Pád letu MH17 na Ukrajině

[cover72]

Zdá se, že se Rusové i Separatisté po všech těch pitomých verzích (sestřel Putina atd.) ustálili na sestřelem skrzevá Su-25 (resp. podle videa ruské PVO "neznámým letadlem bez odpovídače).

Sestřel Hráběmi je ale ultimátní pitomost.

Hrábě nosí R-60.
a) Kam se navádí R-60? Na motory. Takže tomu neodpovídá charakter poškození.
b) Jakou má R-60 hlavici? Max. 3kg. Když s R-60 naposledy zkoušeli sestřelit civilní letadlo, tomu zničili motory, ale mašina nouzově přistála. A to byl Hawk 125, mnohem menší, než B777. R-60 na zničení B777 nestačí.
c) Jak se navádí R-60? Není all-aspect, tzn. lze ji zaměřit a odpálit pouze ze zadního kvadrantu.
d) jaký má R-60 dosah? 8km dálkový, výškový tedy pravděpodobně tak 3km.

Jenže Su-25 má podobnou maximálku, jako B777 a navíc výrazně nižší dostup -- bez výzbroje udrží 7km, s bojovým nákladem 5.

I pokud tedy přistoupíme na separatistickiou volovinu, že Ukrajina se rozhodla sestřelit dopravák Su-25 který tudíž startoval "nalehko" s polovinou paliva a jen dvěmi R-60, pořád je tu problém: pokud by Su-25 měl dohnat B777, nedokázal by to -- ale pokud by byl naveden na kolizní kurz s B777, nemohl by odpálit R-60. A když by točil, ztratil by rychlost, takže by nemohl "vyskočit" na vyšší letovou hladinu, Boeing by mu mezi tím uletěl a až by se konečně chytla R-60, už by B777 nedohnala.

Takže teorie o sestřelu B777 Su-25 mi přijde jako jedna z nejvíce překombinovaných a pitomých věcí, co jsem kdy slyšel.

P.S.: jakési IP se na Wikipedii opakovaně snažily upravovat informaci o dostupu Su-25, aby odpovídala tvrzení separatistů:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history
Mimo jiné se snažili své propagandistické počínání ospravedlnit tím, že přebrali data přímo od Suchoje -- jenže ze stránky pro modernizovanou Su-25K.

[Alchymista]

Len k poslednej veci - Su-25K bola verzia, ktorá lietala aj v československu.

[skelet]

Z vlákna "Konflikt na Ukrajině"

mapka UA PVO středníhí a dalekého dosahu v Luhanské a Doněcké oblasti.

mepu: chápu z té mapky rozmístění ukrajinských Buků správně, že ruská ELINT našla na JV UA 7 zapnutých přehledových 9S18, z toho jednu poblíž trasy letu MH17, avšak střelecké 9S35 byly toutéž ELINT detekovány pouze tři a na dostřel MH17 žádný z nich nebyl?

Nie, nechápeš to správne.
Kruhy uznačujú dosah rakiet z identifikovaných pozícií 9S35. Dosah RLS 9S18 Kupol prevyšuje dosah rakiet zhruba 4-5 krát.
Legenda vpravo dole :
Zona ničenia ZRK Buk-M1
Zona ničenia ZRK S-300
ZRK Buk-M1
RLS Kupol-M1
Bod povinnej kontoly letu
trajektoria letu lietadla Boeing 777

[mepu]

Zdá se, že se Rusové i Separatisté po všech těch pitomých verzích (sestřel Putina atd.) ustálili na sestřelem skrzevá Su-25 (resp. podle videa ruské PVO "neznámým letadlem bez odpovídače).

Sestřel Hráběmi je ale ultimátní pitomost.

