OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[niko]

arten k teme vychodne kridlo NATO: Som rad, ze sme sa na pocte lietadiel zhodli. Ked spravne chapem, mas problem s casom, teda s tym, ze prezbrojenie prebehne do 5 rokov. Teraz som ti uznal 10. Pricom Harpia ma skoncit 2025, Rumuni planuju akvizicie asap. Tak teraz co ? Okrem tvojho pocitu mas nejake konkretne info, preco by sa tento termin u týchto dvoch projektov nemal stihnut ? Kedze vidim, ze nie, tak dovi dopo. Skoncili sme.

- netuším, ja som písal o Gripenoch. Tam na SAAB švédska vláda dosť silne "klekla" - resp. odpálila z procesov BAe.

Aha, takze tvoja logika je, ze SAAB bol skorumpovany v minulosi len pri predaji Gripenov kvôli BAe. Teraz uz je ked rozumiem skorumpovany len pri predaji ostatnej techniky a pri predaji Gripenov nie. Dovod je lebo svedska vlada to kontroluje, ale americka nie. Silne slova.

K tym poctom. Jediny problem je v tom, ze si arten pletie stroje na GO a na pravidelných pracach. Zo 14 strojov je 30 % v LOTN, 10 na Sliaci. Z tych 10 su 3 na pravidelných pracach na letisku. Kazdemu je predsa jasne, ze nie vsetky liatadla, ktore su v sluzbe mozu byt aj letuschopne.

[arten]

Flader,

Čo sa týka prepočtov finta je v tom ako si to narátaš. Napr. na túto chybu ako prvý upozornil Vlado Bednár. Ale aj on svojim prepočtom došiel k potrebe 14 - rátal napr. dva rez. stroje "lebo budú nehody" atď. atď. Ak si stanovíš min. požiadavku na cvičenie 4 stroje - tak máš iné čísla ako na 2. Česi napr. v pohode zvládajú vyslať 4 stroje na Island, či do Pobaltia. Remcú, že to ide na úkor výcviku - jasné. Vojaci furt budú remcať, aj keby ich mali 18 alebo 24 tak si stanovia také operačné potreby, že furt bude málo :-)

A pritom je to také jednoduché - pri 70% letuschopnosti (čo je OK, USAF má aj vyššiu) ti pri operačných potrebách stanovených samotným MO vyjde 10 strojov. A na airpolicing stačí 8 - presne to isté MO to pred pár rokmi presne takto vypočítalo.
(a niko prestane blúzniť o GO a pravidelných prácach a naštuduje si termín mission capable rate. A môže pridať aj kauzy Gripenu - jedna je dosť dobre popísaná aj v českom jazyku :-) )

Jadro pudla je v tom, že MO v tom materiali skratka odrbavalo klamalo. A je tam toho oveľa viac, napr. ročný nálet atď.

Čo sa týka podpory poz. vojsk tak je to samozrejme smiešne - 6 strojov (toľko kontajnerov sa dopytovalo) ti žiadnu reálnu bojovú podporu dvoch brigád neurobí, to v realite budú robiť celé krídla NATO, čiže tak či tak spojenci. Len vojaci chceli ďalšie hračky, tak ich dostali.
Pre našu debatu je podstatné to, že samotné úvahy o podpore PV nič nemenia na prepočte počtu lietadiel.

[Juraj Tichý]

Zaujimave. Vsetkym to vychadza 14, ale ked to tak vyslo MOSR, tak v dokumente klamali.

O odporovani si vlastnym vyrokom v jednom odseku uz ani netreba pisat.

A posielanie ceskych Gripenov na Island, Pobaltie nebolo v pohode. Chcelo to vela logistickeho usilia a spolupracu so SAABom aby boli vsetky servisne prace ukoncene v spravny cas.. Aby dokazali mat dostatok letuschopnych lietadiel. Aj z dovodu ze D verzia, sa na pohotovost pouzivat neda pre absenciu kanona.
Zvladli to bravurne, ale levou zadnou to nebylo.

