Operace Lvoun (Seelöwe)

[Tempik]

Proč by nasazovali celé loďstvo u Dunkirku? Co by tam jako bitevní loď měla dělat? Bitevní loď umí potápět lodě nepřítele a pokud je mi známo, tak těch se tam moc neobjevilo. O jakém perimetru to píšeš? Jak zvětší bitevní loď perimetr? Ano, byl by to risk a zbytečný.

Jen jestli si uvědomuješ, že ten samý risk čekal němce na druhém břehu. Já mám totiž pocit, že si to vůbec neuvědomuješ. Že podle tebe risk hrozil jen britům.
A k úkolům RAF je to velice snadné. Stíhači RAF by vytvořili ochranné pásmo v místě vylodění (řekněme 10x20 km), pod nimi by byli lodě a sestřelovali by německé štuky. A jak by se do tohodle boxu dostaly německé loďky, tak by pod ochranou vlastních stíhačů zaútočili torpédové a bombardovací letouny. Vždyť na tom není nic zvláštního. Vypadalo by to podobně jako bitva o británii, jen by se do toho zapojila i Coastal a Bomber Comand a bylo by to více koncentrované.


Mirku, zjisti si prosím jak dopadli Štuky když se ukázaly nad kanálem. Napovím ti, že tomu britští stíhači přezdívali "střílení krys v sudu"

[Kouzelnik]

Kouzelníku,
není potřeba vymýšlet, kde a jaké baterie by měli Britové instalovat. Spíše vycházejme ze skutečností, co v daní době skutečně bylo na místě a dalo by se na jedné či druhé straně použít. V případě Němců jsem zde již psal, jaké baterie měli v té době na pobřeží (zdroj: Steven J.Zaloga, Atlantický val Francie, situace z 1940). Zkus tedy dát dohromady reálné baterie Britů.

A co má dokázat seznam existujících baterií? Já reagoval na tu historku, že britové se cítili tak ohroženi nacistickou invazí, že v létě/na podzim 1940 převezly námořní děla z opravované lodě, aby tyhle námořní děla použily jako pozemní baterii.... Historka, že Britové se na podzim 1940 velmi cítili ohrožení invazí, se ukázala jako klasická "mirkovina.".

Evidentně se Britové v létě 1940 necítili tak ohroženi invazí, aby se "bavili" výrobou pozemních instalací pro nevyužitá námořní děla proti němcům. A proto jsem dělal tu analýzu jaké měli britové možnosti ... a když britové nevyužili možnost posílit pobřežní obranu na podzim 1940 či na jaře 1941, tak já tomu rozumím tak, že se britové necítili slabí v pobřežní dělostřelecké výzbroji.

A pro ty, kdo hledají důkazy, že nacistická invaze (včetně zásobování) na podzim 1940 či na jaře 1941 byla proveditelná, tak ať si odpoví na otázku, proč se Britové moc nepřipravovali na invazi .... kromě nevyužitých cca 30 děl ráže 7,5 palce, tak britům se ve skladech válely ještě větší "flusátka" (prý ve 12 kusech): http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-50_mk11.php. Ani tyhle nevyužili. Takže tak.

[Mirek58]

Tak štuky dopadly jak dopadly, především proto, že boj probíhal výhradně v v prostoru Kanálu. A nebyla nasazena celá LW.
( Co lovím z paměti vlastní "boj o Kanál" měla na bábovce jen jedna jednotka stihačů LW)
Povídání o "střílení krys" beru jako povídání.
( To vyprávění o "střílení krys" také platí třeba pro Afriku, Středomoří?)
Protože štuky se držely na frontové linii ještě hezkých pár let.
No a k pásmu vylodění, odečti si na mapě jak bylo široké a zde nastává hádanka, kde je "těžiště"?
Prostor Dover, letiště Manston, Ramgate?
Prostor jižně od Folkestone, letiště Lympne?
Už zde je rozptyl ne 20, ale 50 km
Nebo jde o prostor Rye, Hasting letiště Lydd?
A už jsme na rozptylu cca 75 km.
Všechny vyjmenované letiště byly zlikvidované právě těmi štukami, které britové "stříleli jako krysy". Divné že?
A tak lze pokračovat dál.

[kacermiroslav]

Polarfox,
Ty 2-3 dny jsou uváděné i jinými zdroji, jako například securitymagazin.cz. A křižovat se kvůli tomu nemusíš:-) pokud by ti to mělo zvednout tlak, tak raději nic psát nebudu:-) Co se těch menších jednotek týče, tak jejich počet jsem uvedl. Menší jednotky jako torpédovky, dělové čluny atd. jsem neuváděl. Ty měla RN k dispozici v nějaké míře například v Porstmouthu, což by bylo de facto to nejrychlejší, co by v případě invaze mohli na místě použít. Paradoxně, ale právě z HMNB Portsmouth byla větší plavidla v době operace Dynamo a před očekávanou německou invazí, evakuována do Scapa Flow. HMNB Portsmouth se pak stal terčem častého německého bombardování.

Německá minová pole pro ochranu invazního prostoru byla celkem čtyři a byla kladená již v létě 1940. Jednalo se o minové pole ANTON (Selsey Bay), BRUNO (Beachy Head), každá složená z 3000 min kladených ve čtyřech řadách. Ta měla chránit britský přístup ze směru od Portsmouthu. Minové pole CAESAR mělo krýt přístup od Doveru a pole DORA z Plymouthu (Lyme Bay). Nová minová pole jako Texel slavila úspěchy například 31.8.1940, kdy na nich byla 20.skupina torpédoborců silně poškozená.

Během dvou měsíců se Kriegsmarine podařilo zajistit z Německa 860 člunů, z Nizozemí a Belgie 1200 a asi 350 z Francie. Ale jen asi 800 člunů mělo vhodnou motorizaci. Na vybavení dalších člunů výkonnými motory se neustále pracovalo.

