PALBA.CZ

Alfik píše: ↑18/2/2023, 10:10

Arthur píše: ↑17/2/2023, 23:54 Proste len vlákno bude Polemika-Racionální modernizace tanku Leopardov 2A4 (Pz87). V princípe sa nič na vyššie uvedenom nič nezmení...

Čtyřicet pět stránek polemiky, která ukazuje jednoznačně na to, že Racionální modernizace tanku T-72 je passé, protože je:
1) zbytečná, neb ji nikdo nechce (snad jen Bulhaři, a ti mají pro změnu tak málo penězůch, že... ),
2) neproveditená, neb je to platforma už nemodernizovatelná,
3) politicky sestřelená střeleným Carem Vší Rusi a Postupně I Zbytku Galaxie, jak On Sám asi doufá, ale už to asi neklapne,
4) nechtěná, protože se na Ukrajině, v reálném boji vysoké intenzity ukázalo, že jsou to šroty s věží lítající až do nebe,
...a tobě to teď, už, konečně, zaplaťvšicipánibozi, dochází?
Hallelujá! Ta na to se napijééém!

ad 1)
Bulhari s Elbit Systems modernizujú T-72M1,
ČR modernizuje (technickým zhodnotením) už modernizované tanky T-72M4CZ
USA a Holandsko zaplatili českú modernizáciu súkromnej spoločnosti obranného priemyslu T-72EA (v 3/2022 ponúkanú vlastnému štátu)
Srbsko mmodernizuje M84 AS1/AS2
Ukrajinci pred vojnou modernizovali svoje T-72A na T-72 AMT

ad 2) vzhľadom na vyššie uvedené sa uvedený výrok nezakladá na pravde

ad 3) ?

ad 4) "nerob hop pokiaľ nepreskočíš" tj. uvidíme ako si budú viesť tanky západnej provinencie na Ukrajine ako napr. zmiené Leopardy 2A4 atď. nehovoriac o tankoch Leopard 1A5...

T-72EA je pro Ukrajinu nouzovka, protože nic jiného prostě nedostanou.
T-72AMT je kombinace času a peněz. Raději by T-84
Bulhaři a Srbové nemají dost peněz na cokoliv jiného.
U nás se modernizuje něco co s T-72 má společného jen tvar. Staré T-72 zůstávají ve stávajícím tvaru.
Takže tvůj závěr je prostě chybný.

skelet píše: ↑18/2/2023, 13:12 T-72EA je pro Ukrajinu nouzovka, protože nic jiného prostě nedostanou.

Je to modernizácia, ktorá musí byť hlavne časovo provediteľná tj. aj z toho pohľadu sa účinnosť, účelnosť, efektívnosť a hospodárnosť prispôsobila práve času dodania.

skelet píše: ↑18/2/2023, 13:12 T-72AMT je kombinace času a peněz. Raději by T-84

Súhlas. Avšak najsilnejšej európskej armáde sa jednoducho oplatili pred vojnou modenizovať tanky T-64 a T-72 skrz tú skutočnosť, že za jeden zmodernizovaný T-84 Oplot-M zmodernizovali 3-4 kusy hlavne T-64. Ale to ťažko pochopia zástancovia holubičích armád, ktoré oproti tej Ukrajinskej pôsobia ako zbor brancov.

skelet píše: ↑18/2/2023, 13:12 U nás se modernizuje něco co s T-72 má společného jen tvar. Staré T-72 zůstávají ve stávajícím tvaru.

Ak niečo vyzerá ako kačka, chodí ako kačka, kváka ako kačka, je to kačka. Ale ak sa na kačku niekto iba hrá, skôr či neskôr sa na to príde. Ako v rozprávke o škaredom káčatku.

Pokud se T-72 nepředají na Ukrajinu ať už modernizované, nebo tak jak jsou je potřebné je adaptovat na prvosledové protidronové prostředky. Nic takového nemáme a poslední konflikty dokazují, že je to nezbytné. Zasypat útočící tanky nebo motorizovanou pěchotu Shahedy nebo vyčkávající municí dokáže dneska už každý povstalec z buše nebo z pouště. Howgh.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Arthur: píšeš nesmysly

skelet píše: ↑18/2/2023, 13:12 T-72EA je pro Ukrajinu nouzovka, protože nic jiného prostě nedostanou.
T-72AMT je kombinace času a peněz. Raději by T-84
Bulhaři a Srbové nemají dost peněz na cokoliv jiného.
U nás se modernizuje něco co s T-72 má společného jen tvar. Staré T-72 zůstávají ve stávajícím tvaru.
Takže tvůj závěr je prostě chybný.