To kolko kontajnerov sa dopytovalo nema nic spolocne s tym kolko strojov sa pouzije na podporu pozemnych sil.

[Flader]

... materiali skratka odrbavalo. ...

Arten, pokiaľ sa nevieš vyjadrovať slušne, tak sem radšej nepíš. Tie tvoje vulgárnosti sú už trápne.

[Juraj Tichý]

Ministerstvo obrany má dva varianty dočasnej ochrany vzdušného priestoru

https://domov.sme.sk/c/20928563/ministe ... storu.html

[Suger]

arten, ale ty zabúdaš na jednu podstatnú vec. Ten počet 8ks (gripen C/D) bol postavený na základe programu prenájmu zo Švédskej strany, kde Švédi mali robiť kompletný servis a GO ! Presne tak ako to má ČR a MR. Prenájom padol, a pri modely kúpe sa vypočítalo, že ideálne bude pre nás min.14ks, pri dvojročnej záruke a následnom servisovaní v LOTN... Počty ti tu už prepočítal niko a flader. Pri tvojom počte 8ks, by tie stroje boli oveľa skôr olietanie a súce na GO, a v súčte ešte drahšie... Ja neviem, čomu nerozumieš?

[arten]

Zaujimave. Vsetkym to vychadza 14, ale ked to tak vyslo MOSR, tak v dokumente klamali.

O odporovani si vlastnym vyrokom v jednom odseku uz ani netreba pisat.

Juraj ešte raz - klamalo v číslach podľa ich samotnej metodiky. Máš to prekopírované vyššie, môžeš si to sám skontrolovať. A ešte raz - záleží ako postavíš to operačné nasadenie, čo rátaš atď. Takže áno - niekomu vyšlo 14, niekomu 12, ak správne prepočítaš metodiku MO vyjde 10 a tomu istému MO ešte pred pár rokmi postačovalo 8 ks.
Myslím, že to je jasné a viac sa k tomu netreba vracať.
- neviem čo kde odporuje.

A posielanie ceskych Gripenov na Island, Pobaltie nebolo v pohode. Chcelo to vela logistickeho usilia a spolupracu so SAABom aby boli vsetky servisne prace ukoncene v spravny cas.. Aby dokazali mat dostatok letuschopnych lietadiel. Aj z dovodu ze D verzia, sa na pohotovost pouzivat neda pre absenciu kanona.
Zvladli to bravurne, ale levou zadnou to nebylo.
- vec interpretácie - k tomu SAABu viď nižšie.

To kolko kontajnerov sa dopytovalo nema nic spolocne s tym kolko strojov sa pouzije na podporu pozemnych sil.

Tak ma pouč. Nie že by to bolo pre túto debatu dôležité - ako (znova) píšem:
1. podpora PV sa tak či tak bude robiť s (výraznou) pomocou spojencov
2. nemá to vôbec nič z výpočtom počtu lietadiel.


Flader - k úcty k tvojmu jemnocitu som to zmenil. Proste - klamalo :-) (a tých vecí je tam viac. skús si pozorne pozrieť celý materiál)
EDIT: asi to tu už zaniklo, tak to opäť pripomeniem - ako vysvitlo po zverejnení oboch materiálov - MO dalo MF úplné iné čísla mission capable rate. Kým vo vlastnom materiáli kalkulovali z 70%, MF dali papier, že je 50% - aby aj financom vyšlo 14ks (preto tie info, že teraz sa tam ťahajú o počty). Toto by si ako slušne nazval Flader?

arten, ale ty zabúdaš na jednu podstatnú vec. Ten počet 8ks (gripen C/D) bol postavený na základe programu prenájmu zo Švédskej strany, kde Švédi mali robiť kompletný servis a GO ! Presne tak ako to má ČR a MR.
omyl - v tom nie je žiaden rozdiel, je ti jedno kto robí opravy a údržbu. SAAB garantuje takisto nejakú mission capable rate. A tú potom použiješ pre výpočet.

