PALBA.CZ

kacermiroslav píše:

ringlett píše: Ano, tohle si myslím také. Malta byla obrovskou osinou v prdeli Osy. Neuskutečniění tehle invaze, i přes shromážděné prostředky a 95% připravenost ji Hitler odvolal pod dojmem ztrát na Krétě. Šance na úspěch pritom byla obrovská. A středozemní moře by bylo italsko-německým rybníkem. A Turecko nejspíše členem Osy. Ale to je What if.

By si to možná zasloužilo nějakou diskusi na téma Malta. Se musím podívat, jestli tu vůbec na Palbě něco k tomu máme. Pokud ne, tak by se hodilo sepsat nějaký úvod a následně téma rozvést a pokusit se opět najít odpověď na otázku, jestli byla šance na úspěch a jaký by to případně mohlo mít dopad. U operace Lvoun jsme se myslím de facto všichni shodli na tom, že ke konečnému cíli v podobě obsazení Británie a míru s ní, by vojenskou silou v roce 1940 dojít nemohlo. Obě strany by za to zjištění zaplatili velkou cenu a výrazně větší ztráty jak lidské, tak materiální, by byly na straně Němců. O prestiži ani nemluvě.

Tohle doufám není výzva k zamyšlení. Jsem prakticky bez knihovny.

ringlett píše:

kacermiroslav píše:Osobně se domnívám, že v této fázi, tj. po zrušení operace Lvoun v roce 1940, mělo následovat ovládnutí Malty, severní Afriky a pokud by to nakonec nějak šlo přes Španělsko, tak samozřejmě Skálu.

Ano, tohle si myslím také. Malta byla obrovskou osinou v prdeli Osy. Neuskutečniění tehle invaze, i přes shromážděné prostředky a 95% připravenost ji Hitler odvolal pod dojmem ztrát na Krétě. Šance na úspěch pritom byla obrovská. A středozemní moře by bylo italsko-německým rybníkem. A Turecko nejspíše členem Osy. Ale to je What if.

Přidám další (návazný) krok na tento what-if
Po dobytí Malty na jaře 1941 asi všichni předpokládáme, že dalším krokem by bylo dobytí Alexandrie/Suezu. Ale co kdyby ztráty RM byly tak velké že by na postup do Egypta momentálně rezignovala? Co pak?

Nebyl by další cílem demilitarizovaný Tunis? A to by znamenalo co? Další odpadlíky od Vichy jako Francouzskou rovníkovou afriku?
Nebo dalším cílem v 1941 Baleáry, důvěrně známé italské armádě/námořnictvu/letectvu? A to by znamenalo co? Ještě prudší ochlazení vztahů Frankova Španělska vůči Ose (zejm. vůči Německu)?

Tím upozorňuji na fakt, že v 1940/41 si Mussolini chtěl do určité míry udržet autonomii na vůli lidí z Wilhelmstraße . Z mého pohledu byl totiž italský útok na Řecko dost nesmyslný s ohledem na pozici a situace Italské východní Afriky a s ohledem na italský program zbrojení, který jaksi nepočítal s válkou v 1940. A kromě toho - tento neuvážený krok do určité míry naštval Turecko, bo se začalo cítit jako další cíl.

Já bych zatím prosil spíše tyto diskuse mimo téma nerozvíjet. Můžeme založit nové vlákno i bez úvodního textu s tím, že úvodní třeba časem zkusím napsat. Hmmm?

Tady bych spíše pokračoval v diskusi k danému tématu. A jelikož po skoro 50 stránkách se prach vystřílel, tak bych se spíše zeptal na váš názor, jestli by byla šance se Lvounem uspět v roce 1941?

U operace Lvoun jsme se myslím de facto všichni shodli na tom, že ke konečnému cíli v podobě obsazení Británie a míru s ní, by vojenskou silou v roce 1940 dojít nemohlo.

Tak tohle krásně dokumentuje jeden styl myšlení.
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Ardeny jsou pro armádu neprůchodné
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Maginotova linie zastaví Německého nepřítele
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že nasazení velkých lodí v Asii zastaví Japonský nápor
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Singapur je nedobytná pevnost
A tak dále
A jak to dopadlo?
Tato dogmata rozmetal obyčenej desátník.
Ironie.

Já osobně zastávám názor, že pokud zachováme průběh války jak proběhl, tak jediná šance bylav cervenci, případně srpnu 1940. V jiném čase to bylo nemožné vzhledem k ostatním okolnostem, bojištím a událostem.

Mirek58 píše:

U operace Lvoun jsme se myslím de facto všichni shodli na tom, že ke konečnému cíli v podobě obsazení Británie a míru s ní, by vojenskou silou v roce 1940 dojít nemohlo.

