Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

No na čem bazírují zastánci pevnosti britské obrany, naprosto bourá přijatý plán č. 3 ( gen Ironside) obrany před invazí.
Který rezignuje na hlavní odpor na plážích, ale soustřeďuje se na hlavní linii odporu na čáře Aldershot- ústí Temže.
Čímž útočníkovi přenechává předmostí o hloubce cca 60km.
S tím, že sektorová letiště 11.stihací skupiny jsou v dosahu linie styku, nebo přímo vzdaná.
Ovšem horší je, že v radarové linii tím pádem vzniká obrovská díra. Všechny výhody řízení vlastních sil ve vzdušném boji jsou pryč.

[Zemakt]

Zdejší zastánci pevnosti britské obrany bazírují na tom, že Boš se přes Kanál suchou nedostane. Protože nemá prakticky jak. Toť vše. A jak jsem pochopil, mezi zdejší zastánce patříš i ty Mirku, neboť jsi nám již opakovaně zdělil, že

Základní věc - Hitler žádnou invazi do VB vážně nebral, pouze s ní strašil jako s podpůrným argumentem pro politické řešení.

[Mirek58]

Základní věc je neustále stejná.
Protože je základní.
Snad, možná, chápeš rozdíl mezi možným vývojem a realitou.

Nebo myslíš, že bych měl v každém příspěvku předem deklarovat - Základní ....?
Myslím, že pro gramotné by to bylo zbytečné.

[Zemakt]

Dobrá no, tak tedy "mezi základní zdejší zastánce" patříš i ty Mirku

vtip

Neřekl bych že tato diskuze je vedena jako What if, i když jí tak trochu prakticky je.

[Mirek58]

No, ono v kategorii - co kdyby- je téma vlastně už v zadání.
Takže v tom problém nevidím.
Ale v čem vidím problém, je postupovat na základě reálných možností, vycházet z reálných postupů a nikoliv podle osobních představ a přání.

[kacermiroslav]

Kouzelníku,
Nezaznamenal jsem další jiné jednotky, než Britské a Německé v té hře. Netuším, jak moc tedy byly případně v samotné hře zohledněné. Jelikož se ale mělo jednat o simulaci na základě tehdejšího stavu věci, tak věřím, že vše bylo zohledněno. Tj. i Italští spojenci a Britské domínie.

Mirku58,
Nazvat tuto simulaci paskvilem je dle mého docela odvážné. Pokud si přečteš jaké kapacity v oboru se této hry na jedné i druhé strany účastnili, tak bych spíše řekl, že to my všichni tady taháme za ten kratší provaz. Dále musíš zohlednit, že tato hra se uskutečnila před 45 lety, tj. vycházela z tehdy dostupných informací ať veřejných, či v té době odtajněných. Asi by nebylo od věci mít možnost něco takového nasimulovat dnes. Samozřejmě tento typ hry má vždy tu nevýhodu, že obě strany znají skutečný stav věci v roce 1940 na jedné i druhé straně. Ale pořád taková to simulace je vodítkem a to určitě s větší váhou, než naše diskuse zde:-)

Zemakt,
Je pravdou, že i mě některé kroky zarážejí. Například neochota Hitlera ukončit nálety na Londýn a naopak pomoci vyloďovacím jednotkám. Ovšem nedokážu posoudit, co za tímto názorem ve skutečnosti bylo. A takových rozporů bychom našli určit více. Ale na druhou stranu, prostě se jednalo o pokus odpovědět na otázku a do určité míry se jim to povedlo. Tedy pokud budeme brát znalosti k roku 1974. Možná by současná simulace vyšla jinak pod „tíhou“ nových fakt. Ale možná by vyšla zhruba, zdůrazňuji zhruba, podobně. A to si myslím, že by se skutečně stalo. Výsledek by byl zhruba obdobným.

Tempiku,
Jména těch účastníků najdeš na těch odkazech, které jsem dal schválně k dispozici.

Polarfox,
Odkazuji se na tu simulaci z roku 1974.