Hrábě nosí R-60.
a) Kam se navádí R-60? Na motory. Takže tomu neodpovídá charakter poškození.
b) Jakou má R-60 hlavici? Max. 3kg. Když s R-60 naposledy zkoušeli sestřelit civilní letadlo, tomu zničili motory, ale mašina nouzově přistála. A to byl Hawk 125, mnohem menší, než B777. R-60 na zničení B777 nestačí.
c) Jak se navádí R-60? Není all-aspect, tzn. lze ji zaměřit a odpálit pouze ze zadního kvadrantu.
d) jaký má R-60 dosah? 8km dálkový, výškový tedy pravděpodobně tak 3km.

Jenže Su-25 má podobnou maximálku, jako B777 a navíc výrazně nižší dostup -- bez výzbroje udrží 7km, s bojovým nákladem 5.

I pokud tedy přistoupíme na separatistickiou volovinu, že Ukrajina se rozhodla sestřelit dopravák Su-25 který tudíž startoval "nalehko" s polovinou paliva a jen dvěmi R-60, pořád je tu problém: pokud by Su-25 měl dohnat B777, nedokázal by to -- ale pokud by byl naveden na kolizní kurz s B777, nemohl by odpálit R-60. A když by točil, ztratil by rychlost, takže by nemohl "vyskočit" na vyšší letovou hladinu, Boeing by mu mezi tím uletěl a až by se konečně chytla R-60, už by B777 nedohnala.

Takže teorie o sestřelu B777 Su-25 mi přijde jako jedna z nejvíce překombinovaných a pitomých věcí, co jsem kdy slyšel.

P.S.: jakési IP se na Wikipedii opakovaně snažily upravovat informaci o dostupu Su-25, aby odpovídala tvrzení separatistů:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history
Mimo jiné se snažili své propagandistické počínání ospravedlnit tím, že přebrali data přímo od Suchoje -- jenže ze stránky pro modernizovanou Su-25K.

už to tu nechci rozebírat protože si myslím taky, že je to pitomost, ale ty mluvíš o střele R-60 která se dala použít jen ze zadní polosféry, ty se dávno nepoužívají ani v UA letectvu, používá se verze R-60M a ta se dokáže navádět i z přední polosféry.

[Alchymista]

Navyše ruský dôstojník na brífingu jasne hovorí: "...lietadlo ukrajinských VVS, pravdepodobne Su-25...."

[cover72]

mepu: Pokud vím, tak R-60M mají omezenou schopnost navádění se z přední polosféry; turbofany s velkým obtokovým poměrem přitom poměrně dobře rozrušují IČ signaturu (natolik, že použití turbofanu a stínění křídlem u A-10 zcela dostačovalo k eliminaci hrozby Strely-2), takže se záchytem B777 by měla mít problém i tak.

Navíc, ten ruský činitel ve svém videu jasně říkal, že "neznámý letoun s vypnutým odpovídačem" neviděly ruské primární radary, dokud nevystoupal nad 5 km -- což bylo po pádu MH17 a že pak kroužil nad havárií. A R-60M má ještě menší dolet, než R-60 a rozhodně by nevyšplhala 5km, to je naprostá blbost.

Takže osobně soudím, že ukrajinská Su-25 letěla na CAS v oblasti Sněžného nebo tak nějak, držela se nad 4,5km ale zjevně pod těmi ruskými 5km a když ATC ztratilo kontakt s MH17, byla vyslána, aby vystoupala do výšky a poohlédla se, zda MH17 někde neuvidí na zemi. Což našla a kroužila okolo ní.

Alchyk: rozeberu to tady, vedle to nepatří -- jde mi právě o ty body, které na mapce značí "ZRK Buk-M1" versus "RLS Kupol-M1".

Buk a Kupol jsem si totiž z bukev přeluštil a pak jsem koukal, že ten symbol pro Buk (trojúhelník s horizontální čarou), který beru jako 9A310, je tam jen 3x , kdežto právě symbol pro Kupol (vysílačka v kruhu), což beru jako 9S18, je tam 7x.
A u trasy MH17 žádný trojuhelník s horizont. čarou není, jen rádio v kiruhu → MH17 nemohl sundat UA BUK páč tam žádný nebyl, jen jej viděl 9S18?