Tak tohle krásně dokumentuje jeden styl myšlení.
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Ardeny jsou pro armádu neprůchodné
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Maginotova linie zastaví Německého nepřítele
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že nasazení velkých lodí v Asii zastaví Japonský nápor
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Singapur je nedobytná pevnost
A tak dále
A jak to dopadlo?
Tato dogmata rozmetal obyčenej desátník.
Ironie.

Ale my neděláme plány do budoucnosti, my tady spekulujeme nad minulostí s její velmi dobrou znalostí. Známe daleko více než bylo známo štábům obou stran.

Známe daleko více než bylo známo štábům obou stran.

Tak by se mělo těch znalostí tedy využívat a ne sklouzávat k dávno platným dogmatům, nebo ne?

Mirek58 píše:

Známe daleko více než bylo známo štábům obou stran.

Tak by se mělo těch znalostí tedy využívat a ne sklouzávat k dávno platným dogmatům, nebo ne?

Jakožto jeden z lidí kteří tuto podivnou diskusi o jasné věci rozproudili, by jsi mohl mít trochu více sebereflexe.

Jo tak, "věc" je zařazena do kategorie - jasná -.
Tak to je jiná, já si dosud naivně myslel, že se zde vede o věci debata.

ringlett píše:Já osobně zastávám názor, že pokud zachováme průběh války jak proběhl, tak jediná šance bylav cervenci, případně srpnu 1940. V jiném čase to bylo nemožné vzhledem k ostatním okolnostem, bojištím a událostem.

Taky si myslím, že jediná šance za celou WW2 byla od pádu Francie do cca poloviny září 1940. Poté se invazi stavěla do cesty příroda a ještě později materiální podpora USA a samozřejmě vlastní výrobní možnosti Británie a surovinové zdroje z jejich světových Dominii. Od počátku roku 1941 tak mělo Německo dle mého názoru jedinou možnost a to posilovat své ponorkové loďstvo, letectvo s dlouhým doletem a odřezávání zásobovacích tras jako například trasu skrz Středozemní moře. Za předpokladu naplnění těchto cílů se dalo očekávat, že velké pevnost v podobě Ostrovů, by nakonec mohla být vyhladovělá. Do určité míry mohli Němci zkoušet povzbuzovat nacionální záměry Skotu a Irů, aby britskou vládu a vojenské síly zaměstnávala i jinde. Tento proces by ale měl dle mého názoru šanci jedině za předpokladu, že by se neotevřela Východní fronta.

Ejdou Rotacak píše: někdy v půlce listopadu, před měsícem.

Kouzelníku, nejsi ty spisovatel? respective, kde na to přes den bereš čas? vždycky to přečtu a řeknu si, "tý voe, to muselo dát příšernou práci, přitom......., co?"
Dřív se všichni spokojili s tím, že Göringovi nevyšel BoB podle jeho představ (britové jsou holt lvi!) a proto byl Seelöwe neuskutečnitelný, nestačí tenhle argument
i v roce 2019?

chlapi, to už je ale trochu schýza, vždyť to samé víte všichni od začátku, víte to od doby, co jste si začali číst knížky o WWII - což je třeba 50 - 10 let a pak se nakonec stejně všichni vrátíte k tomu
zpropadenému létu 1940

@Lord, pročetl jsem si odkazy o "skotské kartě" ve vztahu k Sealion podzim 1940/jaro 1941.
Zajímavé, ale nekonkrétní. Pro zamyšlení - proč až v roce 1943 jacísi Skotové kontaktovali nacisty o budování spojenectví +zahájení rádiového spojení, pokud dle Tvého názoru existují fakta, že konkrétní skotští nacionalisté byli součástí válečných plánů Třetí říše na Sealion podzim 1940/jaře 1941?
https://www.heraldscotland.com/news/121 ... oed-nazis/
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews ... iance.html

A pokud lidé skotského původu v 1940 podporovali úsilí Třetí říše, tak jaktože se britům dařilo provozovat síť dvojitých agentů https://en.wikipedia.org/wiki/Double-Cr ... er_reading? Proč kontra-/rozvědka Třetí říše brzy nezjistila že jde o dvojité agenty, pokud měla info od lidí skotského původu?

kacermiroslav píše:Tady bych spíše pokračoval v diskusi k danému tématu. A jelikož po skoro 50 stránkách se prach vystřílel, tak bych se spíše zeptal na váš názor, jestli by byla šance se Lvounem uspět v roce 1941?

