Sovětský základní bojový tank T-72

[arten]

Rusko serie na tanky prvrej línie do doby pokým nezavedú Armatu. Načo by dávali peniaze na super tank proti Európskemu NATO ? Tých našich pár stovák chaoticky riadených "super"tankov zmastia Iskanderom ,Točkou..., T-72B3 je tank ktorý určite nepôjde do priameho boja s tankovou špicou NATO, ale bude dočisťovať , prípadne brániť,...

Rabo, to čo za vtákoviny píšeš? Iskander?? Točka??? Nepomýlil si si palbu s diskusiou na sme?

Máš tam hore min. 4 dôvody, ktoré som vypísal.

V roku 2011 je ukončený vývoj modernizácie T-90 na úroveň MS. v máji 2012 je schválená modernizácia T-72B - „na úroveň T-90.“ Prečo pri ukončenom vývoji modernizovať 5 až 25 rokov starou technológiou, keď je vyvynutá nová? Prečo neodstrániť aspoň tie dve-tri najväčšie známe nevýhody T-90??

Prebiehalo to asi takto - hlavný vyzbrojovací komiťet:
- mali by sme zmodernizovať T-72B, dáme tam ten nový motor? Alebo aspoň ten čo už dávame do T-90, nech sa zvýši pohyblivosť?
- Nie radšej budeme vyrábať tretí typ
- Hm a nie je V-84 s výkonom vyšším len o pár kw málo? Navyše takto by sme ušetrili na produkčných nákladoch, zlacneli prípadný vývoz verzie MS a mohli kedykoľvek modernizovať T-90, prípadne začať vyrábať MS aj pre nás, keby sa spozdila Armata...
- Nie nie.
- No a čo pancier, nedáme tam namiesto Kontakt-5 z 80tich rokov Relikt, keď už ho máme vyvynutý?
- Kontakt stačí – nepôjdeme proti moderným armádam NATO a na povstalcov to stačí
- Ale veď každá armáda dnes pre protipovstalecký boj masívne posiluje práve obranu - zo všetkých strán...
- Nie, Kontakt stačí.
- No a čo panoramatické termo veliteľa? Veď to je aj najväčšia slabina T-90. Nedoplníme ho, keď už tam vlastne celý systém okolo Sosny U máme?
- Príliš drahé. „Šrubovacia“ Sosna U stačí.
- Ale veď produkcia vo veľkom ho zlacní... Veď viete - môžeme následne a lacnejšie modernizovať aj T-90... aj zlacniť vývoz MS... Aj tá Armata, keď sa opozdí... A predsa len ta bojová hodnota sa rapídne zvýši – nepomerne k nákladom!
- Nie. Síce ideme 72ku kompletne generálkovať, vrátane nového motora čo nás samotné stojí o 50% viac ako modernizačné prvky a dávame tam aj zbrusu nový kanón, strelecký systém, prídavný pancier atď, ale nie. Povedali sme predsa že ho ideme modernizovať na štandard T-90, nie T-90MS, nie?
- A není to trochu málo Antoníne Pavloviči??


Dzine - zase tie PTRS a ja ti zase hovorím, že dnes keď PTRS aj len "očeše" z tanku elektroniku, resp. senzory, tak je vyradený a sťahuje sa z boja. Plus - pri útoku zhora (o čom sú občas zmienky, aj pri LAHAT, ale ešte by som to bral s rezervou) je to gamechanger...

[JiK]

Jak jsou na tom moderni ruske tanky proti 30mm GAU-Avenger kanonu co je na A-10? Pouziva to nejake DU projektily, tak by mne zajimalo, jestli to probije pancir moderniho tanku?

[Rase]

JiK:
Pochybuju, že by nějaký tank vydržel takovýhle úder. Přeci jen, letadlo vs tank je poněkud jednostraný souboj - vždycky tomu tak bylo.
To samé tank vs dělostřelectvo. Proti těmto útokům tanky nejdou postavit
Navíc v současnosti se už A-10 ke kanónovému útoku, z nízké výšky nepoužívají (primárně nosí řízené střely).

[Petrz]

Dzine - zase tie PTRS a ja ti zase hovorím, že dnes keď PTRS aj len "očeše" z tanku elektroniku, resp. senzory, tak je vyradený a sťahuje sa z boja.

