.
A vyčíslení vkladu při konci.

No čo som hovoril:

arten píše: Spomína sa aj Egypt, tam to vvyzerá s tým financovaním, cez SA zložito, ale zase keď Saudi kývnu môže to byť veľmi rýchle...

1stCLJan píše: Ty asi neumíš počítat že? Francie netratila, akorát ty Mistraly vyrobila zadarmo

Jo vyrobit takovou Loď zadarmo a nemít na tom ani korunu se vyplatí

Jediný kdo vydělal je Rusko

Ty si kde chodil na ZŠ??
Rusi a Francúzi si (zhruba) vykryli náklady, Francúzi ďalej predali za tú sumu t.j. - príjem.
Rusi predajú techniku, asi aj výzbroj do Egypta, t.j. - príjem.
Win - win solution...

Ještě dvě maličkosti mne zaráží:

Nikdo neví, do jaké míry (což se týká jak kompletního předání plánů, tak i transferu technologií a postupů do ruských loděnic), ale osobně si myslím, že to nebude tak horké. Rusové přinejmenším přijeli na čumendu do francouzských loděnic a také museli dostat alespoň část plánů pro postavení zadní části, ale cokoli nad tento rámec plave tak nějak v mlze

Jenže zadní části lodí hezky plavou na moři, nikoliv v mlze.
A bylo by fakt velký, světový "halo", kdyby půl lodi bylo postaveno jednou technologií a druhá část odlišnou.

893 mil co Rusko zaplatilo, než utlo příliv financí, přičemž jde povětšinou o prostředky za samotné lodě - zacvakáno pojišťovnou

A jaké pojišťovně velí prezident Francie? Chtělo by tohle tvrzení trošku rozvést, objasnit.

Zase se tu hledá co není..
1) účetnictví subdodávky se provede standardně. Buď vše zastřešuje dodavatel díla (francouzská loděnice), a ten část peněz přepošle ruské loděnici (dle nasmlouvané ceny subdodávky; pozor ruský subdodavatel si zas tak moc vyskakovat nemůže, protože v opačném případě hrozí zrušení kontraktu ze strany francouzské loděnice nebo velké TYTYTY ze strany investora - vlády RF). Případně se část díla profinancuje zvlášť a francouzského dodavateli je to úplně jedno, pouze zašle podklady. V obou případech jde o standard.
2) Zhotovitel díla nemůže zaslat subdodavateli část plánů pro zhotovení části, kterou má vyrobit. Musí dostat všechny podklady pro výrobu částí, které vyrábí.
3) To že umím postavit zadek neznamená automaticky, že umím vyrobit předek. Maximálně tuším jak ho vyrobit, ale to je tak vše
4) exportní zakázky jsou jištěny pojišťovnou případně zálohovou platbou, právě pro případy zrušení kontraktu nebo finanční nedostatečnosti investora.

Pani ja mam otazku? Ruske navigacne, komunikacne a zbranove systemi boli sucastou ceny povodneho kotranktu alebo RF ich platila vlastnym firmam nad ramec, lebo pokial viem tak vacsina systemov bola Ruska, a teraz ich RF/FR technici demontuju? ak boli nad ramec tej povodnej ceny, tak FR ich museli nahradit vlastnimi, alebo Egyptania kupili hololod?

arten píše:No čo som hovoril:

arten píše: Spomína sa aj Egypt, tam to vvyzerá s tým financovaním, cez SA zložito, ale zase keď Saudi kývnu môže to byť veľmi rýchle...

1stCLJan píše: Ty asi neumíš počítat že? Francie netratila, akorát ty Mistraly vyrobila zadarmo

Jo vyrobit takovou Loď zadarmo a nemít na tom ani korunu se vyplatí

Jediný kdo vydělal je Rusko

Ty si kde chodil na ZŠ??
Rusi a Francúzi si (zhruba) vykryli náklady, Francúzi ďalej predali za tú sumu t.j. - príjem.
Rusi predajú techniku, asi aj výzbroj do Egypta, t.j. - príjem.
Win - win solution...