Co se železničních a pobřežních děl týče, tak od léta Němci přisunovali celou řadu baterií, které měli lepší či horší balistické schopnosti pro ničení i lodního provozu. Situace se zlepšila v polovině září 1940, kdy se na pobřeží instalovali baterie Friedrich Augist s 3 děly ráže 305mm, Prinz Heinrich s dvojicí 280mm děl, Oldenburg s dvěma děly ráže 240mm a Siegfried (později přejmenováno na Batterie Todt) s párem děl ráže 380mm. Navádění střelby těchto děl již bylo řízeno pomoci radarů DeTeGerat z pozorovacích letadel a mohli detekovat cíl do vzdálenosti 40 km a to i včetně malých člunů operujících z britského pobřeží. Další radary se instalovaly například u Le Havre. Samozřejmostí byla výstraha proti nepřátelskému leteckému útoku a tomu i odpovídající AA podpora.

V rámci invaze se počítalo i s klamným vyloděním na zcela jiném místě Anglie.

Tempiku,
Nepsal jsem, že by RN musela nasadit u Dunkirku celé své loďstvo. Mohli ale zkusit nasadit dostatečně velké síly k rozšíření obranného perimetru, aby byl čas evakuovat vojáky z pláže. Samozřejmě zvětšit pomoci palubních děl proti postupujícím Němcům. To se týká především situace, kdy se po zrušení Hitlerova zákazu dala Němci opět do pohybu k pobřeží. Palebná podpora děl jednotek typu torpédoborců a křižníků, by do určité míry dokázala udržet Němce v uctivé vzdálenosti. To by se ale samozřejmě neobešlo bez rizika ze strany leteckých útoků a tak se Britové asi i správně rozhodli, takto nepostupovat a nechat evakuaci na malých plavidlech a malém počtu vojenských lodí. Naopak své větší jednotky evakuovali do Scapa Flow, jako v případě jednotek v HMNB Portsmouth.

Tempiku,
Naopak o tom risku Němců mluvím celou dobu a celou dobu jasně a zřetelně píšu, že by Němci zřejmě dosáhli pobřeží, ale za velkých ztrát. Tak velkých, že by se z toho jejich námořní síly asi těžko vzpamatovali a hlavně i za velkých lidských a dalších materiálních ztrát. Že by dosáhli pobřeží, ale neznamená, že píšu, že by celá Invaze byla úspěšná. Naopak jasně píšu, že kritickým místem vidím právě druhou fázi a to udržet předmostí. A zde bych právě odhadoval, že by Němci neuspěli. V první fázi by prostě měli takové ztráty, že by pak již nedokázali posily a materiál přisunovat.

Ju-87 měli na svědomí potopení velkého množství britských plavidel během operace Dynamo a stejně tak poškození řady dalších. Rozhodně v roce 1940 nemůžeš mluvit o nějakém „střílení krys v sudu“. To máš na mysli asi až mnohem pozdější vyjádření. Ztráty RAF během operace Dynamo jsou uváděné 145 strojů všech typů včetně 42 Spitfirů. Německá Luftwaffe ztratila 156 letadel. Rozhodně se tak nedá mluvit o nějaké vyslovené letecké převaze na straně Britů. Pokud bychom se bavili o leteckých ztrátách jen v Dunkirku, tak se dá narazit na údaj 84 letadel RAF a 78 Luftwaffe.

Jak jsem již uváděl na jiném místě, během Dynama bylo potopeno šest Britských a 3 Francouzské torpédoborce a dalších 9 větších plavidel. 19 torpédoborců bylo poškozeno. Samozřejmě zdroj od zdroje se mohou ty informace lišit. Pět torpédoborců bylo potopeno v důsledku leteckého útoku, v drtivé většině právě díky Ju-87. Pokud by tě zajímal celkový přehled tak Britové přišli o 6 torpédoborců, 1 korveta/dělový člun, 5 minolovka, 17 trawlerů, 1 speciální plavidlo, 1 oceánské plavidlo, celá řada dalších lodí včetně 170 malých člunů. Z celkově nasazeného počtu 693 britských plavidel všech typů, jich bylo 226 potopeno. K tomu je potřeba přičíst nasazení dalších 861 spojeneckých lodí, z kterých jich bylo 243 potopeno včetně 8 válečných bez rozlišení.

[Tempik]

V tom srovnání Dynamo vs Seelowe máš ale jednu hrubku. Role útočníka a obránce se otočila.

[Polarfox]

Polarfox,Ty 2-3 dny jsou uváděné i jinými zdroji, jako například securitymagazin.cz. A křižovat se kvůli tomu nemusíš:-) pokud by ti to mělo zvednout tlak, tak raději nic psát nebudu:-) Co se těch menších jednotek týče, tak jejich počet jsem uvedl. Menší jednotky jako torpédovky, dělové čluny atd. jsem neuváděl. Ty měla RN k dispozici v nějaké míře například v Porstmouthu, což by bylo de facto to nejrychlejší, co by v případě invaze mohli na místě použít. Paradoxně, ale právě z HMNB Portsmouth byla větší plavidla v době operace Dynamo a před očekávanou německou invazí, evakuována do Scapa Flow. HMNB Portsmouth se pak stal terčem častého německého bombardování.

Securitymagazin.cz je zdroj asi jako JPP. Tady nejde o údaj 2-3 dny, který je svým způsobem celkem správný, ale to je doba, kdy se do akce vloží kompletní síla včetně nejtěžších jednotek. Jenže v té době už budou dávno válčit velice silné síly dislokované stabilně v oblasti invaze + kaskádovitě ty v dosahu. To není pár torpédovek (které Britové ani nemají mimochodem) nebo dělových člunů, ale přinejmenším jedna stará bitevní loď, několik křižníků a pět až sedm desítek torpédoborců a nějaké ponorky + nepočítaně menších jednotek (sloopy, minolovky, pár torpédových člunů, atd. atd.). Plus i ta dislokace je v době okna pro invazi (druhá polovina léta až začátek podzimu 1940) zcela jiná, než si myslíš a i jádro Home fleet bylo drženo blíže kanálu, ne zakopané někde ve Scapa.

