PALBA.CZ

Dzin píše:Ohledně F-35, beru že existuje spoustu důvodů, proč o něm psát jako o špatném letadle, ale zase na druhou stranu z poslední doby máme jedno spíše opačné stanovisko. Tím je, že F-35 chce Izrael a ten obvykle nebere nic, co by nevykazovalo vysoký bojový potenciál. Ostatně si to obvykle nemůže dovolit.

A nechcel Izrael F-22, ale to sa ukázalo nemožné,tak musí zobrať F-35,pretože sú asi lepšie ako Typhoon alebo Rafale.Takže to rozhodnutie pre F-35 nemusí byť známka toho že je všetko OK.

kenavf píše:

Dzin píše:Ohledně F-35, beru že existuje spoustu důvodů, proč o něm psát jako o špatném letadle, ale zase na druhou stranu z poslední doby máme jedno spíše opačné stanovisko. Tím je, že F-35 chce Izrael a ten obvykle nebere nic, co by nevykazovalo vysoký bojový potenciál. Ostatně si to obvykle nemůže dovolit.

A nechcel Izrael F-22, ale to sa ukázalo nemožné,tak musí zobrať F-35,pretože sú asi lepšie ako Typhoon alebo Rafale.Takže to rozhodnutie pre F-35 nemusí byť známka toho že je všetko OK.

Tak Izraelci si mohli vybrat tak akorát z Typhoona (který je ale čistokrevný stíhač) - Němci by asi zaplatili velkou část ceny (mají takovou dohodu)
V případě F-35, tuším zaplatí celou cenu USA (v rámci balíku zbraní pro Izrael) - navíc se jim asi víc hodí univerzální stroj
Rafale by museli zaplatit kompletně sami - Francouzi nedávají žádnou slevu a po starých zkušenostech s letouny Mirage (kdy jim Paříž naservírovala embargo a utípla náhradní díly), se raději podívají jinde.
Já mám F-35 rád, ale tady jde i o politický krok a Izraelci vymyslí, jak nejlépe schopnosti stroje využít

Izrael díky své specifické poloze, je dost možná jedinou zemí, kde se letadlo typu F-35 může docela hodit. Letectva okolních států nejsou zas taková potíž, s těmi si poradí celkem bez potíží a do budoucna se jim asi vcelku může hodit letadlo s nízkým radarovým odrazem - právě kvůli poloze setrvalého obklíčení, potřebě útočit skrz různé prostředky PVO atd.... Zvlášť jestli jim to zatáhnou Amíci...
Jinak až budou potřebovat novou stíhačku, může se dostat ke slovu klidně i ten Typhoon - Briti mezitím dovyvinou prostředky pro plnohodnotnou spolupráci s F-35 - není to tak dávnou co něco v tom smyslu avizovali - a tak se dvojice Typhoon/F-35 může stát docela zajímavou cestou... Jak říkám od začátku, F-35 nemá moc smyslu bez čistokrevného stíhače nad sebou...

Sholva píše:Jak říkám od začátku, F-35 nemá moc smyslu bez čistokrevného stíhače nad sebou...

Jen taková všetečná otázka...jakýmiže přesnými kvalitami se vyznačuje ten čistokrevný stíhač? A než mi tu zase někdo začne opěvovat obratnost/supermanévrovatelnost, tak se podívejte, jak dneska cca bojuje F-22, o kteroužto se nikdo nedovolí ani otřít. Když si pročtete různé výpovědi cvičných protivníků z národních i mezinárodních cvičení, tak je zpravidla F-22 rozmaže aniž by měli šajna kde je a odkud to přišlo, případně mimo jejich dosah. Na nějaké muchlování v dogfightech dojde málokdy a to ještě bůhví kolik případů z toho připadne na pevný scénář.

Pozor. Izraelci kupují jako čistokrevný stíhač F-15SE, a k tomu F-35.