Definuj "uspět".

a) Na předchozí stránce je úvaha o tom, že dobytím britských ostrovů by si Hitler nepomohl, bo britské ostrovy tvořily menší část propojeného Impéria/Dominia. To je něco chtít dělat bramboráky pouze z česneku (=olej, brambory a sůl jsou v jiném obchodě který má právě zavřeno).

b) ohledně mého názoru, že na jaře 1941 byl útok reálně proveditelný jsem napsal včetně nezbytných předpokladů např. kombinace "proti-GB-válkychtivých"spojenců/nepřátel Británie, které v praxi nenastaly.

c) A ještě jednu věc k zamyšlení - proč by německy mluvící lidé měli platit válku/válčit po 08/1940?
Ty 3 základní cíle se kterými byli zvoleni Hitler a jeho různorodí radikální socialisté, tak byly IMHO splněny
- odstranil nebezpečí domácího či zahraničního radikálního socialismu v sovětské verzi
- rozfofroval peníze ve státních investicích, takže lidi měli obstojné mzdy a převážná většina neznala "chlebíček je vzácným hostem u nás doma". To že Třetí říše fungovala jako "žití si na dluh", tak to většinu lidí moc netrápilo.
- a třetí cíl (u kterého váhám jakou hrál roli v Altreich) byl taky splněn - německy mluvící lidé v Evropě mohli být součástí jednoho státu a pokud nebyli součástí Třetí říše jako např. rumunští němci, tak se s německy mluvícími v jejich zemích zacházelo s nadprůměrným respektem. A to platí i o těch lidech, kteří možná neměli němčinu jako rodný jazyk, ale byli si kulturně blízcí s Němci, nebo aspoň taková byla nacistická představa (rozpor mezi nacistickými představami a skutečnými názory "z-donucení-němců" viz https://www.csfd.cz/film/197484-devaty-den/prehled/ ) Tenhle obrázek (=spojení německy hovořících) sice kazili švýcarští německy hovořící a možná ještě povolžští němci v SSSR.

Proč by měl Hitler dobývat Velkou Británii, která se nevzdala a první útok (BoB) ukazoval že dobytí bude hodně krvavá záležitost pro Třetí říši?

ringlett píše: Ale my neděláme plány do budoucnosti, my tady spekulujeme nad minulostí s její velmi dobrou znalostí. Známe daleko více než bylo známo štábům obou stran.

Mě teda dost uspokojilo, kdyby zde v diskuzi zaznělo proč Třetí říše i po BoB investovala do překonání velké překážky, např. vodní. Prámy, velké nákladní kluzáky.







@Ejdou Rotacak: Nemám moc času, abych hádal jestli (a co) mi chceš sdělit. Jestli teda na Tvůj koment mám nějak reagovat, tak ho napiš prosím co nejsrozumitelněji, abych Tě pochopil (už několikrát jsem si Tvoje texty vyložil jinak, než jak jsi prý myslel). Měj se.

Ejdou Rotacak píše:

Ejdou Rotacak píše: někdy v půlce listopadu, před měsícem.

Kouzelníku, nejsi ty spisovatel? respective, kde na to přes den bereš čas? vždycky to přečtu a řeknu si, "tý voe, to muselo dát příšernou práci, přitom......., co?"
Dřív se všichni spokojili s tím, že Göringovi nevyšel BoB podle jeho představ (britové jsou holt lvi!) a proto byl Seelöwe neuskutečnitelný, nestačí tenhle argument
i v roce 2019?

chlapi, to už je ale trochu schýza, vždyť to samé víte všichni od začátku, víte to od doby, co jste si začali číst knížky o WWII - což je třeba 50 - 10 let a pak se nakonec stejně všichni vrátíte k tomu
zpropadenému létu 1940

a jé je :-) já byl po návratu z hospody ještě na Palbě?! Kouzelníku, já to rozvádět snad ani nechci, jsem líný zdrojovat.
Myslím, že se v jádru ve finále ve většině shodneme a tohle je takové slohové cvičení, opáčko však se chlapi stejně vždycky vrátíte zase na začátek.

Mirek58 píše:

U operace Lvoun jsme se myslím de facto všichni shodli na tom, že ke konečnému cíli v podobě obsazení Británie a míru s ní, by vojenskou silou v roce 1940 dojít nemohlo.

Tak tohle krásně dokumentuje jeden styl myšlení.
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Ardeny jsou pro armádu neprůchodné
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Maginotova linie zastaví Německého nepřítele
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že nasazení velkých lodí v Asii zastaví Japonský nápor
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Singapur je nedobytná pevnost
A tak dále
A jak to dopadlo?
Tato dogmata rozmetal obyčenej desátník.
Ironie.