Takhle jsem to myslel.

[Mirek58]

Ted si dovolím se na mapku s rozmístěním UA Pl systémů Buk podívat jako "zelený mozek".
Jaký je sled událostí:
/ Opolčenci mají v moci Luganské letecké muzeum, opravárenský letecký závod č.ú. 1992. Nic moc, proč by se měl někdo vzrušovat.
/ Opolčenci oznamují ukořistění Su 25 cca před 10. dny a po oznámení, že podnikli první úspěšný bojový let ( 6x zničený tank et cetera).
Čerti vědí jestli tahle zpráva o úspěšném letu byla pravdivá, protože pokud si pamatuji, tak UA letecké síly minimálně jednou zdecimovaly svoje vlastní bojovníky
( Blahodatne - Mi 24), jestli si vzpomenete.
- Zde "zelený mozek" tuší slabé světýlko na konci tunelu.
/ No ted přijde zpráva z vlastních řad - unn.com.ua -, že na polním letišti Mospino bylo zjištěno letadlo neznámého typu!
(Odkud to agentura konkretně sebrala, není známo) Cca týden zpátky.
/ A "zelený mozek" začne myslet.
Letadlo neznámého typu, mohlo dorazit výhradně z RF!!, nebo jde o opolčenci ukořistěný Su 25!!
A protože má frčky, zahájí akci na polapení onoho letadla. Stihaček moc nemá na permanentní letecké hlídky. Koukněte zpátky, před rozmístěním BUků na bojové lety UA posílaly stihače. Poz. síly zahájí útok na Mospino, nic nenajdou.
Tedy přisune co má k dispozici, systémy BUK. A rozestaví je v jedině smysluplném rozmístění, kdy kryje západní a severní směr ( přepravy přes S.Doněc, nezapomente, mosty přes řeku jsou vyhozeny do luftu).
Tedy připraví dokonalou past na neznámé letadlo. Bohužel v mezinárodním vz. koridoru.
Past je nachystaná a ted postačí jedny "hrábě" v zákrytu s MH 0017, které mají problém s komunikací ( Identifikaci opolčenci ukořistili s Su 25! ) a už to jede.
Hrábě pláchnou, a jak víme, obsluhy zrovna neoplývají zrovna vycvičeností. Komunikace vojenské Pl verzus civilní stroj zrovna moc není akční a malér je na světě.

[jarosvk]

myslim ze a tej mapke je dost jasne napisane. a je to presne naopak ako hovoris.

Slovenske media ( zeby prva lastovicka nezavislej zurnalistiky?? )

http://www.joj.sk/noviny-o-12-00/noviny ... 12-00.html

posunte si tu na 7:07 min.

[grovik]

cover72:
Tam nešlo ani tolik o to jak bylo sestřeleno. SU-25 bylo hozeno jako pravděpodobné. Ale nikdo neřekl, že ho sundalo to SÚčko.
Já nevím na co koukáš ty. Ale podle obrázku letadlo celkem těsně míjelo několik baterií. Včetně té která se jako na potvoru nejdřív stěhovala a pak zmizela. Kyjev tvrdil, že tam nic neměl. Ani letadlo ani PVO.
To ho usvědčuje ze lži.
To stěhování zase z toho, že se patrně pokoušel něco na někoho hodit. Jinak by nepřesunul PVO až někam do nepřátelského území. Zrovna tu noc před sestřelem a pak nezmizím jak pára nad hrncem.
Tohle zase dokazuje nějakou snahu o manipulaci.