Nevím jak je na tom systém řízení palby T-72B3, nicméně zajímavá se mi jeví možnost použít klasickou tříštivotrhavou munici se schopností "Air burst" jako univerzální útočnou munici. Výbuch nad cílem vyřadí zakopané ATGM/RPG družstvo, probije strop některých BVP ,či očeše senzory tanku. Střelec tak nemusí čekat na identifikaci cíle, a rovnou tam nechá automat ládovat tříštivou munici = dle mne výrazně vyšší rychlost palby. Obejde tím v podstatě i hlavní pancíř tanků NATO (a částečně i jejich "hull down" pozici). Tedy aspoň já bych tuto taktiku při útoku volil.

Vím že tuto munici má T-90 (a nyní asi i T-72B3) už dlouho - jak spolehlivě lze zaručit výbuch nad cílem velikosti tanku či BVP však nevím.

Taky nevím jak jsou na tom dnešní moderní BVP či MBT se silou stropu. Minimálně ale poškození/vyřazení senzorů a aktivních ochraných prvků bych očekával.

Jiank Rabo měl asi na mysli kobercové "bombardování" pomocí submunice očekávané oblasti kde se tanky nachází. Pokud by NATO mělo jasně definovanou obranou linii pak se mi to jeví jako reálné. Nicméně o zmíněných systémech - "Iskander" a "Točka" - mnoho nevím...

[kenavf]

Jak jsou na tom moderni ruske tanky proti 30mm GAU-Avenger kanonu co je na A-10? Pouziva to nejake DU projektily, tak by mne zajimalo, jestli to probije pancir moderniho tanku?

Niektoré protitankové rakety majú režim že likvidujú tank zhora,tým že prelietavajú tesne nad tankom a keď je sa táto raketa nachádza nad tankom tak vybuchne smerom "do spodu" a je schopná takto tank zlikvidovať.Tank nemá zhora ERA bloky a má tam slabý pancier.
A preto keďže A-10 útočí zhora tak odtial by nemal byť problém s tou uránovou muníciou prestreliť horný pancier.

[arten]

Rase, Kenaf - zabudate na jednu vec - A-10 utoci z plocheho uhla. Velmi plocheho uhla. Tam ta schopnost priestrelu stropu MBT nebude zase tak uplne jednoznacna.

Kenaf - na stropy sa montuje ERA, teda sovieti/rusi montuju. Ved prave preto ma TOW-2B dualnu obdobu tandemovej hlavice. A to je z r. 1990.

Pertz - presne. Paradoxne sa moderne tanky s navesanymi systemami stavaju malo odolne dokonca proti obycejnej hlupej municii...
(Moje nadsenie Armatou skoncilo v momente, ked som si uvedomil, ze polovica elektroniky je zvonku hlavneho panciera, kryta plechom - prakticky ju vyradi zasah hlupeho 155mm granatu kdekolvek v okruhu niekolkych desiatok metrov...)

[Skeptik]

Rase, Kenaf - zabudate na jednu vec - A-10 utoci z plocheho uhla. Velmi plocheho uhla. Tam ta schopnost priestrelu stropu MBT nebude zase tak uplne jednoznacna.

To je jistě pravda, ale na druhou stranu prakticky vždy zezadu nebo alespoň z boku. Zadní pancíř věže nebo pancíř motorového prostoru jakéhokoli tanku není schopen odolat zásahům 30 mm průbojné munice (zvláště je-li DU) vystřelené z letadla ... k úsťové rychlosti střely 990 m/s se připočítává ještě rychlost A-10 tedy nějakých 180 m/s. Dopadová energie střely vypálené z letounu je tedy o nějakých 15% větší než by tomu bylo u střely ze stacionárního kanónu.

[Petrz]

Pertz - presne. Paradoxne sa moderne tanky s navesanymi systemami stavaju malo odolne dokonca proti obycejnej hlupej municii...

V tom se shodneme, osobně jsem toho názoru, že hrozba od tříštivé munice bývá dnes z velké části opomíjena a neřešena (nevím jak konstruktéry,ale v diskuzích určitě), přitom moderní tanky jsou proti účinkům střepin mnohem bezbrannější než proti APFSDS munici.