Kenavf,
Samozřejmě měli taková plavidla a mohli je použít a určitě se s tím i počítalo. Ale v první fázi musíš zajistit přístavy nebo prostě prostory, kde můžeš tanky z lodí vyložit. Máš tak na vybranou jen dva scénáře, které pro tehdejší Německo připadali v úvahu. Použít plovoucí tanky, jako plovákový Pz-II, a nebo nalodit tanky na větší loď a přes Kanál je následně vyložit v přístavu. To ale znamená, že musíš mít ten vhodný přístav, či nějaké zařízení jak tanky vyložit a také pokud možno zajištěný vzdušný prostor. Němci pak měli de facto ještě třetí scénář a to ponorné tanky, tj. že je nalodíš na menší čluny, přivezeš k břehu a kvůli ponoru lodi je vysadíš na dno. Tank pak pomocí šnorchlu dojede ke břehu. Tento způsob byl ale velice riskantní. První případ, tj. úprava lehkých tanků na plovákové, byl pak relativně jednoduchý a proveditelný. Takto bylo v září k dispozici 52 plovákových tanků Pz-II a dalších 48 vyrobených plovákových sad. Během krátké doby tak mohli Němci přes Kanál pustit 100 tanků Pz-II. Cena úpravy všech 52 tanků (plus 48 dalších sad???) stála pouhých 124.907 RM. Což byla cena jednoho středního tanku Pz-III. To asi svědčí o výrobní jednoduchosti a možnosti tak podle potřeby upravit na plovákové tanky velký počet Pz-II. Samozřejmě se může následně rozpoutat diskuse, že Pz-II zrovna nebyl důstojným soupeřem britských tanků. Ale kolik jich Britové v daném období měli, když jich téměř 450 zanechali na kontinentu?

Zemakt,
Zpět k těm Skua, ty jsem myslím uvedl i v tom textu ještě předtím, než jsi ty reagoval těmi Skua. Prostě neměli jich moc a i vlastní konstrukce nebyla extra kvalitní. Proto jich vyrobili jen 192 ks a velice brzo stáhli ke druhosledovým jednotkám.

Nejedná se o 4000 ks invazních plavidel složených hlavně z prámů atd. Ty počty a jednotlivé typy plavidel jsou zde už několikrát uváděné. Takže se mi je nechce opakovat.

Britové sice nemusí klamnou operaci sežrat i s navijákem, ale tak jako tak musí nějak reagovat. Tj. odčerpat své síly jiným směrem.

Chápu že pochybuješ, ale fakt si myslíš, že odborníci z roku 1974 jsou hloupější, než my tady? Fakt myslíš, že by se do takové veřejnosti sledované simulace pouštěli na základě nesmyslných zdrojů a informací? Zkus to prostě brát jako fakt, že měli přesné informace k dispozici z daných dobových archivů. Přesně věděli, co kde mají, co lze a v jakém počtu a termínu doplňovat atd.

Všem,
Takže když to za sebe shrnu, tato simulace z roku 1974 je podle mě jedním z dostupných zdrojů, jednou z indicii, jak by se skutečný proces Invaze mohl vyvíjet. A jelikož se na tom podílelo 30 odborníků na válečnou tématiku, tak si myslím, že tak zcela mimo mísu být nemohli i když se asi mohli dopustit řady chyb či pro nás nelogických kroků.

[Zemakt]

Zpět k těm Skua, ty jsem myslím uvedl i v tom textu ještě předtím, než jsi ty reagoval těmi Skua. Prostě neměli jich moc a i vlastní konstrukce nebyla extra kvalitní. Proto jich vyrobili jen 192 ks a velice brzo stáhli ke druhosledovým jednotkám.

Nejedná se o 4000 ks invazních plavidel složených hlavně z prámů atd. Ty počty a jednotlivé typy plavidel jsou zde už několikrát uváděné. Takže se mi je nechce opakovat.

Britové sice nemusí klamnou operaci sežrat i s navijákem, ale tak jako tak musí nějak reagovat. Tj. odčerpat své síly jiným směrem.