[cover72]

jarosvk: jo aha, díky Tolik jsem se soustředil na luštění bukev, až jsem si prohodil ty symboly. "Naopak", to jsem potřeboval číst

Mirek: jenže
- Su-25 mají IFF
- pokud Buk funguje v kombinaci s 9S18 (což ty v Doněcku zjevně fungovaly), také má IFF
- předpokládám, že UA posádky BUKů v míru střežily důležité objetky → zkušenosti s IFF a transponderem
- navíc MH370 i případná Su-25 letěly špatným směrem -- ze západu na východ
Takže by bylo extrémně těžké si splést UKRA hrábě s těmi opolčeneckými.

grovik: jenže pořád narážíme na to, že
- UKRA -- narozdíl od separatistů -- má 9S18 a tudíž věděla, že MH17 je v 10km
- UKRA -- pravděpodobně narozdíl od separatistů -- má na všem IFF (a díky Rusům víme, že transpondér MH17 fungoval)
- UKRA i separatisti viděli, že MH17 letí přímým kurzem na Sněžné, což pro UKRA implikuje kamaráda, pro separatisty nepřítele

Ale nabízí se jiná velmi důležitá a zajímavá otázka.
Je ta ruská mapka dílem fotosatelitů, nebo ELINT?
Protože pokud je to dílo ELINT, potom by to znamenalo, že Rusové dovedli chytit signály 9S35.

Což by znamenalo, že pokud MH17 sundal něčí Buk, Rusové by zachytili změnu charakteristiky radaru při vysílání a navádění ŘS.
A věděli by přesně kdy byla střela odpálena a mohli by se pokusit triangulovat odkud.

[Alchymista]

cover - so značkami je to presne naopak:
- trojuholník s "anténou" (priečkou) je značka RLS,
- úsečka (presnejšie tri krížiky v rade) s dvomi šipkami hore v krúžku je raketový palebný prostriedok PVO (presnejšie batéria takýchto prostriedkov)

Zákres pozícií RLS i palebných prostriedkov je zrejme na základe dát z pozemných technických prostriedkov, upresnených na základe družicových snímkov. Rusi však na brífingu jasne hovorili, že zaznamenávali činnosť 9S18 Kupol a to aj s udaním jeho pozície i času prevádzky. To však tiež znamená, že sú prinajmenšom "schopní" zamerať aj činnosť 9S35/9A310. Ale nehovorili o tom. Zatiaľ.

[JiK]

Odkaz na fotky ukazujici casti poskozene srapnely, potvrzujici opet spise na SA-11 BUK nez leteckou AA raketu.

http://www.nytimes.com/interactive/2014 ... .html?_r=0

[Beda]

Dreamliner patriaci Air India bol od malajského lietadla vzdialený 25 km (90 sekúnd letu). Pár minút pred zostrelením mal. lietadla počul pilot AI, ako dal dispečer let. premávky povolenie malajskému lietadlu na "direct routing ". Tzn. pilot mohol letieť priamo (šetrí to čas a palivo). Po strate kontaktu s MH17 požiadal Dnepropetrovsky dispečer pilota AI, aby sa pokúsil kontaktovať MH17. Neúspešne. http://timesofindia.indiatimes.com/indi ... 702536.cms

Tak se konecne pise ze mohl opustit koridor, ze ho z nej nikdo nevyhnal jak se tady psalo.

Proti letani v koridorech jsou hlavne v USA, tam je husty provoz a letani do ruznych uhlu v koridoru prodluzuje cestu.

Jinak uz 20 let stare bazmeky Ramona a Tamara si ukladala zachycene signaly do databaze ( kmitocty a oznaceni letadla co vysila na sekundarni radar ) a jak to letadlo nekdy drive identifikovala, tak ho pozna. Rusove to urcite take maji, tak jiste vedi presne jake letadla tam byla. To letadlo i s IFF odesila informaci o letadlu, aby se poznalo o jake letadlo se jedna, nejakou identifikaci, ne jen --jsem nas--

[mepu]

mepu: Pokud vím, tak R-60M mají omezenou schopnost navádění se z přední polosféry; turbofany s velkým obtokovým poměrem přitom poměrně dobře rozrušují IČ signaturu (natolik, že použití turbofanu a stínění křídlem u A-10 zcela dostačovalo k eliminaci hrozby Strely-2), takže se záchytem B777 by měla mít problém i tak.