(Moje nadsenie Armatou skoncilo v momente, ked som si uvedomil, ze polovica elektroniky je zvonku hlavneho panciera, kryta plechom - prakticky ju vyradi zasah hlupeho 155mm granatu kdekolvek v okruhu niekolkych desiatok metrov...)

No vida, a máme způsob jak bojovat s Armatou ( to je myšleno bez ironie ). Jen bych byl opatrný s těmi desítkami metrů , přece jen hustota střepin klesá zhruba s druhou mocninou vzdálenosti. Možná se mýlím ale reálně bych to viděl na blízký výbuch max. do 20-30metrů spíš však ještě méně.

[klingy]

klingy
To není přesvědčení, to je fakt.

Co se týká Leopardu 2A4, zde udávané hodnoty oscilují u věže oscilují v rozmezí 700 - 800 mm proti AP a 1200 - 1400 mm proti HEAT a u korby 600 / 710 mm. Co se týká 2A5, pro pancíř exportovaných variant jsou tyto hodnoty v rozmezí 900 - 1000 / 1900 - 2000 mm u věže a 620 - 800 / 750 - 1000 mm u korby. Nizozemská varianta 2A6 má potom podobné hodnoty.
Podle http://fofanov.free.fr má T-72B maximální ekvivalentní tloušťku věže proti AP 490mm a HEAT 530mm, podle http://mainbattletanks.czweb.org je to 530 / 520 a třeba ještě podle Paul Lakowskiho (studie Armor technology) je to 500 / 520. Takže můžeme brát, že čelo věže základního pancíře má ekvivalentní hodnoty proti AP asi 500mm proti HEAT asi 520mm, u korby je to kolem 500 / 580 mm. V případě doplňkového reaktivního pancíře se uvádí, že zlepšuje proti AP asi o 200 - 300 mm a proti HEAT asi o 600 mm (ve videu co postoval Julesák mluví o 50 procentním nárůstu proti AP a 100 procentním proti HEAT tedy hodnoty asi 250 / 550 mm). Takže s ním by T-72B3 měl dosahovat asi 700 - 850 / 1100 mm u věže a 700 - 800 / 1100 mm u korby.

Takže v rámci pancíře se T-72B3 dostalo asi na standart Leopardu 2A4. 2A5 a 2A6 ho mají lepší.

Pokud budu brát palebnou sílu, potom T-72B3 disponuje kanonem ráže 125mm 2A46M-5. Z něj nejlepší střela je 3BM-46 Svinets (podle některých tvrzení mají mít poslední vyrobené kusy T-72B3 upravený nabíječ pro nové podkaliberní střely, ale nic bližšího jsme nenašel a navíc to zatím není obvyklý standart) a zde se dostáváme na 2000 metrů na průbojnost 650 - 750 mm. Leopardy 2A4/5 používají Rheinmetall ráže 120mm délky 44 ráží. Z něj je hlavní munice DM63 kde se na 2000 metrů pohybujeme na hodnotách 700 - 800 mm. 2A6 má stejný kanon s hlavní dlouhou 55 ráží a z municí DM63 se potom pohybujeme na vzdálenosti 2000 metrů v hodnotách 800 - 900 mm.

Takže při vzájemném odstřelování Leopardy 2A4/5 mají zhruba vyrovnanou průbojnost s pancířem T-72B, 2A6 ho potom téměř jistě probíjí (s vyjímkou limitního případ čela věže). V opačném gardu je T-72B3 schopen probíjet pouze korbu 2A4, limitně potom její věž a korbu 2A5/6. Takže T-72B se dostává na úroveň Leopardu 2A4, zaostává proti 2A5/6.

Co se týká kumulativních střel, ani jeden tank nedisponuje takovou, která by byla schopna probít čelo věže protivníka.

Až to dohledám, porovnáme SŘP a pohyblivost.

Jen mimochodem, na jaké úrovni myslíš, že bude mít T-72B3 SŘP?

Dzine, nevidim dovod Wolskemu analyze panciera A4 neverit, (Wolski, je asi najlepsi analitik tankov v strednej Eurpe, a jeho hodnotenia jak zapadnej tak vychodnej techniky patria k tym najobjektivnejsim....