Prenájom padol, a pri modely kúpe sa vypočítalo, že ideálne bude pre nás min.14ks, pri dvojročnej záruke a následnom servisovaní v LOTN... Počty ti tu už prepočítal niko a flader. Pri tvojom počte 8ks, by tie stroje boli oveľa skôr olietanie a súce na GO, a v súčte ešte drahšie... Ja neviem, čomu nerozumieš?

Zase omyl :-) Schválne pozri sa triezvym okom na ten prepočet (niko neprepočítal nič, najprv si musí doštudovať čo znamená "mission capable rate," flader to pochopil).
No a bonus na záver - s tým olietaním - tak si pozri s akým náletom rátalo ministerstvo v materiáli

[niko]

arten jesne. Ved ja nic neviem. Len mi povec odkial mas informaciu, ze Ministerstvo obrany operovalo prave s tym pojmom s akym sa tu ohanas ty "mission capable rate", kedze dokument Návrh na obstaranie nových taktických stíhacích lietadiel I. časť – neutajovaná spomina v tejto suvislosti len "podla statistik z USA". A tam je aj pes zakopany. Mas lietadla full mision capable, to je to, co pises ty a potom partial mission capable, kde su lietadla na servise atd atd. Takze arten ako vies, ze slovne spojenie "podla statistik z USA" je mission capable rate ? Prosim si link.

[Juraj Tichý]

Tak ma pouč. Nie že by to bolo pre túto debatu dôležité - ako (znova) píšem:
1. podpora PV sa tak či tak bude robiť s (výraznou) pomocou spojencov

Nie sme vo vojnovom stave. Kontajnerov je tolko, kolko stihacov bude k dispozicii na vycvik.

Akym sposobom by boli na nasom uzemi vedene operacie nevies. Tych scenárov bude niekolko.
Prestan svoje nazory a domnienky vydavat za pravdy.

[arten]

niko,
tvoj problém je že v snahe mudrovať strelíš - ešte väčšieho capa...
- USAF zverejňuje štandardne mission-capable rate (čiže FMC+PMC)
- PMC - znamená, že lietadlo nevie plniť všetky misie, v žiadnom prípade to neznamená "kde su lietadla na servise atd atd"

Materiál ministerstva uvádza (v celom znení): "priemerná schopnosť leteckej techniky" (podľa štatistík USAF) - čo je kostrbatý preklad "mission capable rate" (podľa štatistík USAF (tie sú v skutočnosti ešte vyššie))
aby ďalej z toho počtu odrátalo "lietadlá na periodických prácach" - čo je nezmysel - lietadlá v servise sa nezarátavajú do žiadneho MCR (ani PMCM, PMCS). Tú istú chybu zopakuje nižšie v textovej časti, kde uvádza:
"Po zohľadnení priemernej percentuálnej schopnosti leteckej techniky, ktorá sa aj u novej leteckej techniky pohybuje v rozsahu 70-80% a ďalších faktorov (lietadlá v pohotovostnom systéme a lietadlá na periodických prácach) vyplýva reálna dostupnosť pre letecký výcvik 4-5 lietadiel. "


EDIT: tu je Bednárov článok kde o tom a ďalších chybách píše: https://vladimirbednar.blog.sme.sk/c/48 ... ujeme.html
"Opäť sa autori dopustili hrubej chyby, pretože lietadla na periodických prácach samozrejme nie sú ani čiastočne operačne schopné."
A píše aj ako sa dostali k počtu 14 M a CS:
"Presne takýto výpočet sa použili pre určenie potrebného počtu strojov vzdušné sily Maďarska a Českej republiky s rozdielom že pre pohotovostný systém bolo určených 4 lietadla (2 + 2 záložné) a ďalšie 4 pre výcvik. Nákup ďalších 2 lietadiel nad 12 do 14 obstaraných strojov zdôvodnili v Česku a Maďarsku potrebou disponovať ďalšími 2 strojmi ktoré tvoria rezervu pre prípad straty jedného alebo viacerých lietadiel pri haváriách ktoré počas 30 ročnej prevádzky isto nastanú."

No. hádam aj stačilo.