Co se železničních a pobřežních děl týče, tak od léta Němci přisunovali celou řadu baterií, které měli lepší či horší balistické schopnosti pro ničení i lodního provozu. Situace se zlepšila v polovině září 1940, kdy se na pobřeží instalovali baterie Friedrich Augist s 3 děly ráže 305mm, Prinz Heinrich s dvojicí 280mm děl, Oldenburg s dvěma děly ráže 240mm a Siegfried (později přejmenováno na Batterie Todt) s párem děl ráže 380mm. Navádění střelby těchto děl již bylo řízeno pomoci radarů DeTeGerat z pozorovacích letadel a mohli detekovat cíl do vzdálenosti 40 km a to i včetně malých člunů operujících z britského pobřeží. Další radary se instalovaly například u Le Havre. Samozřejmostí byla výstraha proti nepřátelskému leteckému útoku a tomu i odpovídající AA podpora.

No a teď si vezmi, že po roce 1940 pobřežní obrana na evropské straně dále sílila. A že toho ty baterie za celou válku potopily, že ano? A to kanál rozhodně nebyl mrtvý a nějaká totální no go zóna. Na papíře to vypadá hezky, v praxi je to výrazně horší. Každá zbraň, jakkoli účinná (ať už jsou to miny, letadla či děla), má své limity a je plně vázaná okolnostmi.

V rámci invaze se počítalo i s klamným vyloděním na zcela jiném místě Anglie.

S předstíraným vyloděním. Ale vylodit by jsi se stejně musel na jednom a tom samém místě, kde tak jako tak bude nepřítel nejsilnější, bez ohledu na to, co se ti podaří odlákat. Protože přesně tam buduje celou dobu svoji obranu.

[Kouzelnik]

Pěkný den všem.

Ztrácím se v tom, co je vlastně nyní diskutováno.

1. Chápu správně, že diskuze se stočila k diskutování taktického řešení jak "uzavřít" východní konec English Channel, tak aby od severu připlouvající lodě RN z tohoto směru nemohly útočit na zásobovací koridor Calais-Dover invaze prováděné ozbrojenými silami Třetí říše? Jen připomínám, že v tomto vlákně je pěkně nakresleno na jak obrovsky široké frontě byl plánován Sealion - tj. plavební koridor Calais-Dover je pouze menší část invazního/zásobovacího koridoru.

2. A chápu správně, že @kacermiroslav tvrdí, že německé dalekonosné baterie z francouzského pobřeží v oblasti Calais dokázaly na podzim (září/říjen) 1940 svojí účinnou palbou ubránit přístup k vyloďovacím plážím jak v moři u anglického pobřeží (oblast Dover) tak na anglickém pobřeží (jako palebná podpora pro invazní jednotky)?

Chápu, že je zajímavá otázka účinnosti palba těchto nacistických baterií proti pomaluplujícím nepancéřovaným (uhelným) britských transportů. Nicméně mám pocit, že RN chtěla nasadit rychlejší a pancéřované válečné lodě. Tj. já vnímám off-topic ilustrativní příklady německého dělostřelectva jako ofenzivní zbraně proti pomaluplujícím lodím

Ok, něco tam ještě ten rok padlo a část valu němci stihli ještě ve 40. postavit.
Jenže u Doveru byly zase britské děla ostřelující ta německá a též kryjící kanál. Pořád mi to vychází lépe pro brity, jejichž lodě mohli být mimo dostřel německé baterie, ale německé musely do dostřelu britské. Pořád nevidím v rukou němců jeden jediný trumf.

Přidám svou část do diskuse:
(...)
8) Prořídlé německé námořní síly by tak sice nějakou roli v invazi hráli, ale spíše jen ve formě krytí. Stejnou roli by pak hráli ponorky, vzdušné síly a pobřežní baterie. To vše by ale do velké míry dokázalo poškodit britské námořní síly, které by pluly zlikvidovat invazní síly. V případě že by invazní síly vyrazili za tmy (což se dalo očekávat), tak by Britové měli obtíže soustředit své námořní síly, najít a zničit nepřítele.
(...)

Takže opět se vracím k tomu, že dle mého názoru by Němci pobřeží dosáhli, ale za velkých ztrát. Hlavní problém by ale nastal jak dále provádět přísun posil a zásobování. Moment překvapení by již byl pryč a proti několika desítkám tisíc Němců na pobřeží by se mohli postavit i statisíce lidí z pozemních sil a domobrany, třebaže i špatně vyzbrojených a demoralizovaných. O úspěchu či neúspěchu Invaze by tak rozhodla až druhá fáze, nikoliv ta první.

(...)

Co se železničních a pobřežních děl týče, tak od léta Němci přisunovali celou řadu baterií, které měli lepší či horší balistické schopnosti pro ničení i lodního provozu. Situace se zlepšila v polovině září 1940, kdy se na pobřeží instalovali baterie Friedrich Augist s 3 děly ráže 305mm, Prinz Heinrich s dvojicí 280mm děl, Oldenburg s dvěma děly ráže 240mm a Siegfried (později přejmenováno na Batterie Todt) s párem děl ráže 380mm. Navádění střelby těchto děl již bylo řízeno pomoci radarů DeTeGerat z pozorovacích letadel a mohli detekovat cíl do vzdálenosti 40 km a to i včetně malých člunů operujících z britského pobřeží. Další radary se instalovaly například u Le Havre. Samozřejmostí byla výstraha proti nepřátelskému leteckému útoku a tomu i odpovídající AA podpora.