Arthure,

já furt nevím , co na tom nedokážeš pochopit. Každý stát nakupuje, či modernizuje dle svých finančních možností a dané situaci. Z toho důvodu mluvit o Ukrajině je zcela zcestné, protože je de facto ve válce od 2014 a tudíž své "modernizace" řeší de facto v situaci válečného stavu a nikoliv mírového. To znamená, Ukrajina je pod permanentním časovým i finančním tlakem.

Co se ostatních tebou zmiňovaných zemí týče, tak už to bylo tady X krát zmiňované, jsou to vždy nouzovky, nic víc, nic míň. Stejně tak si tam můžeš napsat desítky států z Afriky atd. Tank T-72 je prostě "pravěk" v porovnání s tím, co je aktuálně na tomto trhu dostupné. Do T-72 M4CZ o hmotnosti 48 tun s omezeným vnitřním prostorem nikdy nenacpeš to, co do moderních tanků typu Leo, K2, Abrams, Challenger, Leclerck a dalších, které jsou těžší o cca 10-20 tun. T-72 nedokážeš nikdy zbavit jeho konstrukčních chyb (uskladnění munice, horní slabě chráněné partie atd.), protože prostě v tom tanku pro 3 lidi to nemáš kam jinam dát. T-72 byl navržen jako sice základní bojový tank, ale s důrazem na jednoduchost daná mobilizovanými ruskými mužiky z poza Uralu. Můžeš maximálně vylepšovat palebné systémy, reaktivní pancíře, infra kamery, komunikační systémy atd....ale pořád se bavíme o tom, že to musíš někam nacpat. A i když se vše neustále minimalizuje, tak prostě T-72 je uvnitř neskutečně těsný. Nevím, jestli jsi byl někdy uvnitř T-72? Já ano (1992/1993), byl jsem na vojně a měli jsme je ve výzbroji stejně jako v té době ještě i T-55.

Když to shrnu. Kdo má finanční prostředky, tak se raději poohlíží po jiných tancích, než po T-72. Západní tanky jsou větší, mají potenciál pro dalších X desítek let modernizací. T-72 už narazil na své limity a má tak možnost modernizace jen v určitém hranicích. Nikdy z T-72 neuděláš tank s odolností tanku hmotnosti 55-65 tun.

Nech sa páči pri výške 190cm naposledy na leteckých dňoch SIAF 2022 v tanku T-72M1 po generálnej oprave.

T-90M po dvoch Javelinoch.
zdroj: https://twitter.com/MariuszCielma/statu ... 3452935171

Arthur píše: ↑18/2/2023, 14:45Nech sa páči pri výške 190cm naposledy na leteckých dňoch SIAF 2022 v tanku T-72M1 po generálnej oprave

Já mám 180cm a dělal jsem kromě jiného velitele OT-90 a také jsem se vozil v T-72. Jít si T-72 prohlédnout a být v něm zavřený a bojovat, je sakra velký rozdíl. Proč si myslíš, že se standardně tankáni vybírali menšího vzrůstu? A to jsi byl ve verzi M1, která s těmi současnými nemá mnoho společného. Celá řada příslušenství moderního tanku prostě v M1 není. Je to asi jako by jsme se bavili o Škoda Kodiaq, ale ty jsi mi říkal, že do Škoda 100 jsi se také dokázal posadit a vejdeš se za volant:-)

niko píše: ↑18/2/2023, 12:23 Leo2A7 ? Nemyslim si,ze jedina, ale urcite jedina odskusana.

2A7V. Všechny ostatní dopadli buď jako obrovský kompromis nebo je radši ani nezavedli.

Arthur píše: ↑17/2/2023, 23:54 ...
Prečo by som sa mal zmieriť s niečim o čom som presvedčený, že je absolútne neúčinné, neúčelné, neefektívne a nehospodárne pri 1 tankovom prápore len preto, že to verklikuje stádo?
....
... holubičích armád ...

Pretože tvoja predstava o účelnosti, účinnosti ,eektivite a hospodárnosti nie je nič iné len plátanie pruserov. Pripomína mi to dôchodcu na dedine, ktorému sa rozpadá elektroninštalácia a miesto , aby to vymenil (neriešim teraz finačnú otázku), tak s kamarátom Lojzom - kutilom začnú po kúskoch opravovať. Keď istý rodinný príšlušník namietne že tá inštalácia je vážne stará, dedko zvolá - to je dobré, to ešte vydrží, zalepíme, privaríme....