Tak ma pouč. Nie že by to bolo pre túto debatu dôležité - ako (znova) píšem:
1. podpora PV sa tak či tak bude robiť s (výraznou) pomocou spojencov

Nie sme vo vojnovom stave. Kontajnerov je tolko, kolko stihacov bude k dispozicii na vycvik.

Akym sposobom by boli na nasom uzemi vedene operacie nevies. Tych scenárov bude niekolko.
Prestan svoje nazory a domnienky vydavat za pravdy.

Aha takže nič. (hm, tak samotné MO ráta s 4-5 lietadlami na výcvik, ale dopytovalo kontajnerov 6. A že kto tu vydáva svoje domnienky za pravdy).
K tomu ešte toľko - že 6 lietadiel nestačí na nejakú reálnu vzdušnú podporu dvoch brigád, to hádam nebudeme debatovať, že nie?

(ale aspoň sme si vyvetlili ostatné. Aj tak dobre)

[Skeptik]

Počet potřebných letadel.
Pánové, jste zacyklení - už se to tu probíralo v souvislosti s vyjádřením nějakého generála.
Na stránce 37 jsem Vám k tomu napsal

Neřekl bych, že přímo klame, spíš že zavádí.
Jemu se prostě jen nechce říct:
"Ano, stačilo by nám 8 až 9 letadel, protože pro nálet 2.100 hodin ... 15 pilotů (Pozn. Sice nevím proč zrovna 15, ale OK) krát 140 hodin na jednoho ... při průměrném ročním náletu jednoho stroje cca 250 hodin (Pozn. Dosažitelné, jsou letectva co létají i přes 300 h na stroj) je to 2.100 : 250 = 8,4 letadla. Nicméně my u letectva jsme zvyklí vše počítat na roje, letky a pluky a roj má 4 letadla a letka 3 roje, tedy 12 strojů, a k tomu 2 výcvikové dvoumístné ... a máte tady těch 14 kusů. Přeci kvůli tomu teď nebudeme měnit organizaci letectva."

A s tímhle nelze než souhlasit

Zbytečně do toho motate provozuschopnost. Jednou stojí "belasá 5", jindy "belasá 11". V průběhu roku si zalétají všichni stejně

[arten]

Skeptiku presne tak to asi aj bolo - chceme letku (+2 cvičné) a teraz k tomu nejako narubujte čísla.
Problém je, že sa zamotali vo vlastnej metodike (a je tam toho viac).
No a v momente, keď máš vysvetliť, že prečo dávame miliardy na lietadlá a nie na školy a nemocnice - tak máš problém
A aby sme nechodili ďaleko - v momente, keď máš vysvetliť pozemným silám, že ťažká brigáda nebude (a spojencom, že nesplníme náš hlavný záväzok) - tak máš ešte väčší problém - takpovediac doma

[niko]

Materiál ministerstva uvádza (v celom znení): "priemerná schopnosť leteckej techniky" (podľa štatistík USAF) - čo je kostrbatý preklad "mission capable rate" (podľa štatistík USAF (tie sú v skutočnosti ešte vyššie))

OK arten, takze je to presne tak ako som tu naznacoval. Spojil si bez akehokolvek dokazu udaj ministerstva obrany s jednym parametrom z terminologie USAF a vyslo ti, ze ministerstvo obrany klame. Chlape od teba by sa mohol aj Rostas ucit.

[niko]

No a v momente, keď máš vysvetliť, že prečo dávame miliardy na lietadlá a nie na školy a nemocnice - tak máš problém

Tento hlupy argument nasho "bezpecnostneho experta" Krupu ma stale vie zdvyhnut zo stolicky. Je inak minimalne zvlastne, ked expert na obranu pouziva argumenty z 90tych rokov- nekupujme zbrane, stavajme skoly a nemocnice a nebije sa o kazdu investiciu do armady. Aj ked chapem, ze na obycajnych ludi to urcite zabera, v armádnej komunite si ludia za taketo nieco klopu na celo, po viac ako 20tich rokoch kaslania na armadu.