Chápu že pochybuješ, ale fakt si myslíš, že odborníci z roku 1974 jsou hloupější, než my tady? Fakt myslíš, že by se do takové veřejnosti sledované simulace pouštěli na základě nesmyslných zdrojů a informací? Zkus to prostě brát jako fakt, že měli přesné informace k dispozici z daných dobových archivů. Přesně věděli, co kde mají, co lze a v jakém počtu a termínu doplňovat atd.

Skua: no ale to na faktu, že Briti uměli střemhlavě a čím bombardovat, nic nemění, že.
Prámy: nemusíš. Já skladbu invazní flotily znám. A jak říkám, většina plavidel z ní by v Kanálu měla problém sama se sebou.
Síly: jasně souhlas, nutno však zmínit že síly adekvátní! Takže na 10 procent, kolik to asi tak může být?
Hra: bohužel ty logické fauly viz bomb. Londýna, spoléhání se na Hitlerův úsudek, klamná operace, zásah RN až druhý třetí den, to zkrátka ve mne moc důvěry nevzbuzuje. Spíše pochyby.

[kacermiroslav]

Zemakt,
- B-24 Skua byli sice nasazené i během operace Dynamo a to ze základny Detling v Kentu, ale nikoliv v počtu všech sériově vyrobených 192 strojů. Další jsou využívané například na Orknejích atd. A právě v rámci operace Dynamo utrpěli velké ztráty stejně jako v dubnu 1940 při evakuaci vojsk v Narviku. Pokud by se mělo jednat o úspěšnou konstrukci, tak by se výroba nezastavila na tak malém množství a rozhodně by se tato letadla nestahovala již v roce 1941 z prvních linii. Naproti tomu Ju-87 bylo do května 1940 postaveno 1289 ks s tím, že samozřejmě všechny nemohli být nasazené do BoB díky předchozím ztrátám a rozmístění i na okupovaných územích atd. V každém případě i když si budeme myslet, že oba stroje jsou shodné kvality, tak Němci jich v dané době mohli nasadit mnohem více.
- Tak samozřejmě ta skladba invazních lodí a člunů byla všelijaká, ale pořád říkám, ať se podíváš na Dynamo. Zde se také mobilizovali všelijaké kocábky a podívej se kolik lidí dokázali přes Kanál dostat a při jakých vlastních ztrátách. Domnívat se, že by žádné německé plavidlo břehu nedosáhlo, je prostě blbost. Pokud v této hře 1974 počítají ztráty první vlny 25%, tak to bude údaj, který plus/mínus může odpovídat realitě. Jediné o čem se tak dá diskutovat, jestli strop mohl být 30, 40 či dokonce 50% u první vlny, a nebo třeba jen 10%?. U druhé a třetí vlny je opět k diskusi, jestli by to mohlo být těch 65% nebo více či méně.
- To že klamná operace byla v počtu 10.000 mužů víš teď ty, ale v daném momentě to Britové nevěděli. Takto musíš uvažovat. A musíš tedy eliminovat i tuto hrozbu a do dané oblasti začít přesouvat muže. Což pak ale znamená, že ti budou chybět na tom správném místě vylodění. Nezapomeň že Němci za první rok vedení války předvedli X operací, s kterými Spojenci nepočítali. I proto se počítalo v realitě a stejně tak ve „hře 1974“ s napadením železničních uzlů, aby posily nebylo možné přisunout tak rychle a to jak do klamné oblasti, tak i do skutečné.
- Ty to nazýváš fauly, ale já říkám, že na hodnocení toho vím o vlastním průběhu příliš málo. Co však respektuji, že to nehrálo pár kluků od počítačů, ale lidi, kteří se vojenskou historií živí a nebo kteří sami válkou prošli. Takže tvé pochyby proti kapacitám v oboru.

[kenavf]

... zatímco nepřítel, pokud něco výrazně nepodělá a neselžou další složky, by měl být schopen tě odrazit. ..

Že to tí briti nepredviedli už vo Francúzsku spolu s francúzmi ktorí bránili dokonca svoju vlasť.

A ako píše aj kačemíra:

Nezapomeň že Němci za první rok vedení války předvedli X operací, s kterými Spojenci nepočítali.