No a teď si vezmi, že po roce 1940 pobřežní obrana na evropské straně dále sílila. A že toho ty baterie za celou válku potopily, že ano? A to kanál rozhodně nebyl mrtvý a nějaká totální no go zóna. Na papíře to vypadá hezky, v praxi je to výrazně horší. Každá zbraň, jakkoli účinná (ať už jsou to miny, letadla či děla), má své limity a je plně vázaná okolnostmi.

[kacermiroslav]

Tempiku,
Žádná hrubka. Pořád dokola říkám, že to je vodítko, jak by asi akce Lvoun mohla či nemohla probíhat a být či nebýt úspěšnou. Pořád lepší nějaké toto srovnání, než vařit vyloženě z vody.

Polarfox,
Ty 2-3 dny jsem narazil na více místech, z více zdrojů. To bych tě právě chtěl poprosit, jestli k tomu rozmístění RN v létě a na podzim 1940 máš bližší informace. Kde se tedy drželo jádro Home fleet a v jakém složení atd.

Ta děla byla ke Kanálu přisouvaná primárně za účelem krytí invaze. Až po jejím odvolání se z nich stala součást Atlantického valu. V dané době léta a podzimu 1940 měli prostě za úkol pouze bránit v přístupu do Kanálu z předpokládané hlavního směru britských hladinových sil. V této akci se samozřejmě očekávala velká koncentrace RN. Následná léta měli za úkol narušovat plavbu Kanálem, ale nikoliv za každou cenu. Díky omezené životnosti dělových hlavní se tak nestřílelo na všechny možné cíle. Druhou dodatečnou roli pak toto dělostřelectvo mělo i jako krycí pro vlastní malé jednotky, které mohli podnikat útoky proti lodní dopravě. Tím mám na mysli krytí například rychlých torpédových člunů atd. Svůj účel toto dělostřelectvo nakonec splnilo i během návratu obou bitevních křižníků S a G skrz Kanál.

Ano, Britové budovali svou obrannou linii u Kanálu, kde se skutečně dalo předpokládat vylodění. Na druhou stranu toto úsilí bylo spuštěno pozdě a v roce 1940 bych jej spíše nazval improvizovaným. A že průchod i přes relativně dobře propracovanou pobřežní obrannou línii je možné, dokázali Spojenci na řadě míst, kde se vylodili v dalším průběhu války.

Kouzelníku,
1) Diskuse může být vedená na jakékoliv téma v rámci operace Lvoun. Ano, Němci předpokládali poměrně široký prostor vyloďovacích jednotek. Měli v plánu tedy udělat poměrně dost předmostí na široké frontě, což nebylo zrovna moc výhodné.
2) Pobřežní dělostřelectvo nemělo za úkol pouze zkusit zpomalit předpokládaný průnik RN do Kanálu, ale také mělo bránit odminování minových uzávěr Kanálu.

[Mirek58]

No, a podle mě, nejlepší důkaz o proveditelnosti "Lvouna" podali paradoxně sami Britové svým nájezdem na Dieppe.
Prokázali, že lze přes Kanál dostat jednotky v řádu divize celkem hladce.

[Lord]

Tak jasně, je to všechno spekulace, ale založená alespoň na nějakých podkladech

Co se železničních a pobřežních děl týče, tak od léta Němci přisunovali celou řadu baterií, které měli lepší či horší balistické schopnosti pro ničení i lodního provozu.

Inspirativní může být sága děla "Anzio Annie". Železniční děla se musí dobře zamaskovat a skrýt. U Anzia měli Němci nesmírnou výhodu, že mohli dělo ukrýt do tunelu.
Kesselring jako dělostřelecký veterán z první světové války, poté velitel Luftwaffe ukázal, že je rozhodným a obratným velitelem.
Cíle děla "Annie" byly sklady, lodě v přístavu, a koncentrace vojsk.

A chápu správně, že @kacermiroslav tvrdí, že německé dalekonosné baterie z francouzského pobřeží v oblasti Calais dokázaly na podzim (září/říjen) 1940 svojí účinnou palbou ubránit přístup k vyloďovacím plážím jak v moři u anglického pobřeží (oblast Dover) tak na anglickém pobřeží (jako palebná podpora pro invazní jednotky)?

Jo chápeš to správně, a ještě stačili dát některé, na rozdíl od Britů, pod beton
Želeniční děla Krupp K5 měla dostřel 50 km, ale děla K12 až 115 km.
Lamanšský průliv je v prostoru mezi městy Dover a Calais široký jen 34 km. Tudíž děla byla schopná dostřelit na anglická města na jižním pobřeží.
A co bylo také důležité, organizace Todt pro ně vybudovala v září 1940 Dombunkery, betonové kryty pro ukrytí děl.

Minové pole CAESAR mělo krýt přístup od Doveru a pole DORA z Plymouthu (Lyme Bay).

Samozřejmě, že na pohyblivé cíle jako lodě se střílí obtížně, ale důležité je i omezení manévrovacího prostoru, například minovými poli a letadly.
A jak píše kačermíra, tak tam byly i děla řízena radary. Já bych jejich sílu rozhodně nepodceňoval. Němci tehdy byli ještě při síle.

No a teď si vezmi, že po roce 1940 pobřežní obrana na evropské straně dále sílila. A že toho ty baterie za celou válku potopily, že ano?
A to kanál rozhodně nebyl mrtvý a nějaká totální no go zóna. Na papíře to vypadá hezky, v praxi je to výrazně horší.
Každá zbraň, jakkoli účinná (ať už jsou to miny, letadla či děla), má své limity a je plně vázaná okolnostmi.