Tvoje strategické myslenie je na úrovni 0. Stratégia je do veľkej miery o logistike, náhradných dieloch a schopnosti ich vyrábať. Už som ti písal, že tankisti ako všeti potrebujú mať v zásobe aj nejaké náhradné tanky keďže v bojoch o viaceré prídu. A keď nemajú sami, tak musia byť vycvičení na tanky, ktoré im vedia spolubojovníci z NATO poskytnúť. A pre teba špeciálne - práve holubičie armády sa majú držať tých, ktorí výrobu tankov zvládajú alebo aspoň majú stovky kusov.
(Píšem o brigáde nie o záložníkoch, on sa zálohuje kdeaký šrot aj na západe. )

Sovietske T72 a odvodeniny v NATO krajinách definitívne končia a nič na tom nemeni úprava niekoľkých desiatok tankov v Bulharsku alebo v ČR pre ukrajinu. Žiadne zo zásobovacích organizácií v NATO nebude v budúcnosti po všetkých čertoch zháňať diely na Tčka a BVP pre holubičie armády, čo si dupnú nožičkou.

kacermiroslav píše: ↑18/2/2023, 17:59

Arthur píše: ↑18/2/2023, 14:45Nech sa páči pri výške 190cm naposledy na leteckých dňoch SIAF 2022 v tanku T-72M1 po generálnej oprave

Já mám 180cm a dělal jsem kromě jiného velitele OT-90 a také jsem se vozil v T-72. Jít si T-72 prohlédnout a být v něm zavřený a bojovat, je sakra velký rozdíl. Proč si myslíš, že se standardně tankáni vybírali menšího vzrůstu? A to jsi byl ve verzi M1, která s těmi současnými nemá mnoho společného. Celá řada příslušenství moderního tanku prostě v M1 není. Je to asi jako by jsme se bavili o Škoda Kodiaq, ale ty jsi mi říkal, že do Škoda 100 jsi se také dokázal posadit a vejdeš se za volant:-)

Ale ja ani netvrdím, že by som bol s 190cm tankinsta a prípadne ani Vy. Čo som videl posádky tankov a BVP tak sú pod 180cm.
Ja by som to prirovnal k Mercedesu G do ktorého sa zmestíte tak v 1979 ako aj 2023. Prirovnávať to k autám je také detské nehnevajte sa.
Apropo pozdravujem ukrajinských tankistoch na T-čkach, tí na rozdiel od bručúnov vedie čo a ako...

pjaro77 píše: ↑18/2/2023, 19:03

Arthur píše: ↑17/2/2023, 23:54 ...
Prečo by som sa mal zmieriť s niečim o čom som presvedčený, že je absolútne neúčinné, neúčelné, neefektívne a nehospodárne pri 1 tankovom prápore len preto, že to verklikuje stádo?
....
... holubičích armád ...

Pretože tvoja predstava o účelnosti, účinnosti ,eektivite a hospodárnosti nie je nič iné len plátanie pruserov. Pripomína mi to dôchodcu na dedine, ktorému sa rozpadá elektroninštalácia a miesto , aby to vymenil (neriešim teraz finačnú otázku), tak s kamarátom Lojzom - kutilom začnú po kúskoch opravovať. Keď istý rodinný príšlušník namietne že tá inštalácia je vážne stará, dedko zvolá - to je dobré, to ešte vydrží, zalepíme, privaríme....

... k ostatnému sa vyjadrím neskôr - v noci (nemá teraz čas).

Pomôžem si s tým prirovnaním s rozpadajúcou elektroinštaláciou risovým príspevkom z vedľajšieho nového vlákna Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Rase píše: ↑18/2/2023, 18:29 Jsem zvědavý jak dopadne ona řecká modernizace 2A4 na 2A7. Pokud bude všechno v pohodě a cena bude smysluplná, tak rozhodně zmodernizovat všechny naše tanky na tento typ. Pokud cena nebude dávat smysl, tak je nechat ve stávajícím stavu pro výcvik. S tím, že by případné úpravy byly jen drobného charakteru - aby k této úloze dokázaly fungovat (tedy třeba radiostanice a podobně).

pjaro77:
Prakticky všechno, "krom železa", je totiž potřeba zesílit podvozek, mění se elektroinstalace atd. Bude to asi dost podobné jako se v USA přestavují Abramsy nebo T-72 u Excalibur Army.

Niekedy jednoducho treba mať vedomosti o priebiehajúcim GO a nadvezujúcim modernizáciam...

Tvoje vedomosti o GO T-72 sú pre rozvoj OSSR a AČR k ničomu.

K Leopardom - 2A4 je tiež výbehový tank, a či má zmysel ho prerábať, nech napíšu iní.
Ak MOSR zvolí leopard 2, tak sa neboj, nakúpime aj 2A7.
Aj keď osobne by som šiel skôr cestou K2PL .

pjaro77: čo sa týka môjho strategického myslenia tak aspoň nie je na úrovni nakupovača v cukrárni.
A čo sa týka ND nielen pre našich tankistov tak práve v posledných týždňoch požiadavka UA krásne demaskovala stav európskych (ne)provozuschopných tj. (je)bojaschopných tankových práporov až po ND.