Nemci si vedeli veľmi často vytvoriť neočakávané výhody pomocou neočakávaných riešení a briti s francúzmi si s tým nevedeli rady a v Danquerku zanechali tisíce kusov techniky ktorá im určite potom chýbala.

Bola by to otázka toho či by si dokázali vytvoriť nejakú výhodu aby udržali to predmostie.

[Lord]

Studie, ale spíše hra "Sandhurst game", která aby se mohla hrát, musí nějak dopadnout, a mít své hračky. Prostě Sandhurst za nějakým účelem oslovil "kapacity v oboru", dal jim za to nějaké peníze, ale i vědátoři můžou práci odfláknout. Je spíše s podivem, že nezveřejnili celou zprávu, ale jen jakýsi závěr. Možná by šlo podklady ke hře už sehnat, ale na internetu asi nejsou, a to je škoda.

Co jsem vygooglil, tak v Sandhurstu se dělají soutěže ve vojenských dovednostech. Poprvé začali v roce 1967, jako výměna britských čekatelů na důstojníky s West Pointem, později přizváni také západoněmečtí kadeti.

V některých jednotlivostech jsme odhalili chyby, ale že by výsadek nakonec vedl ke krachu kvůli nedostatkům v zásobování a nemožnosti doplnit mužstvo pomocí druhé až třetí vlny je klidně možné.
Určité vodítko to je, simulace možného průběhu boje se snahou přiblížit se pravdě, o tom asi žádná

[kacermiroslav]

Přesně Lorde a přesně takto na to i nahlížím. Je to snaha přiblížit se pravdě, nicméně snaha z roku 1974 a s týmem 30 lidí z oboru. Výsledek může být samozřejmě ovlivněn celou řadou proměnlivých i samotným výběrem účastníků. Ale věřím, že většina z nich k tomu přistupovala zodpovědně a měli k dispozici reálná data z roku 1940. A takto je potřeba k tomu přistupovat. Jiné složení by asi mohlo mít tedy jiný výsledek, ale nemyslím si, že nějak extra zásadní. Možná ta "hra" reflektuje i skutečnost, kterou si německé velení uvědomovalo (nebo alespoň část), protože viděli jako hlavní problém své vojáky dostat z invazních pláží a zajistit jim zásobování. A tom by asi nic nezměnili ani velkohubé projevy maršála letectva. Bohužel k samotné "hře" jsem také nic bližšího nedohledal. Docela by mě zajímalo, jestli by šlo v dnešním digitálním světě zkusit udělat nějakou PC simulaci, která by byla nakrmená co největším množstvím dat a jaký by byl následný výsledek.

[Zemakt]

Ach jo, já o voze a ty o koze. Již dvakrát jsem tě upozorňoval na důvod proč zmiňuji Blackburn. Tak znova a naposledy, ne, není to o TTD o počtu vyrobených strojů, nebo dokonce o srovnání s Ju 87. Ne je tom, že i Britové uměli potápět střemhlavým bombardováním a že v létě 1940 měli 4. perutě Blacburnů Scua. Což je potřetí opakovaná odpověď na tvůj původní post.

- Tak samozřejmě ta skladba invazních lodí a člunů byla všelijaká, ale pořád říkám, ať se podíváš na Dynamo. Zde se také mobilizovali všelijaké kocábky a podívej se kolik lidí dokázali přes Kanál dostat a při jakých vlastních ztrátách.

Již několik předřečníků upozorňovalo na tu věc, že srovnávat Dynamo a Lvouna lze pouze jen v několika souvislostech. On je "drobet" rozdíl mezi rybářskými kutry a trawlery na straně britské a říčními plavidly různorodého určení a posháněnými všude možně po Evropě. Ona na britské evakuační lodě v rámci Dynama útočila Kriegsmarine, v nějakém kloudném rozsahu? Asi ne, že.

- To že klamná operace byla v počtu 10.000 mužů víš teď ty, ale v daném momentě to Britové nevěděli. Takto musíš uvažovat.