Artene původní kontrakt byl na 1,2 miliardy , kolik dostala nakonec Francie za ty dvě lodě? Dostala 950 milionů od Egypta, které převedla Rusku.
Dejme tomu teda že má Polar pravdu a Rusko nedostane víc než 950, což si nemyslím ale dobře, myslím že dostane 1,16 miliardy. Ale dobře držme se tedy 950 milionů.

Z toho vyplývá , že za dvě lodě dostala z původní vypočítané částky 1,2 miliardy jen 850 milionů Eur od Ruska a z té částky si ještě odečtěte 65 milionů eur za zadní část vyráběnou v Rusku na které vydělalo Rusko. To není nula od nuly pojde ale je na tom Francie mínus cca 350 milionů Eur.
Kolik asi měla mít Francie zisk při částce 1,2 miliardy Eur a kolik měla zisk při částce za obě lodě 850 milionů?



Rusko to nestálo ani korunu a vydělalo.

A teď mi řekni kam si de školy chodil ty?

Mirek58 píše:No, když se vezme v úvahu, že šlo o získání technologií, zcela určitě si subdodavatele nevybírala soukromá firma z Francie. Ten, ji byl nadirigován.

Máš úplně jedno, kdo koho vybral, protože to je otázka zadání kontraktu, ne financování. To se bude chovat standardně dle pravidel pro subdodavatele, ať už ten bude třeba z tramtárie.

Mirek58 píše:A když ruská soukromá firma souhlasila s postavením subdodavatele, který má odevzdat získanou technologii, musí ji někdo zmíněnou ochotu zaplatit.A to jak jistě uznáte strana francouzská nebyla.

Ty děláš, jako kdyby ta ruská firma činila nějakou milost...."souhlasila", "ochota". Vždyť tady jde o její prachy, budoucí zakázky a technologické pozvednutí. A nevím, jakou technologii odevzdává, když ji naopak získává. Jediné co odevzdává, je vyrobený kus trupu, za který dostává zaplaceno. A firmě navíc zůstávají technologické postupy, které případně získala.

Mirek58 píše:Tedy jak tyto transakce chcete proúčtovat?

Úplně normálně. Když si u nás Boeing objedná výrobu dveří k 767, tak tam budeš také hledat problémy a nepůjde ti to proúčtovat?

Mirek58 píše:A jaké pojišťovně velí prezident Francie? Chtělo by tohle tvrzení trošku rozvést, objasnit.

Nevím kdo čemu velí, ale je to Coface (Compagnie Francaise d’Assurance pour le Commerce Exterieur SA), co pojišťuje státní exportní zakázky. Aneb i jak psal skelet.

Mirek58 píše:Jenže zadní části lodí hezky plavou na moři, nikoliv v mlze.A bylo by fakt velký, světový "halo", kdyby půl lodi bylo postaveno jednou technologií a druhá část odlišnou.

Opět, když budeš vyrábět dveře nebo křídlo pro Boeing, dodá ti hlavní výrobce automaticky plány k celému letadlu? A také je to stavěno jednou technologií. Nikdo pořádně neví, co Rusové dostali a nedostali, nakolik stačila proběhnout modernizace loděnic a technologií/pracovních postupů...jen to, že vyrobili méně náročný kus trupu. A na základě toho se spekuluje, že mají všechno.

1stCLJan píše:Rusko nedostane víc než 950, což si nemyslím ale dobře, myslím že dostane 1,16 miliardy.

To si myslíš ty, to si myslí novinové články tak měsíc nazpět, ale to bych řekl je asi tak vše. Ještě starší články si myslely ještě větší částku a ty úplně nejstarší k tomu navíc miliardové kompenzace za soudní spor a prohru.