Co sa tyka panciera B3 vychadzal som s parametru strednej hodnoty panciera B model 85 cize nejakych 540mm + koeficient elementov 2S23 (1,6-1,7) co dava tych 850 mm a zvysuje ochochranu 50% co spominaju aj v tom Julesakovom videu, co tam nespominaju je oproti comu sa zvysila ochrana (ci oproti povodnemu Becku, alebo oproti Becku vz 89(90) resp. BA model 2011 / 72B+K5 s elementmi 2S22 - teda s povodnymi elementmi kompexu dynamiskej ochrany K5) to by potom bol prirastok ochrany 720 + 50% (360mm)-1080mm/ podkaliberna. to by vsak znamenalo, ze pouzili nove dynamickej ochrany elementy 2S24/2S25 ...

Ad porovnanie municie, pokial viem tak norma Nato stanovuje pravdepodbnost uspesnosti prebytia, cize to je 800/900mm pri pravdepodobnosti 50%+ 1% sovietsky Rusky standard vyzaduje pravdepodobnost prieniku min 75%, takze nieje velmy dobre mozne dobre porovnavat zarucenu priebojnost Zapadnej a vychodnej municie, co sa tyka Ruskej municie najvykonejsie co maju je 3BM60 resp. komplet BM 48 (alias Svinec-2) o ktorom nevieme v podstate nic jeho parametre su len ciste dohady, len jeden udaj je prakticky isty a to je maximalna dlzka ktora, nepresahuje 750mm, fyzicky totiz nieje mozne na vacsiu dlzku upravit karusel (vsetky T-72B3 maju upraveny karusel, na tuto dlzku, + dostali cca ochranny kryt o hribke cca 1cm....

Co sa tyka FCS, tak Ruske zdroje tvrdia, ze B3 je na urovni T-90A resp. aj trocha vyssie (parametre pravdepodobnosti zasahu T-90 som uz daval v teme o T-90....
...

Arten, ked si zoberies T-90MS (resp. Kalinu) , tak jej zakadom, Sosna, s balistickym pocitacom, low-light cameru v pripade B3 nahradila modernizovany1A40-4, samozrejme panoramaticky zameriavac strelca chyba,
- no nadruhej strane B3 dostane od tohto roka novy motor s T-90MS a nove pridavne pancierovanie (ulozit prvky ERA, tak aby v nej neboli diery nieje jednoduche, vid Bulat, kde sa sice zdalo, ze je pokryty komplet, ale neskor sa ukazalo, ze je krytych len 75% povrchu veze)...

[arten]

en bych byl opatrný s těmi desítkami metrů , přece jen hustota střepin klesá zhruba s druhou mocninou vzdálenosti. Možná se mýlím ale reálně bych to viděl na blízký výbuch max. do 20-30metrů spíš však ještě méně.

Vychadzam z toho, ze ten kryt veze na Armate je tak 0,5cm/cm max. hruby a uz Stanag level 2 je pri 155 mm HE az nad 80 m... Ale uz aj tych 20-30m je pruser.

Arten, ked si zoberies T-90MS (resp. Kalinu) , tak jej zakadom, Sosna, s balistickym pocitacom, low-light cameru v pripade B3 nahradila modernizovany1A40-4, samozrejme panoramaticky zameriavac strelca chyba,
- no nadruhej strane B3 dostane od tohto roka novy motor s T-90MS a nove pridavne pancierovanie (ulozit prvky ERA, tak aby v nej neboli diery nieje jednoduche, vid Bulat, kde sa sice zdalo, ze je pokryty komplet, ale neskor sa ukazalo, ze je krytych len 75% povrchu veze)...

-asi myslis zameriavac velitela. ale prave to som pisal, ze nechapem, preco ho tam proste pri B3 nedali, lebo v podstate cely system tam uz novy je, cize drahsie by to bolo len trochu a vyvynute to mali...
- no super. len preco az teraz :-) pancier - zase, pisal som, ze vyvinute to mali - bud ako vyriesili na Bishmach ten prechod panelom namiesto Story, alebo rovno ako to je na MS. Samozrejme, ze dokonale to nebude nikdy, je to do velkej miery statisticky pancier, ale ide o to pokryt co najvacsiu plochu...