A to máš odkud? Spojenci se nakonec radši vylodili v Normandii. Calais a pobřežní baterie u Cap Gris-Nez pak dobývali zezadu po pevnině. Děla byla přirozeně obrácená na moře, takže je nemohla ohrozit. Nejdříve chtěli oblast jen obklíčit, ale nakonec se rozhodli pro její dobytí, protože se správně obávali ohrožení lodní dopravy v Kanálu ze strany těžkých baterií, a to už v době absolutní spojenecké letecké nadvlády.

Chápu, že je zajímavá otázka účinnosti palba těchto nacistických baterií proti pomaluplujícím nepancéřovaným (uhelným) britských transportů.
Nicméně mám pocit, že RN chtěla nasadit rychlejší a pancéřované válečné lodě.

S kanonem asi nepůjdeš na vrabce, kor když tě neohrožují, ale můžeš je vyplašit. Jako Němci asi fakt nestříleli po všem, ale objevit se tam větší hladinové lodě, tak to dříve nebo později koupí.
Jasně lodě mohly položit kouřovou clonu, ale na jak dlouho? I kdyby tak by nemohly nerušeně střílet pod německými leteckými útoky. Udržet lodě dlouhodobě v oblasti za těchto podmínek velice riskantní.

Pořád mi to vychází lépe pro brity, jejichž lodě mohli být mimo dostřel německé baterie ...

Skutečně měly britské bitevní lodě dostřel přes 42 km? Myslím, že měly okolo 35 km, ale rád se nechám poučit.
Námořní pobřežní baterie Todt řízená radary byla nakonec vybavena třemi 380 mm kanóny s maximálním dostřelem cca 42 km.
Díky tomu se do dostřelu dostala i část anglického pobřeží.

[Kouzelnik]

A chápu správně, že @kacermiroslav tvrdí, že německé dalekonosné baterie z francouzského pobřeží v oblasti Calais dokázaly na podzim (září/říjen) 1940 svojí účinnou palbou ubránit přístup k vyloďovacím plážím jak v moři u anglického pobřeží (oblast Dover) tak na anglickém pobřeží (jako palebná podpora pro invazní jednotky)?

Jo chápeš to správně, a ještě stačili dát některé, na rozdíl od Britů, pod beton
Želeniční děla Krupp K5 měla dostřel 50 km, ale děla K12 až 115 km.
Lamanšský průliv je v prostoru mezi městy Dover a Calais široký jen 34 km. Tudíž děla byla schopná dostřelit na anglická města na jižním pobřeží.
A co bylo také důležité, organizace Todt pro ně vybudovala v září 1940 Dombunkery, betonové kryty pro ukrytí děl.

Prima. Já osobně nemám názor (nemám fakta), abych si mohl udělat obrázek.

Nerozporuji teoretický dostřel, nerozporuji betonové kryt (patrně kryt stavěný primárně. proti horizontálnímu leteckému bombardování).

Ale není mi jasná výhoda použít dalekonosná děla pro podporu invaze.

Primárně otázka trefit pohybující se cíl, vzhledem k minimálnímu počtu děl v těchto dělostřeleckých baterii (tj. jedno dělo vystřelí zastřelovací ránu a podle vzdálenosti jejího dopadu od cíle, tak ostatní děla střílí až po korekci).

Sekundárně otázka rozlišování vlastní/cizí.

A do třetice - pokud chápu správně, tak obecně - podmořská detonace těžké nálože (ať už v leteckých bombách či v dělostřeleckých granátech) měla mnohem ničivější účinky na blízké pohladinové části trupu nepancéřovaných plavidel, než na explozi v blízkosti pancéřovaných plavidla = tj. jestliže úkolem bylo dopravit výzbroj a zásoby, tak jak by pomohla dělostřelecká palba na útočící lodě RN v blízkosti zásobovacích plavidel Třetí říše? Zjednodušeně řečeno - pokud by se propletly lodě RN a nepancéřované plavidla Třetí říše, tak já tipuji, že palba z francouzského pobřeží by možná potopila víc vlastních lodí, než by dokázala potopit RN.

Závěr: Kdybych měl k dispozici fakta o tom, jaký efekt měla dalekonosná dělostřelecká palba z nacistických pobřežních baterií na mix britských a nacistických lodí (např. u britského pobřeží), tak bych byl moudřejší.

[Tempik]

Britské lodě mimo dostřel z Francie měli v pohodě dostřel na oblast Doveru. Vem si kružítko, mapu a udělej si kružnici.
Opravdu v té době měli Němci radar? Jsi si tím jist? Mě se to moc nezdá.

[Lord]

Jakmile ho ale Británie odmítá a Hitler je konfrontován s realitou, okamžitě vydává rozkazy k zahájení příprav na invazi a ty se začínají realizovat.
A realizují se dokud mají nějakou relevanci.

No jo no, ale předtím váhal a ztratil měsíc času, který pak chybí. Přípravy operace Seelöwe jsou dokončeny i při největším úsilí až na konci září, a to jsou v kanálu už špatné povětrnostní podmínky, hladina moře rozbouřená, mořské proudy a vlny, rozhodně ne vhodné pro invazi všelijakých lodiček.

Přípravy invaze s krycím názvem Seelöwe začínají až v druhé polovině července, dle Hitlerovy směrnice č. 16 ze dne 16.července 1940.
Zdroj: http://www.littlewars.se/sealion/directive16.html

Dne 19. července Hitler v projevu prohlásil, že nevidí další důvod ke krveprolití. Britové však neodpovídají na jeho nejasně formulované nabídky k míru.
Před invazí Němci plánují nejdříve získat vzdušnou převahu. 1. srpna 1940 Adolf podepisuje Vůdcovu směrnici č. 17, která přikazuje Luftwaffe co nejdříve zničit RAF.

Místo toho aby začaly přípravy už po pádu Francie, a kdyby měl Hitler skutečně takový plán, což očividně ještě neměl, tak by nenechal uniknout BEF z Dunkerku.