Takže na Air Superiority/Dominance, o které píši, že na ně F-35 tragicky nestačí, budou mít Silent Eagly...
...a na Air Interdiction stealthy F-35. Jak jsem psal: AI a část SEAD je tak jediné, na co jsou F-35 dobré.
A Izraeli se stealthy protředek pro AI hodí proto, že z dostatečně vysokých letových hladin a v noci budou moci vybuchovat skladiště OTR a salvových raketometů Hizb-alláhu, Sýrie a Íránu v režimu "plausible deniability"

Polar: když si přečteč jiné reporty ze cvičení, tak v nich stealth Raptora "vyhmátne" Typhoon či Rafal IČ čidly, "stealth překvapení" padá a Raptor vítězí buď díky špičkové aerodynamice a kinematice (kterou F-35 nemá, resp. má výrazně horší, než Eurofighter) skrze kterou Raptor:
- snáze unikne PLŘS středního dosahu,
- která mu pomáhá odpalovat vlastní PLŘS z větší dálky (ze supercruise), a
- která mu umožňuje se z boje odpoutat po vystřílení AMRAAMů
Nezřídka ale ve složitějších taktických situacích, kdy jsou letouny protivníka i útočících "modrých" roztahány na velké ploše, dojde i na ten dogfight, protože do něj prostě spadnou. A tam, stejně jako při unikání PLŘS, je klíčová supermanévrovatelnost.

Nu a krom toho všeho má Raptor podstatnou výhodu v tom, kolik PLŘS nese interně (2x více, než F-35) a kolik jich v případě potřeby může nést pod křídly (opět 2x více, než F-35).

Tak Silen Eagle má ešte menšiu internú pumovnicu než F-35 (4 AMRAAMy, interné pumovnice ale idú vymeniť), s externými zbraňami F-15SE veľmi stealth nebude podobne ako ani Eurofighter, spolupráca medzi čistým stealth a lietadlom zo zníženou RCS je diskutabilný prínos. Napriek tomu, že F-15SE je podstatne lepší interceptor než F-35 či je to zase taká výhoda pri veľkosti Izraela no neviem, pre vybojovanie vzdušnej nadvlády nad nepriateľským územim to nieje upgrade v porovnaní s F-35, ktorý je oproti F-15 zo stabilnou airodynamikou obratnejší (vektorovanie ťahu pre F-15 ale bolo vyvynuté v rámci STOL/MTD programu). F-15SE majú zmysel skôr preto, že Izrael má F-15 cez 3 dekády, má pre ne vybudované potrebné zázemie a precalen Silent Eagle je podstatný upgrade oproti skorším verziam už len kôli lepšiemu AESA radaru...

Video na Silent Eagle na ukážku:

Ionore, F-35 má zcela oficiálně manévrovatelnost na úrovni "legacy" Hornetů, tzn. F/A-18C/D.
Ty mají "vyšší manévrovatelnost" oproti F-15 v pásmu do 300 uzlů, a přitom dochází k masivnímu "energy bleed".

Jinak akceleraci i obratnost má lepší F-15, a F-15SE je oproti tradiční F-15 odlehčená, s vylepšenou aerodynamikou.

Krom toho má Izrael velký problém s tím, že je USA nechtějí pustit k SW vybavení a skladům ND počítačovových systémů F-35 - a to znamená, že by Izrael byl závislý na USA, a když by třeba nějaká příští US. vláda chtěla dotlačit Izrael k tomu, aby věnoval půlku Jeruzaléma islamistům... Prostě by jim do té doby odepřel ND a F-35I by dolétaly.

cover72 píše:Polar: když si přečteč jiné reporty ze cvičení, tak v nich stealth Raptora "vyhmátne" Typhoon či Rafal IČ čidly

Teď mimo diskuzi o efektivitě IČ čidel...neříkám ani ani, ačkoli to má své výhody a mouchy jako vše, ale je třeba to brát trošku s rezervou. Není to tak dlouho (Red Flag 2012), kdy byl net plný německých Typhoonů vyhledávajících F-22 IČ čidly, které v té době bohužel jaksi taksi neměly ještě nainstalovány...ale hledaly a nalézaly jak o život, alespoň v tuně různých komentářů

cover72 píše:Jde o to, že já, Skelet a řada dalších považujeme za nejdůležitější vybojování vzdušné nadvlády.