[klingy]

No pravdedpodne si myslili, ze lahka sada je postacujuca a v takom pripade netrebolo vyssi vykon motora (rovna sa usetrene peniaze), lenze na zaklade niecoho prisli na to, ze treba zlepsit aj pancierovanie bokov veze a korby + vyplnit diery co zakonite prinasa zvysenie hmotnosti a potom, treba uz aj novy motor, prevodovku atd...

Ono je paradoxom, ze sa obklukou vracaju v podstate do roku 2006 a k Rogatke...

edit:

podla tohto by malo ist v kanonoch rady D-81 MT MTM a 2A75 mozne pouzivat podkaliberne strely Vakuum

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

---
Este prepocet na standard NATO

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Petrz]

(Moje nadsenie Armatou skoncilo v momente, ked som si uvedomil, ze polovica elektroniky je zvonku hlavneho panciera, kryta plechom - prakticky ju vyradi zasah hlupeho 155mm granatu kdekolvek v okruhu niekolkych desiatok metrov...)

Jsi si tím jistý? Přiznám se, že doteď jsem Armatu až tak nezkoumal, takže možné to je. Ale nějak se mi nechce věřit, že by si stát, jež velmi dobře zná a umí používat sílu dělostřelectva, nedokázal tohle ohlídat. Chápu to že nelze spolehlivě chránit senzory, zejména při blízkém výbuchu, ale že by nedokázali přidat 2-3cm a lépe chránit elektroniku...zejména u tak celkově drahého a cenného stroje, kde není důvod šetřit na materiálech (a použít místo oceli např Titan či keramiku pokud je důvodem váha).

Jinak nešlo mi ani tak o průbojnost střepin jako spíš jejich rozptýlení. Počet střepin připadajících na jednotku plochy s rostoucí vzdálensotí klesá úměrně(tuším)druhé mocnině vzdálensoti. Jestliže tedy na dejme tomu na vzdálensot 10 ti metrů od centra výbuchu je na ploše 1x1 metru 100 fragmentů (střílím od boku je to jen příklad) pak ve vzdálensoti 30 metrů už je jich jen (10/30)^2=1/9~10 fragmentů. Při vzdálensoti 80 metrů od centra výbuchu jednoho granátu je tedy dle mne pravděpodobnost zásahu věže IMHO velmi malá.

[Dzin]

Este prepocet na standard NATO

Jak je ten přepočet proveden? Podle tohohle

Ad porovnanie municie, pokial viem tak norma Nato stanovuje pravdepodbnost uspesnosti prebytia, cize to je 800/900mm pri pravdepodobnosti 50%+ 1% sovietsky Rusky standard vyzaduje pravdepodobnost prieniku min 75%

si jen úměrně zvětšil hodnoty? Předně takhle se to nedá dělat a hlavně, tohle platí pro porovnání německých a sovětských testů po čas WW2 ne obecně pro NATO a Varšavskou smlouvu.

[arten]

Jsi si tím jistý? Přiznám se, že doteď jsem Armatu až tak nezkoumal, takže možné to je. Ale nějak se mi nechce věřit, že by si stát, jež velmi dobře zná a umí používat sílu dělostřelectva, nedokázal tohle ohlídat. Chápu to že nelze spolehlivě chránit senzory, zejména při blízkém výbuchu, ale že by nedokázali přidat 2-3cm a lépe chránit elektroniku...zejména u tak celkově drahého a cenného stroje, kde není důvod šetřit na materiálech (a použít místo oceli např Titan či keramiku pokud je důvodem váha).

Ale iste, ved sa pozri na tie iste zariadenia na Kurgancovi, tie bloky su pod tym krycim "plechom," hlavny pancier chrani zbran a mozno aj zameriavac strelca ako T-95, koniec koncov schema bola myslim postnuta aj tu do vlakna o Armate, ale nachce sa mi to hladat.
A hmotnost je zjavne to s cim konstrukteri bojovali najviac. Ale to uz patri do inej debaty...