Luftwaffe nechal rozbít spíše Göring, protože se chvástal, že srazí RAF na kolena. Ale nemohlo to být asi až tak fatální, když pak Luftwaffe operovala s přehledem na východní frontě. Tudíž došlo relativně snadno k obnovení její síly.

Diskuse může být vedená na jakékoliv téma v rámci operace Lvoun. Ano, Němci předpokládali poměrně široký prostor vyloďovacích jednotek.
Měli v plánu tedy udělat poměrně dost předmostí na široké frontě, což nebylo zrovna moc výhodné.

O tom vedli spory, jestli na širším nebo kratším úseku. Bylo to i o kapacitních možnostech. Ale kdyby se vylodili jen blízko Doveru, tak zde to Britové očekávali asi nejvíc, ale chtěli se vylodit i dál směrem na západ. Ostatně v tomto vláknu jsou mapky, stačí jen prolistovat. Nakonec by se to valilo asi tím směrem, kde by byla získána největší výhoda.

No a k pásmu vylodění, odečti si na mapě jak bylo široké a zde nastává hádanka, kde je "těžiště"?
Prostor Dover, letiště Manston, Ramgate?
Prostor jižně od Folkestone, letiště Lympne?

Konečné řešení spočívalo ve vylodění v pásmu mezi Doverem a městem Brighton.

Kvůli přepravě velkého objemu nákladu bylo ideální obsadit nějaký přístav, pravděpodobně Folkestone, a další.
Také bylo plánované obsazení nějakého letiště parašutisty, třeba Lympne. Pomocí leteckého mostu lze do Anglie valit posily. Letiště by se stalo nepochybně cílem britských náletů, ale šlo by použít i jako volavka na férovku LW vs RAF.
Byly připraveny i obří kluzáky Me-321, a každý přepravil jeden tank, na získání lokální převahy po nějakou dobu, to stačit mohlo. Akce však vyžadovala moment překvapení, jak to Němci vždy dělali, kromě Kréty, o které se Britové dozvěděli z Enigmy. Přesto se nakonec Fallschirmjägers dokázali udržet, neboť Britové včas nerozpoznali, kde je těžiště.

Naopak jasně píšu, že kritickým místem vidím právě druhou fázi a to udržet předmostí. A zde bych právě odhadoval, že by Němci neuspěli.
V první fázi by prostě měli takové ztráty, že by pak již nedokázali posily a materiál přisunovat.

Jasně, že by to byl ohromný risk, ale Hitler vždy hrál vabank, ale případě VB se rozhodl nakonec jinak. Největší problém vidím, jak dostat na pobřeží tanky. Jak by se tam dostaly ve větším množství tak je ámen. Angláni by je těžko po vytvoření předmostí zaháněli do moře. A zde je opět trošku zpoždění, když se Reader velkoadmirál Kriegsmarine, ale i Wehrmacht začnou celým problémem vážně zabývat. Začátkem září mají už alespoň něco akceschopného připravené, ale až koncem září jsou k dispozici nějaké Pionierlandungsbooty.

Vojáci se mohli na druhou stranu skutečně dostat v různých kocábkách těch mají přes 1000, s plochým dnem jich shromáždili cca 1700, Němci disponovali také asi 150 nákladními loděmi.

V první vlně se má vylodit asi 100 tisíc mužů.

25.července je lodní kapacita:
155 obchodních lodí (700.000 BRT)
1722 ploché dno, taková trochu obdoba LST, s nimi se je možné vylodit na plážích
471 remorkérů
1161 motorových lodí, člunů

Ano jednalo se o pomalé prámy, ale také předěláné říční čluny na vylodění tanků, uříznutím čela a přiděláním rampy. To ovšem bylo z konstrukčního a pevnostního hlediska problematické řešení. Při vícenásobném použití hrozilo "rozpadnutí" a také výkon pro plavbu na moři byl nedostatečný, resp. malá rychlost plavby.
Zdroj: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=130650#p130650

První kusy opravdu specializovaného trajektu Pionierlandungsboot 39 přišly až v září 1940, nosnost měl 20 tun, na jeden tank.
Čluny byly dělitelné na dvě stejné podélné poloviny, aby mohly být naloženy do železničních vagónů pro pozemní dopravu.

Je připraveno několik obojživelných vozidel LWS, ale také stovky předělaných tanků Tauchpanzer.
Nasazení Tauchpanzerů však vyžaduje připlutí transportní lodě blízko pobřeží. A pak jejich spuštění na dno.
Jednalo se pro tento případ o sporné řešení, ale mělo asi nahradit nedostatek Pionierlandungsbootů.

Až do roku 1940 neměla Kriegsmarine žádné speciální vyloďovací plavidlo, protože německá námořní strategie počítala s realizací plánu Z. Obojživelné operace byly až na posledním místě. Prioritu měla hlavně bojová technika pro Wehrmacht a letadla pro Luftwaffe, která měla podporovat pozemní síly. Počítalo se tak leda s překonáváním větších řek a jezer, ale to měly na starosti ženijní jednotky, ale i tak byly jejich prostředky značně omezené. To se samozřejmě vymstilo, když mělo dojít k operaci Seelöwe.

V rámci invaze se počítalo i s klamným vyloděním na zcela jiném místě Anglie.

Ano, Němci měli připravenou klamnou operaci Herbstreise, která má Brity trošku vykolejit, a to tři dny před začátkem Seelöwe.
Těžké křižníky Admirál Hipper a Admirál Scheer se zase měly objevit mezi Islandem a Faerskými ostrovy pět až šest dní před zahájením falešného útoku na britskou blokádu.
To mělo přilákat a vázat část britské domácí flotily na severu. Divize se měly "vylodit" mezi Edinburghem a Newcastlem, resp. konvoje směřovat k východnímu pobřeží VB.
Zdroj: https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herbstreise

Tak štuky dopadly jak dopadly, především proto, že boj probíhal výhradně v prostoru Kanálu. A nebyla nasazena celá LW.