O tom jak je co účinné se nikdo nebavil, já s nimi nestřílel nemohu potvrdit ani vyvrátit, ty si hovořil o R-60 a nemožnosti navedení z přední polosféry což je pravda, ale jistě uznáš, že je pod Su-25 věší asi těžko v dnešní době, používají se R-60M. V hypotetickém scénáři je s R-60M možné zasáhnout i ze Su-25 při odpalu střely v 6.5km na vstřícném kurzu do které může dynamicky nastoupat z nižší hladiny ~2.5km, samozřejmě bez podvěsů jen s R-60M - v podstatě by se ale střílelo ze spodní polosféry, když by prolétal letoun skoro nad tebou, takže alfa omega je načasování, což by v případě zkušeného pilota co vidí kondenzační stopy nebyl až takový problém, pak by se střela pravděpodobně stejně naváděla na motory a zásah v 10-11km je celkem v limitních možnostech, hlavice by měla zachytit cíl, i při rozdílu výšky 4-5km , ale hlavně nedá se porovnávat cíl a jeho infračervené projevy z přední/spodní polosféry vlivem celkového aerodynamického ohřevu) s několikanásobně menším cílem jako jsou standardní vojenská letadla, přeci jen ta plocha projevu v IR spektru bude několikanásobně větší, a to taky výrazně zvyšuje hlavici možnost takový cíl zachytit. Ale je to jen teoretizování, takže už s tím z mé strany končím, parametry by to bylo blízko možnostem R-60M to určitě ano, ale netvrdil bych že je to nemožné. Rád bych si to vyzkoušel na nějaký cvičný cíl, ale to se nám nepoštěstí.

Navíc, ten ruský činitel ve svém videu jasně říkal, že "neznámý letoun s vypnutým odpovídačem" neviděly ruské primární radary, dokud nevystoupal nad 5 km

Pokud vím, tak snad ani sovětské a ruské vojenská letadla, normálně žádný ADB-S "odpovídač" nemají, takže nemají co vypínat, na co by ho tam měli? mají IFF. Těch 5km a to že neidentifikovaný letoun radar ŘLP RF neviděl, nebude to spíše tím, že od 4-5km níže je letová hladina vyhrazena pro vojenské letectvo? předpokládám že tohle se dispečerům ani ze sekund. radaru na monitoru při řízení běžného letového provozu nezobrazuje - a je jim to záměrně odfiltrováno aby nebyli přetěžování a odváděna jejich pozornost od civ. strojů. nevím jen taková logická úvaha, to by mohl říct Skeptik ten se v tom orientuje.

[Mirek58]

cover72:
K jednotlivým námitkám:
/Ano, Su 25 má IFF, jenže autor je RF, tedy má k němu klíč , pro RF je to známé zařízení.
/Proto jsem psal o možných problémech daného ( pro mne předpokládaného ) stroje s komunikací.
/Pokud vezmu vyjádření o stavu ukořistěného systému BUK - zrezivělý šrot-, čemuž odpovídá i stav další techniky, nejen PL, tak obsluhy max cvičily -Pozor, - Pohov, -Rozchod.
Fakt je, že ukrajinci už v minulosti " prokázali vycvičenost" ( Tu 154)
/ V případě předpokládané existence " neznámého", či ukořistěného stroje, jeho kurz na východ je logický.
- Zvednul se z prostoru pokrytém PL prostředky a prchá.-
Ale daleko důležitější je rozmístění jednotlivých Pl oddílů, kdy rozhodně nevytvářejí Pl obranu pro ochranu vlastního území ( mezi Luganskem a Doněckem je díra).