Jinak nešlo mi ani tak o průbojnost střepin jako spíš jejich rozptýlení. Počet střepin připadajících na jednotku plochy s rostoucí vzdálensotí klesá úměrně(tuším)druhé mocnině vzdálensoti. Jestliže tedy na dejme tomu na vzdálensot 10 ti metrů od centra výbuchu je na ploše 1x1 metru 100 fragmentů (střílím od boku je to jen příklad) pak ve vzdálensoti 30 metrů už je jich jen (10/30)^2=1/9~10 fragmentů. Při vzdálensoti 80 metrů od centra výbuchu jednoho granátu je tedy dle mne pravděpodobnost zásahu věže IMHO velmi malá.

OK, len som citoval Stanag, ono v principe aj tych 10-20 metrov je pekny pruser.

[klingy]

Dzine sa som ten prepocet nerobil, robili to Rusky "fandovia", skusim dohladat metodiku prepoctu...

[Mirek58]

Mám dotaz:
Čeho se týkají zmíněná procenta?
Pravděpodobnost zásahu je asi v tomto případě blbost.

[klingy]

pravdepodobnost maximalnej penetracie...

[Mirek58]

No, jenomže sověti měli zvyk určovat
/počáteční penetraci (25%)
a
/garantovanou penetraci (75%)
a nevidím důvod, proč by tento sytém vyhodnocení měli měnit

[Dzin]

Mám dotaz:
Čeho se týkají zmíněná procenta?
Pravděpodobnost zásahu je asi v tomto případě blbost.

Celé je to založené na tom, že za WW2 se v SSSR hodnotila průbojnost tak, že při postřelování daného pancíře (vzorek, tank atd.) se hodnotilo, že došlo k probití, pokud skrz něj proniklo alespoň 75 procent fragmentů střely z její celkové hmotnosti. V případě nacistického Německa pro hodnocení, že pancíř byl probitý stačilo jen 50 procent fragmentů. Což znamená, že výsledky jednotlivých zbraní se nedají porovnat jedna ku jedné, ale musí se buď sovětské zvětšit, nebo německé zmenšit.
A následně se tvrdí, že podobně na tom je i hodnocení SSSR (Ruska) a tedy celé Varšavské smlouvy, proti hodnocení NATO a tudíž je třeba opět sovětské (ruské) výsledky zlepšit.

[Dzin]

Petrz
Jenže zase máš horší kvalitu ruského pancíře. Základní problém jejich věží je technologický, kdy zákald tvoří litý homogenní pancíř, který je prostě horší, než válcované plechy. Tím, že tam dají doplňkové materiály to zase tak zásadně nevylepší. Proto mě docela překvapuje to tvrzení o "sofistikovanosti pancíře T-72B". Právě díky použité technologii výroby to není moc sofistikovaný pancíř, naopak spíše taková "znouzecnost".

Ohledně Kornetu a T-90, nikdy není nic definitivní a obvzláště co se těchto přepočtů týká. Je to spíše jen pomocné srovnání a ne dogma. Navíc jak Cover napsal, údaje o průbojnosti HEAT munice nemusí být jednoznačné. Jen bych ho ještě poupravil, dokonce ten rozdíl byl 10 - 30 procent. Takže Kornet se může reálně pohybovat v hodnotách 770 - 1080 mm.

O těch testech nemáš něco bližšího, nebo jen to, co píše Fofanov?

Co se týká SŘP, T-72B3 nepředstavuje v tomto nějaký zásadní pokrok. Jeho základ totiž stále tvoří starý (byť modernizovaný) systém 1A40-4. Takže se zde stále budeme pohybovat v relativně nízkých hodnotách (pokud to porovnám, řekl bych pravděpodobnost zásahu 0,8). Zlepšení je pouze v rámci detekce přidáním Sosna-U, ale jak jsme se dověděl (myslím tady, předtím jsem o tom neměl ponětí), díky neergonomické instalaci není její používání komformní.
Takže jediné vylepšení je použití PTŘS Invar-M, kdy dosahujeme pravděpodobnosti zásahu 0,95 (výrobce udává až 0,98, ale to je spíše mezní hodnota). V příapdě použití starších verzí se ale zase dostaneme na nízké hodnoty kolem 0,8.