Ano, Britové se velmi obávali štuk, a jejich útoky na lodě byly přesné. Problém byl, že na ně angláni později zaměřili pozornost svých stíhaček, a Němci je nekryli svými stíhačkami.
Asi oba myslíte to samé a máte pravdu.

Ju-87 měli na svědomí potopení velkého množství britských plavidel během operace Dynamo a stejně tak poškození řady dalších. Rozhodně v roce 1940 nemůžeš mluvit o nějakém „střílení krys v sudu“. To máš na mysli asi až mnohem pozdější vyjádření.

Přesně jak píšou oba Mírové Ostatně štuky potopily nejvíce britských lodí během evakuace BEF, i na začátku Kanalkampfu slavily úspěchy.
Problém nastal, až když se Göring snažil brutální silou zničit RAF, tzv. Adlerangriff. To nasadil do anglického vnitrozemí i štuky a to neměl dělat.

[Kouzelnik]

Kvůli přepravě velkého objemu nákladu bylo ideální obsadit nějaký přístav, pravděpodobně Folkestone, a další.
Také bylo plánované obsazení nějakého letiště parašutisty, třeba Lympne. Pomocí leteckého mostu lze do Anglie valit posily. Letiště by se stalo nepochybně cílem britských náletů, ale šlo by použít i jako volavka na férovku LW vs RAF.
Byly připraveny i obří kluzáky Me-321, a každý přepravil jeden tank, na získání lokální převahy po nějakou dobu, to stačit mohlo. Akce však vyžadovala moment překvapení, jak to Němci vždy dělali, kromě Kréty, o které se Britové dozvěděli z Enigmy. Přesto se nakonec Fallschirmjägers dokázali udržet, neboť Britové včas nerozpoznali, kde je těžiště.

mluvíš o letecké dopravě zakončené přistáním na dobytém letišti, vyložení nákladu a letadlo/nákladní kluzák (eventuelně s raněnými) se vrací z5 do Francie? Nebo máš na mysli nasazení ve stylu:
-Transportní letadlo s kluzákem DFS-230 v závěsu vzlétne z Francie
-Většina letadel dokáže vypustit kluzák před přistáním (tj. kluzák dosedne a náklad je vyložen). Kluzák zůstane tam kde je, protože není dost lidí k jeho manipulaci někam na vzletovou plochu.
-Většina transportních letadel dokáže přistát, v rychlosti vyložit náklad (např. sudy s palivem či truhlíky s municí) a během pár desítek minut od přistání se podaří většině transportních letadel odletět z5 do Francie

Jestli uvažuješ takto pojatou operaci, možná by byla reálná, neumím posoudit, jestli by dodávané množství stačilo. Ale nemyslím si, že takto by probíhala přeprava těžkých zbraní/dopravní techniky větší než moto+sajdkára) ... proč?
Proto.

P.S. To s tím Me-321 a možností jej nasadit na podzim 1940/jaře 1941 to máš nějak ozdrojované? Já pokud vím, tak Me-321 přišly později (v létě 1941)

[Lord]

Kouzelniku, máš tak podrobné a komplikované otázky, že není jednoduché na ně snadno odpovědět.
Taky nejsem specialista na všechno
Me 321 by navržen kvůli invazi do Anglie, nicméně budeš mít asi pravdu, že se ho nepovedlo dokončit do září 1940.
Takže tím to padá, ale obsadit letiště v plánu bylo.

[Lord]

Ale není mi jasná výhoda použít dalekonosná děla pro podporu invaze.

Hmm, a co ti není přesně jasný? Jako každým jiným dělem, můžeš střílet na seskupování či obranu britských vojsk, který budou chtít zaútočit na předmostí.
Taky to můžeš provést letadly a bombardéry, nebo nejlépe kombinací obojího. A dával jsem zde příklad toho Anzia, naštuduj, a to bylo jen jedno dělo.

[Skeptik]

Me-321 byl zalétán 25.2.1941
Pro Lvouna určitě k dispozici nebyl.

[kacermiroslav]

Závěr: Kdybych měl k dispozici fakta o tom, jaký efekt měla dalekonosná dělostřelecká palba z nacistických pobřežních baterií na mix britských a nacistických lodí (např. u britského pobřeží), tak bych byl moudřejší.

Kouzelníku, účinek děl pro akci jako je invaze do Británie, bych rozhodně nerad přeceňoval. Jejich úkolem bylo především ztížit možnost vytvoření průchodů v minových polích, dále pak ztížit manévrování RN a pokud možno, i něco trefit a poškodit. Samotná hrozba děl pak stačila k tomu, aby si RN (samozřejmě se to týká i jiných případů kdekoliv jinde po celém světě) počínala opatrněji a pohybovala se spíše v sektorech, kde to riziko nebylo tak velké. Pak ale do těchto sektorů vmanévruješ ponorky a především pak letecké síly. Tím mám na mysli samozřejmě zase případ Kanálu. Rozhodně tedy použití těchto děl nelze vnímat jako prostředek, který by hermeticky uzavřel průchod Kanálem kolem Doveru.

Britské lodě mimo dostřel z Francie měli v pohodě dostřel na oblast Doveru. Vem si kružítko, mapu a udělej si kružnici.
Opravdu v té době měli Němci radar? Jsi si tím jist? Mě se to moc nezdá.

Tempiku, snad si nemyslíš, že bych si vymýšlel? Ano, měli radar a jak jsem psal, navádění se mělo provádět pomoci letadel radary vybavených. V praxi nevím jak moc to fungovalo a jaký vliv na to měl den a noc atd. Koneckonců třeba námořní radary používali i velké hladinové lodě jako Bismarck atd. A Bismarck byl v provozuschopném stavu půl roku po Bitvě o Británii.