[Lord]

Ale daleko důležitější je rozmístění jednotlivých Pl oddílů, kdy rozhodně nevytvářejí Pl obranu pro ochranu vlastního území ( mezi Luganskem a Doněckem je díra).

To je docela divný, rozmístění by mělo bejt asi trošku jinak. Vtip je v tom, že pokud se prokáže zásah Bukem, tak je otázka - kdo to byl
Ale v tom se furt kluci motáte v kruhu. Jisté je, že je tam Ukrajinci oproti svým tvrzením měli

[cover72]

mepu: To je pravda, jsou výškové hranice pro neřízený letový provoz.

Leč tak či onak to znamená, že i ruský radar dokazuje, že "ukrajinská Su-25" nebo co to bylo v době sestřelu MH17 letěla níže, než 5km. A jsem si 100% jist, že ani R-60M rozhodně nedostřelí 5km kolmo vzhůru

Čímž se vracíme k tomu, že opolčenci a Rusy momentálně protěžovaná hypotéza o sestřelu něčím z arsenálu UKRA je pitomost, tedy se vracíme k hypotéze sestřelu BUKem jako nejvíce pravděpodobné a pak je tu samozřejmě otázka, proč Rusové a opolčenci od varianty BUK odvádějí pozornost k nesmyslným alternativám?!

Mirek:
Provozuschopné UKRA Buky očividně jsou (viz UKRa, které fungují, viz Opolčenci, kteří s tou svou očividně najezdili pěkných pár desítek km minimálně) a dává smysl, aby byly v nejlepší kondici pro střelbu: na náklaďáku převézt BUK, někam jej posatvit a s minimálními náklady prohledávat vzduch a hydraulicky natáčet OZ je násobně levnější, než provozovat stíhačky. I u nás se KUBy používají až do smrti na ochranu důležitých objektů namísto letectva, která to jen doplňuje.

S tou S-200 to mělo být tak, že odpálili 2 ŘS, zasáhli cíl, odvrátili se od konzolí a začali oslavovat a druhá ŘS si mezi tím našla další cíl a zatímco se k ní operátoři doslova otočili zády, sundala jej. Nemyslím si, že by se něco takového mohlo stát znovua zejména pokud by střela minula Su-25, na kterou by stříleli dle tvého scénáře.

Pokud bychom vzali směr východ jako logický skrze útěk před PVO, potom by se onen útěk odehrával v letových hladinách v řádu desítek, maximálně nízkých stovek metrů, protože tak se prchá před PVO: je to opolčenecká Su-25, tzn. není ohrožena opolčeneckými prostředky PVO (jinak by si ji už sundali.) A pokud chtěl utéci BUKu, musel by být opolčenecký pilot retardovaný, aby stoupal BUKu přímo do rány, namísto aby využíval terénu.

Což ovšem vylučuje, že by minuli Su-25 a trefili "za ní letící" B777, protože mezi úhlem při střelbě na cíl ve 300m a 10km je zatraceně velký rozdíl. A pokud řekneš, že to řešila IFF, kterou si opolčenci nastavili podle sebe,

[Alchymista]

zopakujem:

ruský dôstojník na brífingu jasne hovorí: "...lietadlo ukrajinských VVS, pravdepodobne Su-25...."

[cover72]

Jo. Ale sám uznáš, že teorie o tom, kterak se v 4500 metrech plazí Su-27 a pak to najednou zvedne a odpálí nad sebe do 10km PLŘS protože, protože, protože, no, protože kyjevští fašísti je ještě méně pravděpodobná, než to o Su-25.

[kenavf]

myslim ze a tej mapke je dost jasne napisane. a je to presne naopak ako hovoris.

Slovenske media ( zeby prva lastovicka nezavislej zurnalistiky?? )

http://www.joj.sk/noviny-o-12-00/noviny ... 12-00.html

posunte si tu na 7:07 min.

Že by fakt začalo nestranné spravodajstvo?