A mas pocit, ze Slovensko disponuje nejako väcsim poctom ND na T-72 ?

Pri počte 30ks je slovné spojenie väčším počtom dosti oxymoron...
Ale veď ja nie som tým kto špiecha protistrane, že OSSR a AČR bol a je etalón v ND a provozuschopnosti (bojaschopnosti) tankov. Presne to tu tvrdia oponenti pritom je zjavné, že "Kráľ je nahý". Kiež by sa to zlepšilo ako naše T-čka. Veď pamätáme na priehliadku v 2019 v BB kedy prišli 4 tanky a predstavili sa len 3 lebo jeden to tam nerozchodil.

Keď "Kráľ je nahý", tak čo tu potom ustavične básniš o modernizácii ?
Všetci okrem teba pochopili , že žiadna modernizácia nebude, len ty sem vypisuješ svoje obsedantné sny.

Holandsko s rozhodlo kúpiť 18 kusov himars. Rozhodli sa na základe toho, ako sa osvedčili na ukrajine. Nakupovači v cukrárni ano ? Tí sú dnes prezieravejší než ľudia s myslením nostalgického dôchodcu.
https://www.defensenews.com/land/2023/0 ... therlands/

ND na T-72 nemame, nemame ani vlastnu modernizaciu, vidime, ze cela stredna Eueopa sa T-72 zbavuje. Preco by sme teda pre Boha ziveho mali tieto tanky pouzivat dalej ? Ak ich vykseftuju za Leo 2, tak im treba za to dat este aj medajlu.

Riešili sme to tu na minulých stranách. Pokiaľ tie tanky skončia vďaka bártru tam kde ich reálne treba o to viac je nutná modernizácia týchto "slepých, hluchých a holych" tankov aby to neskončilo v štýle "U Nás dobrý".

K vybartrovanym tankom tu máme nové vlákno: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87).

Arthur píše: ↑18/2/2023, 19:14 Ale ja ani netvrdím, že by som bol s 190cm tankinsta a prípadne ani Vy. Čo som videl posádky tankov a BVP tak sú pod 180cm.
Ja by som to prirovnal k Mercedesu G do ktorého sa zmestíte tak v 1979 ako aj 2023. Prirovnávať to k autám je také detské nehnevajte sa.
Apropo pozdravujem ukrajinských tankistoch na T-čkach, tí na rozdiel od bručúnov vedie čo a ako...

Arthure, zeptám se tě přímo. Byl jsi na vojně? Obsluhoval jsi tanky a BVP? Nebo jsi v nich seděl jen v rámci nějakých prezentačních dní? Já patřím k té první skupině a tak mluvím ze své osobní praxe. Nic, co bych měl někde na chatu načtené. A můj příměr k autům je právě pro lidi, kteří nikdy tyto stroje neobsluhovali a znají je jen z chatu a obrázků, nebo z jednoho open day na nějaké army show.

A ano, Ukrajinci na T-72 bojují, protože by bojovali i s klackem v ruce, když by neměli něco jako tank, či jiného k dispozici. Celá diskuse se pořád motá o tom, jestli má smysl modernizovat T-72. Ty ale nedokážeš pochopit základní rozdíly, že Ukrajina je prostě ve válečném stavu a na Rusa fakt vyrazí ve všem, co budou mít k dispozici, i kdyby to měla být koloběžka. To je prostě válečný stav a tomu odpovídají i kompromisní rozhodnutí. Polemika na téma modernizace T-72 států jako je Česko a Slovensko, tj. mimo válečný stav, je prostě jiná liga, To je jako jiný vesmír. A ty ty dva vesmíry..."válečný" a "mírový" neustále mícháš dokola.

V mírovém stavu ve skutečnosti řešíš jen tyto scénáře:

1/ nemám peníze a tak nic nemodernizuji a nechám vše při starém
2/ mám středně peněz: a) modernizuji bez dalšího budoucího rozvoje nebo b) kupuji levné moderní prostředky, tj. ve starším modernizačním balíčku s potenciálem rozvoje
3/ mám dost peněz, kupuju moderní techniku

A my se bavíme buď o scénáři 3/ nebo scénáři 2/b. Scénář 2/a většina zemí zamítla, protože v něm nevidí budoucnost. Má to jen krátkodobé řešení, nikoliv dlouhodobou perspektivu. V případě scénáře 2/a ti vzniká celá řada problémů jako nemožnost kompability se západní technikou, logistické a opravárenské problémy a celkově pořád nízká bojová úroveň. Poměr ceny/kvality/výkonu je špatný a nemá do budoucna možnost na vylepšení. I proto ten příměr s auty, aby jsi pochopil o čem ta rozhodnutí jsou.