Lorde,
co se tanků týče, tak Němci v krátké době vyvinili plovoucí tank Schwimmpanzer II, kde jeho "vývoj" spočíval v úpravě stávajících Pz II tak, že dostali úchyty, na které bylo možné připevnit plováky. Dva lodní šrouby napojené na motor tanků umožňovali rychlost plavby 10 km/h. Celkem takto bylo upraveno 52 tanků. Vlastní úprava byla jednoduchá, laciná a rychlá. Šlo tedy takto upravit výrazně větší počet tanků.

[Lord]

Britské lodě mimo dostřel z Francie měli v pohodě dostřel na oblast Doveru. Vem si kružítko, mapu a udělej si kružnici.
Opravdu v té době měli Němci radar? Jsi si tím jist? Mě se to moc nezdá.

Přímo v Doveru nemělo asi dojít k vylodění. Jsou tam taky útesy, zrovna ne ideální, ale víc na západ jsou už nějaký pláže. Dover měl být myslím jen letecky bombardován.

K těm radarům viz zdroj níže, věř nebo nech být ... uvádí to prostě wiki.

Pro angličtináře shrnutí toho, co jsme tady už víceméně napsali.
https://thereaderwiki.com/en/Operation_Sea_Lion

I s ozdrojováním, jak to mají někteří rádi.

Český stručný překlad pak zde
https://thereaderwiki.com/cs/Operace_Seel%C3%B6we

[Kouzelnik]

Kouzelniku, máš tak podrobné a komplikované otázky, že není jednoduché na ně snadno odpovědět.
Taky nejsem specialista na všechno
Me 321 by navržen kvůli invazi do Anglie, nicméně budeš mít asi pravdu, že se ho nepovedlo dokončit do září 1940.
Takže tím to padá, ale obsadit letiště v plánu bylo.

Narážím na to, že v období 1940/jaro 1941 ozbrojené síly Třetí říše "uměly" letecký výsadek lehkých jednotek a jejich leteckou podporu (ať už horizontálním či střemhlavým bombardováním) a dále uměli zásobovat střelivem a menším (nikoliv ve smyslu lehkým) nákladem. (viz Eben Emael nebo invaze do severního Norska - myslím tu leteckou podporu).

Ale neuměly posílit počáteční výsadek těžkými zbraněmi, obrněnou a větší transportní technikou a ani dělostřelectvem.

V tom vidím ten zásadní rozdíl. Italové v budování těchto kapacit byli o kousek dál.

A to píšu proto, protože už v předválečné době byli německé (nacistické) ozbrojené síly u 2 vojenských operací, kde bylo důležité překonat moře
a) letecký most z Maroka do Španělska v létě/podzim 1936 (a je velmi důležité, že tento letecký most nestačil, viz opakované útoky na námořní síly republikánů provádějící blokádu)
b) námořní invazi z Menorky na Mallorku srpen/září 1936, která dopadla porážkou invaze právě kvůli zásobování (invazní útočné síly byly odříznuty od přísunu těžkých zbraní) a proto byly invazní síly následně evakuovány
A přesto jsem nenašel nic o tom, že by až do příprav Sealion dostala LW za úkol: mít kapacitu a vhodné letadla pro leteckou přepravu těžkých zbraní, děl či transportní techniky. Lidově řečeno: nacisté zaspali a pak (kvůli Sealion) vývoj vhodné letecké cargo techniky horečně doháněli (viz např. Gigant nebo Gotha 242,...)

Ale není mi jasná výhoda použít dalekonosná děla pro podporu invaze.

Hmm, a co ti není přesně jasný? Jako každým jiným dělem, můžeš střílet na seskupování či obranu britských vojsk, který budou chtít zaútočit na předmostí.
Taky to můžeš provést letadly a bombardéry, nebo nejlépe kombinací obojího. A dával jsem zde příklad toho Anzia, naštuduj, a to bylo jen jedno dělo.

Jenže K5 u Anzia byla v obrácené roli - podporovala obránce, ne? Tj. já nevidím analogii s německým dalekonosným dělostřelectvem na francouzském pobřeží v rámci invaze (bojů u/na pobřeží)

Důvody proč mi to není jasné jsem už zmínil jde 3 provozní aspekty v podmínkách Sealion (viz níže) ... a bohužel neznám příklad toho, že by nějaká invaze byla podporována na dálku těch 25-30 km pozemním dalekonosným dělostřelectvem ... vhodným příkladem by mohlo být vylodění na Kerč/Fedosija (myslím oboje sovětská vylodění.), ale dosud jsem nenašel jestli sovětské dálkové dělostřelectvo provádělo dělostřeleckou podporu na dálku 25-30 km.


Primárně otázka trefit pohybující se cíl, vzhledem k minimálnímu počtu děl v těchto dělostřeleckých baterii (tj. jedno dělo vystřelí zastřelovací ránu a podle vzdálenosti jejího dopadu od cíle, tak ostatní děla střílí až po korekci).

Sekundárně otázka rozlišování vlastní/cizí.

A do třetice - pokud chápu správně, tak obecně - podmořská detonace těžké nálože (ať už v leteckých bombách či v dělostřeleckých granátech) měla mnohem ničivější účinky na blízké pohladinové části trupu nepancéřovaných plavidel, než na explozi v blízkosti pancéřovaných plavidla = tj. jestliže úkolem bylo dopravit výzbroj a zásoby, tak jak by pomohla dělostřelecká palba na útočící lodě RN v blízkosti zásobovacích plavidel Třetí říše? Zjednodušeně řečeno - pokud by se propletly lodě RN a nepancéřované plavidla Třetí říše, tak já tipuji, že palba z francouzského pobřeží by možná potopila víc vlastních lodí, než by dokázala potopit RN.