To znamená role AS/AD, BARCAP a SEAD.
A pokud je F-35 sebesilnější v roli BAI, pokud způsobí zaostávání Západu v rolích AS/AD, BARCAP a SEAD, je pro nás nepřijatelná, ani kdyby byla nejlepší na světě v BAI a třeba i CAS.

Covere, v čom nie je F-35 schopná, so svojími pas. senzormi a AIM-120, v zmysle americkej stratégie BVR (čiže nezáleží na manévrovateľnosti), vybojovať vzdušnú nadvládu?

Nějak nerozumím řeči tvého kmene. Myslíš v čem je neschopná vybojovat vzdušnou nadvládu?

Jak jsem psla výše: oproti "Air Dominance" stíhačům 5. generace F-35 nemá supermanévrovatelnost, supercruise ani relevantní kapacitu A-A zbraní. Supermanévrovatelnost a supercruise jsou přitom velmi důležité i v BVR kvůli úhybným manévrům a energetickému boji.

Mimo to i podle Američanů záleží na manévrovatelnosti Že na ní nezáleží jsou jen takové kydy pár politikařících vedoucích důstojníků. S A-10 to bylo úplně stejné: měl jsi vidět, jak všichni postupně měnili "oficiální názor" podle toho, co chválili jejich nadřízení

"Zneklidňující technické problémy stíhačky F-35 Lightning II"
http://www.armadninoviny.cz/zneklidnuji ... ng-ii.html

cover72 píše:Nějak nerozumím řeči tvého kmene. Myslíš v čem je neschopná vybojovat vzdušnou nadvládu?

Jak jsem psla výše: oproti "Air Dominance" stíhačům 5. generace F-35 nemá supermanévrovatelnost, supercruise ani relevantní kapacitu A-A zbraní. Supermanévrovatelnost a supercruise jsou přitom velmi důležité i v BVR kvůli úhybným manévrům a energetickému boji.

Mimo to i podle Američanů záleží na manévrovatelnosti Že na ní nezáleží jsou jen takové kydy pár politikařících vedoucích důstojníků. S A-10 to bylo úplně stejné: měl jsi vidět, jak všichni postupně měnili "oficiální názor" podle toho, co chválili jejich nadřízení

Základnou stratégiou USAF je využitie stealth a diaľkové údery BVR. Netvrdím, že považujú manévrovateľnosť za nepodstatnú, ale v tejto doktríne zohráva podružnú rolu (špeciálne keď porovnám s Rusmi), aj úhybné manévre. Postavená je na tom - odpáliť PLRS na diaľku, kým ma nevidia.

V tomto zmysle F-35, s (budúcou) únostnosťou 6xAIM-120 interne, plne vyhovuje doktríne.

Ne. Protože F-35 neunese, ani v budoucnu, AIM-120D (narozdíl od F-22), a díky absenci supercruise (a nemožnosti letět na forsáž kvůli IČ stopě) neumí "prodloužit dolet" AIM-120C-7 svou vlastní rychlostí. Čímž se F-35, o které USAF nerado přiznává, že má vzdor opatřením na trysce IČ stopu jako kráva, dostává do dosahu R-27ET a to je takticky nežádoucí.

Takže právě ani v BVR není F-35 vyhovující. Ne proti letounům schopným bojovat v IČ spektru.

Nehledě na to, že USA musí počítat nejen s perspektivním zavedení X-band stealth stíhačů 5. generace Ruskem a Čínou, ale hlavně tím, že je oba tyto státy prodají kdekomu, včetně takového Pákistánu, Íránu a různých afrických zemí. A tam už přestává legrace, protože tam F-35 v BVR ztrácí svou výhodu stealth a přitom je protivníkům podřadná v manévrovatelnosti, úhybných manévrech a kinematice.