Již několik předřečníků vč. mne upozorňovalo na fakt, že jen těžko si lze představit totální informační/zpravodajský zmar na straně Britů (něčeho obdobného co zažili Němci v roce 1944). Opět těžká ignorace.

Takže tvé pochyby proti kapacitám v oboru.

Ano, mé oddůvodněné pochyby vůči kapacitám. Vzhledem k tomu, co vše jsme se o hře doposud dozvěděli. Je to relevatní zdroj, nicméně k otázkám které vyvolal, jen do určité míry.

Tímto bych to za sebe uzavřel, díky za diskuzi.

[Kouzelnik]

@kacermiroslav - '(...)
A proč by se útočníci stahovali z Anglie zpět do Francie v září? Kvůli hrozícímu nepříznivému počasí, pokud by evakuace invazních jednotek byla odložena třebas na listopad?

Jinými slovy - poukazuji na schopnosti meteorologů zohledněné ve hře - tj. jak v té hře odhadovali tehdejší dostupnosti údajů k vývoji počasí v jiných částech světa (?Grónsko?, ?Island?,...) pro účely odhadu počasí nad Británií/English Channel.

Počítali Britové v 1974 že mimoevropské pozemní meteo stanice budou efektivně nahrazeny maskovanými loďmi KM (pro zásobování korzárů) "toulající" se severním Atlantikem?

[Polarfox]

Že to tí briti nepredviedli už vo Francúzsku spolu s francúzmi ktorí bránili dokonca svoju vlasť.

A že to ti Sověti a jejich divize, dělostřelectvo a frontové letectvo v roce 1945 na Šumšu pořádně rozjeli viď? Vyloženě ty Japonce zašlapali do země, po vzoru velkých ofenzív na východní frontě a vybíjení jehňátek v Mandžusku. Nikdy nepochopím, jaký význam má srovnávat nesrovnatelné...

Nemci si vedeli veľmi často vytvoriť neočakávané výhody pomocou neočakávaných riešení a briti s francúzmi si s tým nevedeli rady a v Danquerku zanechali tisíce kusov techniky ktorá im určite potom chýbala.Bola by to otázka toho či by si dokázali vytvoriť nejakú výhodu aby udržali to predmostie.

...a jaký význam má přisuzovat Němcům magické vlastnosti/nadlidské schopnosti.

[Kouzelnik]

Kenavf,
Samozřejmě měli taková plavidla a mohli je použít a určitě se s tím i počítalo. Ale v první fázi musíš zajistit přístavy nebo prostě prostory, kde můžeš tanky z lodí vyložit. Máš tak na vybranou jen dva scénáře, které pro tehdejší Německo připadali v úvahu. Použít plovoucí tanky, jako plovákový Pz-II, a nebo nalodit tanky na větší loď a přes Kanál je následně vyložit v přístavu. To ale znamená, že musíš mít ten vhodný přístav, či nějaké zařízení jak tanky vyložit a také pokud možno zajištěný vzdušný prostor. Němci pak měli de facto ještě třetí scénář a to ponorné tanky, tj. že je nalodíš na menší čluny, přivezeš k břehu a kvůli ponoru lodi je vysadíš na dno. ...

Dobrá připomínka, že je nutné rozlišovat formu nakládky/vykládky lodí. A rád bych abstrahoval od plovákových Pz-II, protože nemám pocit, že by šlo o dominantní složku převážených těžkých zbraní z hlediska jejich hmotnosti/objemu. Mnohem podstatnější by bylo převézt dělostřelectvo. A moje skepse ohledně plovákových či "po-mořském-dně-jedoucích" tanků plyne z faktu, že v následných operacích Třetí říše jsem si nevšiml masivního nasazení takhle upravených "kvazi-obojživelných" tanků WH např. (např. v rámci řecké kampaně).