[arten]

Materiál ministerstva uvádza (v celom znení): "priemerná schopnosť leteckej techniky" (podľa štatistík USAF) - čo je kostrbatý preklad "mission capable rate" (podľa štatistík USAF (tie sú v skutočnosti ešte vyššie))

OK arten, takze je to presne tak ako som tu naznacoval. Spojil si bez akehokolvek dokazu udaj ministerstva obrany s jednym parametrom z terminologie USAF a vyslo ti, ze ministerstvo obrany klame. Chlape od teba by sa mohol aj Rostas ucit.

niko, niko... tak ty tu najprv napíšeš s prepáčením takú hlúposť, že Partial mission capable "su lietadla na servise atd atd" (edit: a potom hrdinsky zmažeš ) a teraz to skúšaš cez slamku interpretácie?

No tak povedz mi ty, čo teda ministerstvo myslelo pod ""priemerná schopnosť leteckej techniky" (podľa štatistík USAF)" ak nie "mission capable rate?" Akú inú štatistiku, ktorú vedie USAF, hm?
(a musí to byť veľmi špeciálna štatistika, lebo v nej nie sú periodicke opravy, iba náhodné poruchy a opravy. A musí byť okolo 70%. A nezabudnime - musí mať takú veľmi špeciálnu matematickú vlastnosť - že keď k nej aj priradíš tie periodické práce - tak stále musí byť okolo 70%)

[niko]

Arten ja som nieco mazal ? Ako som ten prispevok zavesil, mozno nasledne do 5 min upravil, tak tam vysi. OK. Tak uz budem opravovat len cez EDIT, nech nevznikaju nedorozumenia.

No tak povedz mi ty, čo teda ministerstvo myslelo pod ""priemerná schopnosť leteckej techniky" (podľa štatistík USAF)" ak nie "mission capable rate?" Akú inú štatistiku, ktorú vedie USAF, hm?

Vies arten a presne toto je ten problem. Ja neviem, ktoru statistiku tymto MO myslelo a teda neviem toto tvrdenie ani rozporovat. Ale ty mily arten, ty ano, kedze ty za textom hned vidis pravdu a mas ten povestny patent na rozum. Ty presne vies, co tymto parametom MO myslelo. Cele toto tvoje tvrdenie je vycucane z prsta a ako obvykle ho pretlacac ako absolutnu pravdu. Ale ved kludne to zazdrojuj a ja okamzite uznam, ze to tak skutocne je. Jaaj, ci zase sme v tej situacii, ked to zazdrojovat nevies? Hmm ... Tak zase nic.

[arten]

ok, tak uz je to tam opat. ale nezmysel je stale.

niko, uz nic k tomu nepis prosim ta. strasne som sa nasmial a za to ti dakujem, ale fakt - kym nenajdes štatisticku veličinu sledovanu USAF, ktora ma 70% "priemernú schopnosť leteckej techniky" aj z, aj bez periodickych prac, tak to nechame na "mission capable rate," oki?

[niko]

Arten co je tam opat ? A kde ? Este raz, ja som nic na ziadnom prispevku nemenil ani pred tym, ani teraz. Ved sa vsade zaznamenava cas zmeny, nie? Ci si myslis, ze tu mozem na tajnasa menit prispevky ? A potom ich menit spät ? Co ta uz chyta stihomania ?

Arten varis z vody. Nic zazdrojovat zase nevies. Spojil si dve veci bez akehokolvek dokazu. Vymyslel si si teoriu a pretlacas ju ako absolutnu pravdu, aby si mohol napadat MO. Proste zase raz artenovina ako vysita. Zo Zem a Vek ti este nepisali ?
Jo a ktora ina velicina v USAF sa u F-16 drzi okolo 70 % ? Aircraft aviability napr. Aspon pred par rokmi bola. Tym samozrejme netvrdim, ze nase MO myslelo to. Ved tych parametrov (operational aviability, full mission capable rate, partial mision capable rate atd. atd.) je hromada. Ja na rozdiel od teba neviem, ktory parameter nase MO myslelo.

[arten]

už to nechaj tak, fakt...

[niko]

Ok arten necham. Ty mi len prosim ta posli ten zdroj este.