Proto USAF lobbovalo v Kongresu, že F-35 byl projekt z doby, kdy se zdálo, že USA budou jediným státem světa se stíhači 5. generace, ale vzhledem k nastávající hrozbě proliferace stíhačů pro vybojování vzdušné nadvlády 5. generace do zemí třetího světa nestačí a chtělo by to znovuotevřít linku Raptorů.

Ale zase tomu se nemůžeme divit. F-35 neměla nahradit F-15, pro tu byla určena F-22, ale F-16, A-10, AV-8B a F/A-18. Rozhodnutí omezit výrobu Raptorů bylo nešťastné a pozdější kladení důrazu na aspekty F-35 k vybojování vzdušné nadvlády jsou spíše ad hoc. Ona měla v tomto doplnit F-22 a ne ji nahradit. Nahrazení jmenovaných potom zvládne poměrně dobře.

Dzine opet s tebou nemuzu souhlasit. F-16 je urcena pro udrzeni vzdusne prevahy a pochybuji, ze to F-35 dokaze. S tim jak roste i oficialni kritika, tak je videt, ze F-35 je stvorena pro konflikty z devadesatych let a zacatku 21.stoleti. Tedy je uprednostnen "rozvoz mlika" na ukor zbytku. Jinak se v tom "placa" jako Tornado ve stihaci uloze.

Dzin:
Jenže to nestačí...on to musí být i stíhač pro vybojování vzdušné nadvlády...protože..protože...proč vlastně? Jo ahaa, protože je to F-35 Takže se tu donekonečna budou srovnávat jabka s hruškama. Ještě jsem tu neviděl se někoho rozčilovat, proč F-16 nebo F/A-18C nedosahují v určitých aspektech kvalit F-15, proč nenesou tolik střel atd. atd.

Cover:
1) F-35 nebojuje ve vakuu, ale jako součást systému. Tj. v kooperativním módu zahrnujícím jiné letouny, vyhledávací a spojovací prostředky, potenciální vzájemné navádění/řízení zbraní atd. atd. V tomto případě není celek jen součtem jednotlivých částí a vždy to tak bylo plánováno. Kdežto jakkoli pokročilý letoun v rukou někoho jako je Pákistán nebo Írán je většinou jen holá jednotka....individuálně výkonná, ale komplexně potenciálně slabá.

2) Ta slavná IČ čidla...je fajn je mít, ale nečekáš od nich tak trochu zázraky? Už jen kvůli reálnému dosahu, který je tak možná 50 km?

3) Jediný rozumný důvod, proč by F-35 nyní ani v budoucnu neunesla AIM-120D? Kromě toho, že je to F-35 a ta neunese ani AIM-9, když na to přijde? Tohle začíná být už trochu absurdní.

Skelet:
1) Ok, jak tedy dejme tomu udrží F-16 vzdušnou převahu vůči F-15?
2) Srovnání s Tornadem je zcela mimo.

skelet píše:Dzine opet s tebou nemuzu souhlasit. F-16 je urcena pro udrzeni vzdusne prevahy a pochybuji, ze to F-35 dokaze.

Potom bychom se ale měli ptát, v čem je F-16 lepší, že by to měla narozdíl od F-35 dokázat? Pokud vím, jediné, na základě čeho se to obvykle tvrdí je onen jeden nejznámější testovací let, kdy F-35 zkoušela manévrovací souboj s F-16 na krátké vzdálenosti.

cover72 píše:Ne. Protože F-35 neunese, ani v budoucnu, AIM-120D

Prečo? veď rozmerovo by mali byť rovnaké, nie?