Tj. jedna věc je mít loď. A druhá věc je, kolik času/lidí/potřebné mechanizace je potřeba k na-/vyložení.
Patrně by se mělo zohlednit jestli:
a) technikou naložená loď s plochým dnem, uzpůsobená pro výkladku na pláži (např. přes padající příď).
b) lidmi či technikou naložená pasažérská loď s klasickým trupem a bez vlastních jeřábů (=bez hlubšího přístavu, funkčního mola/přístavních jeřábů a dostatku návazných silnicí od přístavního mola je obtížně využitelná pro invazi).
c) technikou naložená cargo loď s klasickým trupem a s vlastními jeřáby = využitelná víc než lodě pod písmenem b), ale podmínkou je dostatečně únosné molo v hlubším přístavu.

Otázkou je jak z nějakého seznamu lodí poznat kolik lodí (kolik nákladů ve formě lidí, PHM/munice, rozměrné/těžké techniky) měla KM k dispozici pro:
- vylodění na pláži
- zásobování vykládkou na pláž
- zásobování v nějaké jihoanglické zátoce na nějakém improvizovaném molu bez přístavních jeřábů a ze zátoky nic-moc polní cesty
- zásobování přes dobytý a nepoškozený přístav s přístavními jeřáby a s volnými silnice do vnitrozemí.

A v zásadě podobné hlediska je nutné brát i pro nakládku na francouzském (belgickém, holandském) pobřeží. Předpokládám, že RAF by v noci posílala "vše-co-lítá" bombardovat nejen invazní přístavy/zátoky/vyloďovací pláže, ale taky zásobovací přístavy na severofrancouzském pobřeží.

Z mého pohledu - já nevím o žádném seznamu pasažérských/cargo lodí ozbrojených sil Třetí říše pro Sealion v září/říjnu 1940 (či pro Sealion jaro 1941), který by byl členěný pro jednotlivé možnosti na/-vykládky.

Pro ilustraci viz ukázka seznamu velkých lodí pro Sealion a systém jejich označování, který je zveřejněn na webu.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=236451 (viz poslední koment v odkazu)
Pro naše účely (pro diskusní tezi, kterou nahodil @kacermiroslav o na-/vykládce) je tento seznam nevyužitelný.

[kenavf]

..

Nemci si vedeli veľmi často vytvoriť neočakávané výhody pomocou neočakávaných riešení a briti s francúzmi si s tým nevedeli rady a v Danquerku zanechali tisíce kusov techniky ktorá im určite potom chýbala.Bola by to otázka toho či by si dokázali vytvoriť nejakú výhodu aby udržali to predmostie.

...a jaký význam má přisuzovat Němcům magické vlastnosti/nadlidské schopnosti.

To som nevedel že nemci deklasovali francúzsku a britskú armádu, neskôr polskú a ruskú armádu pomocou čarovania a mágie, máš k tomu nejaký overený zdroj?

Nemci si skrátka v priebehu prvých rokov konfliktu vedeli vybudovať strategické a taktické výhody a tie následne využiť. Je to historicky doložené a podľa reálnych priebehov bojov neoddiskutovateľné. Alebo si myslíš že sa do Paríža a k Moskve dostali pomocou teleportácie?

[ringlett]

Chlapí s těma lodičkama a plovoucíma tankama. Uvědomujete si, že i ty plovoucí tanky přes kanál musela převést nějaká ta loď upravená pro jejich výjezd do vody a že ty tanky samostatně kanál prostě nedokázali přeplout? I v samotném zadání pro jeich vývoj se počítá se vzdáleností plavby ve délce maximálně několika kilometrů.

Mimochodem němci stáhli k nasazení k invazi do Británie vlčné čluny i z vltavské paroplavby, ze skoro celé okupované evropy a pro zachování civilního provozu nechali asi 10% zjištěných lodí? Byla z toho studená zima v domech půlky Německa, Dánska a celého Holandska. Na převoz tanků a techniky se opravdu uvažovalo s vlečnými (!) čluny pro těžbu a dopravu písku, uhlí a podobných komodit. Tedy poměrně malé kousky s plochým dnem a mizernými nautickými vlastnostmi na větších vodních plochách. Což je dovedlo ke stavbě a vývoji výše zmíněných prámů.

Osobně proveditelnost invaze nepokládám za reálnou, asi stejně jako samotné německé námořnictvo.