1stCLJan píše:Z toho vyplývá , že za dvě lodě dostala z původní vypočítané částky 1,2 miliardy jen 0,85 miliardy Eur. To není nula od nuly pojde ale je na tom Francie mínus 0,35 miliardy Eur. Kolik asi měla Francie zisk při částce 1,2 miliardy Eur? Rusko to nestálo ani korunu a vydělalo. A teď mi řekni kam si de školy chodil ty?

To je sice moc hezký, ale to by platilo pouze v případě, pokud by Francie vykonala práce a předala technologie v plném rozsahu původního kontraktu. Pokud byly ovšem vykonány práce/předány technologie jen do úrovně Ruskem profinancovaných prostředků, tak je to opět víceméně 0-0.

1stCLJan
Podle francouzského Národního shromáždění zaplatí Francie Rusku 949 754 849 eur.

Polarfox píše:

1stCLJan píše:Z toho vyplývá , že za dvě lodě dostala z původní vypočítané částky 1,2 miliardy jen 0,85 miliardy Eur. To není nula od nuly pojde ale je na tom Francie mínus 0,35 miliardy Eur. Kolik asi měla Francie zisk při částce 1,2 miliardy Eur? Rusko to nestálo ani korunu a vydělalo. A teď mi řekni kam si de školy chodil ty?

To je sice moc hezký, ale to by platilo pouze v případě, pokud by Francie vykonala práce a předala technologie v plném rozsahu původního kontraktu. Pokud byly ovšem vykonány práce/předány technologie jen do úrovně Ruskem profinancovaných prostředků, tak je to opět víceméně 0-0.

To je sice hezké ale za kolik teda postavila Francie dvě lodě ?
Když odečteme kooperaci za 65 milionů Eur na které mělo zisk Rusko tak z puvodní částky 1,2 miliardy po odečtení kooperace je to 1,135 miliardy za dvě lodě se částka na výrobu smrskla na 785 milionů. za dvě lodě.

v poměru z původního projektu Francie vyrobila dvě lodě ne za 1 135 milionů ale za 785 milionů o 350 milionů Eur méně.

A teď se tě zeptám , počítal výrobce s tím , že obě lodě vyrobí za 785 milionů a ne za 1 135 milionů?
Obávám se že s takovou kalkulací žádný výrobce, stavitel atd. nepočítá . Dle mne zadarmo si ve Francii střihli dvě lodě pro Egypt. bůh ví jestli je to 0=0.

předání plánů k výrobě technologií jsou proti tomu jen drobné a výrobce jistě počítal i s dalším ziskem výroby dalších technologií do Ruska při výrobě lodí v Rusku , což se v částce 1,2 mili taky jistě zohlednilo.

ale dyť právě tohle je to "0-0". Nebudou mít velký zisk, ale ani velkou ztrátu.
A předání plánů technologií jsou drobné? Od kdy? V kterém světě?

skelet píše:ale dyť právě tohle je to "0-0". Nebudou mít velký zisk, ale ani velkou ztrátu.
A předání plánů technologií jsou drobné? Od kdy? V kterém světě?

Vyrobit něco za darmo není 0=0 ale ztráta výrobce za dobu co stavěl mistraly nevydělal nic a jak jsi si jistý že cena za výrobu dvou lodí za 785 milionů není ztrátová když jí původně chtěl vyrobit za 1 135 milionů to je o 1/3 méně. myslíš si jako že má výrobce zisk třeba 50% ?



Já si spíš myslím , že že ztrátu výrobce vykompenzovala Francouzká vláda za přispění Američanů, kteří na ní tlačili.

Nula od nuly pojde znamená ve světě obchodu to, že na zakázce ani nevyděláš a ani moc neproděláš. Tedy stav na účtě je +- nula.
A jinak jo.. marže na strojírenských výrobcích je až několik desítek procent. Platí se za know-how.

Já to zkusím polopaticky (když ani to nepomůže, tak to definitivně vzdám)

Na začátku neměl nikdo nic...