Polarfoxi pleteš si kategorie. F-15/Su-35 je určena pro vybojování vzdušné převahy. Tedy jako taková by měla mít/má převahu nad stroji typu F-16/F-18/MiG-29. Tyto lehčí stroje jsou tu od toho, aby tuto vzdušnou převahu udržely. Tedy likvidovali jakékoliv "jiné" vzdušné cíle. Boj s letouny pro vybojování vzdušné převahy pro ně není prioritou.
Srovnání s Tornadem není až tak mimo jak si myslíš. Stíhací verze ADV byla optimalizována pro velkou vytrvalost a boj na BVR. Boj na blízko měl být uskutečněn pouze v případě nouze, v rámci sebeobrany. A co si budeme povídat "usmažil" ho kde kdo

Dzin: třeba v tom, že F-16 může manévrovat nad +7G, že netrpí vibracemi a tak dále a tak dále..

skelet píše:Polarfoxi pleteš si kategorie. F-15/Su-35 je určena pro vybojování vzdušné převahy. Tedy jako taková by měla mít/má převahu nad stroji typu F-16/F-18/MiG-29. Tyto lehčí stroje jsou tu od toho, aby tuto vzdušnou převahu udržely. Tedy likvidovali jakékoliv "jiné" vzdušné cíle. Boj s letouny pro vybojování vzdušné převahy pro ně není prioritou.

Tohle bohužel prostě nechápu. Teď možná budu znít hloupě, ale vždy jsem měl za to, že jsou letouny pro vybojování vzdušné nadvlády (respektive k vybojování a udržení vzdušné nadvlády) a pak ten zbytek - tj. víceúčelové/stíhací bombardéry/bitevní atd., jež z toho těží...buď tím, že jsou přímo eskortovány/chráněny a nebo že operují v jimi vyčištěném prostoru. Nyní se k tomu přidává nějaká kategorie na udržení, protože poté, co první skupina odvedla svou práci, tak balí kufry a asi odlétá na zaslouženou dovolenou do Karibiku.

Věc druhá - v tomhle tvém hypotetickém rozložení rolí zastává F-16 a spol., jak ty říkáš pozici, kdy se nestřetává s nepřátelskými letouny pro vybojování vzdušné nadvlády, ale těmi "jinými". Takže mi úplně nejde do hlavy, proč máte pořád tendenci F-35, ekvivalent F-16, cpát do křížku s těmi prvně uvedenými, když u F-16 je toto tabu. Opět trochu dvojí metr, jako vždy.

skelet píše:Srovnání s Tornadem není až tak mimo jak si myslíš. Stíhací verze ADV byla optimalizována pro velkou vytrvalost a boj na BVR. Boj na blízko měl být uskutečněn pouze v případě nouze, v rámci sebeobrany. A co si budeme povídat "usmažil" ho kde kdo

Promiň, ale srovnávat jednoúčelovou nouzovku s předem úzce vytyčenými parametry a schopnostmi s letounem se zcela jinými výchozími podmínkami a schopnostmi je prostě mimo. To už tam rovnou můžeme přimíchat třeba F-111 nebo Tu-128...spojnice se vždy najde, když se chce. I mezi F-22 a Blériotem, když na to přijde.

skelet píše:Dzin: třeba v tom, že F-16 může manévrovat nad +7G, že netrpí vibracemi a tak dále a tak dále..

Tohle se mi líbí. Někde se objeví letmá zmínka o vibracích, aniž by zatím bylo řečeno, zda-li je to vůbec problém či ne, zda to někomu vadí či ne, ale už tu máme další "megaproblém" na seznam a novou várku munice. Pak mě bude někdo těžko přesvědčovat, že tohle tažení vůči F-35 je tak čisté a nezaujaté, že to ani více není možno. Když se všichni lačně chytají každého prdu. A lidé se chytají blbin, když chtějí něco mermomocí shodit, ne relevantně posoudit.

A srovnání různých parametrů F-16 a F-35 by mělo probíhat za stejných podmínek. Tj. žádné čisté konfigurace, ale s nákladem paliva na určitý konkrétní dolet a stejným nákladem výzbroje. Plus případně zaměřovacích a rušících kontejnerů.

arten píše:Prečo? veď rozmerovo by mali byť rovnaké, nie?

Ne že by měly, ony jsou. A mají i stejnou hmotnost. Fór je v tom, že u C verze je prázdný blok vycpaný balastem, u D verze jeho zaplnění zajišťuje kýžené lepší výkony. Pokud se nepletu.