[Kouzelnik]

Osobně proveditelnost invaze nepokládám za reálnou, asi stejně jako samotné německé námořnictvo.

Pokud se bavíme o samotné invazi (vylodění/vzdušný výsadek),tak já ji podkládám za 99,9% proveditelnou v červenci/srpnu. Ke konci září 1940 už šance invaze (první vlny) dost klesly (bo počasí a nedařilo se vybojovat vzdušnou převahu, možná LW vyplývala síly na cíle příliš hluboko v anglickém vnitrozemí).
Invazi na jaře 1941 pokládám za ještě o chloupek obtížnější než na podzim 1940, bo Britové se zkonsolidovali.

Pokud jde o klíčovou další fázi dobývání Velké Británie - tj. další vlny, které by defacto lehce vyzbrojené první vlně dovezli zásoby, posily a zejména těžké zbraně, tak
- v červenci/srpnu 1940 neumím posoudit, bo jako klíčovou vidím otázku morálky obránců a druhou věcí je výcvik vyloďování ve vztahu k relativně skromným přepravním kapacitám Třetí říše nashromážděných v červenci, srpnu (tj. neumím posoudit do jaké míry v létě 1940 by námořnici Třetí říše uměli vyloďovat na pláži, bo předtím, např. v 1939, to IMHO necvičili)
- v září/říjnu 1940 jako klíčový faktor vidím jestli byla vůle Velké Británie (jak vlády, tak civilistů, a konkrétních námořníků, letců), aby k přerušení zásobování byla "obětována" RN a předpokládám, že by byla zahynula i většina zkušených pilotů RAF/FAA/aerolinek.
- na jaře 1941 věřím, že RN by 100% se vydala do boje až do posledního námořníka, nota bene, když cítili hmatatelnou podporu USA. Jedinou šancí Třetí říše na jaře 1941 vidím v tom, že proti RN nebude samotná KM, ale proti RN zasáhnou také námořní síly Italů, Dánů, možná Sovětů, a že svoji samostatnou válku (např. proti lodím RN v Gibraltaru si povede vichystické námořnictvo či proti posílám z jižního Atlantiku zasáhnou lodě z Dakaru/Casablancy). Tj záleželo by jestli Hitler zopakuje svoji oblíbenou taktiku "poštvat" proti svému protivníkovi kromě svých spojenců, také nepřátele nacistického protivníka.

Mluvím o scénáři jaký Hitler předvedl
- vůči Česko-Slovensku v 1938/39,
- o scénáři který se opakoval v Polsku 1939, tj. proti Polákům útočili nejen nacisté, ale také Sovětský svaz a trošku i vojáci Slovenského štátu.
- o scénáři v rámci Fall Blau (=Rumuni, Maďaři, Italové, Chorvaté a lidé ze sovětských kolonií/dominií či sovětského Ruska jako spojenecké jednotky WH proti RA .... neřkuli jednotky Slovenského štátu a polo-dobrovolníci ze Španělska)


Záhadou pro mě je, že od léta 1940 (od září 1940) se mi zdá, že Britové pokládali dobytí Velké Británie Třetí říši za nepravděpodobné (bo se příliš nepřipravovali). Ale zdá se mi, že minimálně do jara 1941 lze najít řadu znaků, že Třetí říše se připravovala jak na invazi do VB, tak na druhou vlnu.

[Lord]

To že klamná operace byla v počtu 10.000 mužů víš teď ty, ale v daném momentě to Britové nevěděli. Takto musíš uvažovat.
A musíš tedy eliminovat i tuto hrozbu a do dané oblasti začít přesouvat muže.
Což pak ale znamená, že ti budou chybět na tom správném místě vylodění.

K té klamné operaci ve Skotsku. Britové ji brali vážně jen částečně a existují o tom zdroje. Samozřejmě zde byly rozmístěny pěší divize, ale i tanky. Zájemcům doporučuji nastudovat deníky Ironsideho.
Přesto vojenští plánovači očekávali, že jakýkoli útok na Skotsko bude malý. Churchillův asistent plánoval vzdát se Skotska, pokud by Němci napadli jižní Anglii. Britové tedy tušili "německou past".