Rusko zaplatilo Francii 893 mio => Francie má 893 mio plus a Rusko 893 mio mínus

Francie vrací Rusku 950 mio => Francie má 57 mio mínus a Rusko má 57 mio plus (jako kompenzaci za náklady spojené s vývojem vrtulníků)

Egypt (potažmo Saudská Arábie) zaplatí Francii 950 mio => Egypt má dvě moderní lodě, Saudská Arábie má 950 mio mínus, Francie má 893 mio plus (tedy uhrazené náklady se stavbou) a Rusko má kontrakt na 50 vrtulníků...

Ano, Rusko z toho vyšlo relativně nejlépe... Ale obecně se dá říci, že to dopadlo 0:0

na militaryboxe čo bol članok bola uvedena suma 0,5 mld. USD pre RF za 50 vrtulnikov + veci ohladom toho.... ale bola chyba v clanku... suma bude 1,5 mld USD.

1stCLJan píše:Vyrobit něco za darmo není 0=0 ale ztráta výrobce za dobu co stavěl mistraly nevydělal nic a jak jsi si jistý že cena za výrobu dvou lodí za 785 milionů není ztrátová když jí původně chtěl vyrobit za 1 135 milionů to je o 1/3 méně. myslíš si jako že má výrobce zisk třeba 50% ?

Jako já chápu tvoji myšlenku, ale nemůžeš prostě brát kompletní kontrakt.

Pokud se odrazíme od předběžných kalkulací z roku 2010/2011, tak z celkově z 1,24 mld eur mělo připadat:
980 mil - na dvě lodě vyrobené ve Francii
131 mil - na logistické náklady (ať už se pod tím schovává cokoli)
39 mil - na výcvik posádky
90 mil - na licence a dokumentaci pro případnou výrobu dalších dvou lodí v Rusku

893 Ruskem zaslaných mil + 56 mil kompenzací je tedy méně, ale:
1) Neznáme rozsah provedených prací/poskytnutých služeb/předaných technologií (které budou ale na 99% menší než plánovaný rozsah).
2) Neznáme marži a další náležitosti.

Posuzovat tedy na základě toho nějakou ztrátu je ošidné. Takže bych prostě nadšení brzdil

Ja by som povedal nie že 0:0, ale že vyhrali všetci.
rusko má technológie + vrtuľníkové a možno aj zbrojné kontrakty na dovybavenie lodí
Francúzi majú pokryté náklady na stavbu. Asi menej, ako pôvodne chceli ale dovolím si upozorniť na jednú dosť podstatnú vec:
V ATM tuším, bol nejaký článok, že v Austrálii prebieha veľká debata o stavbe triedy Hobart. Kde vláda/vtedajšia opozícia oplieskava terajšej opozícii/vtedajšej vláde, že keby zadali stavbu lodí v Južnej Korei vyjde ich to 3x lacnejšie a už ich majú. Opozícia sa bráni prepočtami sekundárnych efektov pre ekonomiku, zamestnanosť, získanie technologických schopností atď. atď. Nech už sú tie prepočty akékoľvek, faktom je, že stavba lodí nemalé sekundárne benefity pre ekonomiku prináša. Navantia dostala teraz zakázku od Šp. vlády vyslovene len kvôli udržaniu zamestnanosti.
Na toto pri benefitoch Francúzka tiež netreba zabúdať...

Arten: naprostý souhlas, až na toto

rusko má technológie

toto se mi zdá jako vaření z vody, může to tak být i nemusí, zatím je příliš málo informací.

arten píše:... Nech už sú tie prepočty akékoľvek, faktom je, že stavba lodí nemalé sekundárne benefity pre ekonomiku prináša. Navantia dostala teraz zakázku od Šp. vlády vyslovene len kvôli udržaniu zamestnanosti.
Na toto pri benefitoch Francúzka tiež netreba zabúdať...

Ak by som celú loď zo 100% zhotovil vlastnými silami a zdrojmi a zostali by tie sekundárne benefity zamestnanosti a odvodov, alebo by som ju mohol kúpiť kompletnú z cudzej krajiny.Aké by bolo akceptovateľné predraženia aby to bolo vyrovnané?