Z politického hlediska se ve Skotsku nacházeli nacističtí sympatizanti, a nacionalismus tam je dál. Ne náhodou seskočil Rudolf Hess ve Skotsku.
V souvislosti s Brexitem, ale objevovaly se o tom články už dříve, že Londýn plánoval obětovat a opustit Skotsko, pokud by Hitler napadnul skotské pobřeží ... takové uvažování má prý ilustrovat, že takzvaný největší Brit [Churchill]
pohrdal obyvatelstvem Skotska, které by ochotně opustil, protože Anglie měla prioritu v invazi do Británie […]

Docela by mě zajímalo, jestli by šlo v dnešním digitálním světě zkusit udělat nějakou PC simulaci, která by byla nakrmená co největším množstvím dat a jaký by byl následný výsledek.

Dneska už by to asi bylo možný, nakrmit to daty, a dokonce nechat provádět umělou inteligenci scénáře, aby vyhrála buď německá nebo anglická strana. Případně nechat za obě strany pracovat umělou inteligenci. Tím by se i zjistily výhody té nebo oné strany. Jenže tohle je i nebezpečí do budoucna, protože lidská hlava už prostě všechno nepobere. V počítačových hrách o umělou inteligenci hráči ani moc nestojí, dřív nebyla tak dokonalá, což zkušené hráče nudilo, dnes je naopak rozdrtí.

Výzkumníci simulací miliard her na schovávanou ukázali, že se umělá inteligence může naučit složité strategie.
Algoritmus dostal trestné body, když byla jeho postavička objevena, začal „mimoděk“ hledat strategie, jak se trestným bodům, a tedy objevení vyhnout. Pomocí strojového učení a velkého množství opakování si postupně algoritmus schovávačů vytvořil první skutečnou a účinnou strategii: postavičky využily objekty v místnosti a zabarikádovaly se před hledači během pikání, tedy během jejich počátečního náskoku.
A tak dále, je dobrý si celý článek přečíst, aspoň pro mně velice zajímavé.
Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/veda/ai-um ... 6_veda_pka

Německá válečná mašinérie by čelila při operaci Sea Lion celé řadě překážek, ale měla by i některé pozoruhodné výhody.

Mnohem podstatnější by bylo převézt dělostřelectvo. A moje skepse ohledně plovákových či "po-mořském-dně-jedoucích" tanků plyne z faktu, že v následných operacích Třetí říše jsem si nevšiml masivního nasazení takhle upravených "kvazi-obojživelných" tanků WH např. (např. v rámci řecké kampaně).

Na fotkách cvičení jsou vidět i lodě s plochým dnem, které dokázaly vyložit houfnice a tanky přímo na pláži. Některé zdroje uvádí, že bylo k dispozici okolo 1700 člunů s plochým dnem.

Nasazení Tauchpanzerů bylo tajné, až do překročení řeky Bug.

[kenavf]

Tak ma napadla taká varianta. Niečo také čo sa snažili použiť nemci pri protiútoku v Ardenách. A to že nemci nemali palivo a tak ho chceli spojencom počas protiútoku vziať z dobytých spojeneckých skladov paliva.

Takže taká konštrukcia.
Ako boli dislokované a chránené anglické kasárne tankových jednotiek. Koľko sa tam asi nachádzalo tankov, tankistov a chrániacich jednotiek. Boli tam len stráže alebo tam bola nejaká pechota ktorá strážila a prípadne bránila? Nemci vedeli urobiť vzdušný výsadok tisícok výsadkárov. Tí by obsadili nejaké kasárne tankovej britskej jednotky blízko pobrežia a tak by si nemci v prvej vlne nemuseli tanky voziť, ale by si ich ukradli.
Predpokladám že pre skúseného tankistu v tej dobe nebol až taký problém presadnúť do iného tanku a nejaké britské tanky zostali aj vo Francii, tak sa s nimi mohli oboznámiť.
Je však otázne proti akej sile v kasárňach by tí výsadkári bojovali?