Ardeny: Zdaleka ne všichni, spíše naopak - opakovaně bylo konst. různými důstojníky, že Ardeny jsou problém. Ale když nejsou lidi, tak holt nejsou lidi.
Maginotova linie: Byla obejita, nikoli že by zastavovala nepřítele. Obdobou jsou Sudety, kde došlo ke zradě spojenců.
Asie: Nikoli, mýlíš se. Při několika cvičeních bylo zcela jednoznačně prokázáno, že samy o sobě nejsou tzv. velké lodě zárukou - a ostatně potopení lodí v zálivu, pom. torpéd z letadel, s dřevěnými plováky či podobnými pomůckami, zkoušeli v průběhu 30. let jak USA a Britové, tak i Japonci - a nejspíš i ostatní, o kterých nevím. Ale to, že jedni na to upotorňují, není záruka toho, že bude rozhodnuto podle nich. Vždy jde o kompromisy. Politikové jsou taky lidi, a zdroje nejsou nekonečné.
Singapur: Najdi si vlákno o něm a tam uvidíš, že mnoho zodpovědných opakovaně posílali hlášení o problémech obrany. Ale, i tady, když jsi zodpovědný politik a nemáš, co bys poslal, tak holt nemáš, no.
Obyčejný desátník: No, moc dlouho nemetal... nakonec si uvědomil, že je takový manták, že se musí nejen zastřelit, ale i otrávit, protože by kteroukoli jednu metodu sebevraždy jistojistě podělal.
Ironie spíše je to, jak málo víš přesto, že na Palbě je o každém z těchto bodů hafo počtení.

kacermiroslav píše:Atamane,
(...)
DAKAR, je dosti atypický příklad. Přijedeš k přístavu, vyjednáváš a teprve poté zkusíš udeřit na přístav, který je chráněn kromě jiného těžkým dělostřelectvem bitevní lodě a dalších hladinových plavidel. Útočníci navíc měli k dispozici pouze jednu letadlovou loď, tj. vylodění se dělo prakticky bez leteckého krytí.

@kacermiroslav

První vlnu (cílem Rufisque JV od Dakaru) zastavilo dělostřelectvo vichystických lodí? To jsem nevěděl.

Nebyl spíše problém v tom, že další vlny (zejm. těch několik tisíc mariňáků RN) by se nemuseli dostat na břeh, bo po první vlně už vichystické námořnictvo vědělo kam/kudy poplují lodě s dalšími vlnami útočníků?

A nebyl problém taky v tom, že kombinace palby pobřežních baterií a dělostřelectva vichystických lodí (plus ponorkový útok) poškodily skoro všechny (tuším 4 z 5-ti) těžkých dělostřeleckých těžkých lodí útočníků? A nebyl problém v tom, že opakovaně selhaly pokusy útočníků eliminovat dělostřelectvo obránců?

Přece de Gaull po prvních obtížích váhal jestli pokračovat. A Churchill to byl, kdo se bál neúspěchu a vybízel k pokračování útoku... Kdyby byla šance na úspěch, tak fakt by Churchill nenařídil útok těm mariňákům RN? Přece de Gaulle nechtěl akorát "boj francouzů proti francouzům".


O 2 měsíce později se FF+RN útočníci v Gabonu nebáli ozbrojeného odporu, který se dařilo eliminovat (např. dělostřelecký souboj obou lodí třídy Boungainville) a prostříleli se vichystickými obránci.

Ejdou Rotacak píše:a jé je :-) já byl po návratu z hospody ještě na Palbě?! Kouzelníku, já to rozvádět snad ani nechci, jsem líný zdrojovat.
Myslím, že se v jádru ve finále ve většině shodneme a tohle je takové slohové cvičení, opáčko však se chlapi stejně vždycky vrátíte zase na začátek.

@Ejdou Rotacak... dobré vědět, že píšeš s "hladinkou".

Netuším jestli se s Tebou ne-/shodnu či jestli se navzájem obohatíme o fakta či obohatíme o zajímavou interpretaci faktů, bo Ti nerozumím.

Alfík:
Prosím, povšimni si , že jsem napsal:
Všichni tenkrát ZODPOVĚDNÍ a nikoliv VŠICHNI
Neměň význam věty, prosím.
Za prvé to není slušné, za druhé je to od Tebe obyčejný podraz.

kacermiroslav píše:Taky si myslím, že jediná šance za celou WW2 byla od pádu Francie do cca poloviny září 1940. Poté se invazi stavěla do cesty příroda a ještě později materiální podpora USA a samozřejmě vlastní výrobní možnosti Británie a surovinové zdroje z jejich světových Dominii. Od počátku roku 1941 tak mělo Německo dle mého názoru jedinou možnost a to posilovat své ponorkové loďstvo, letectvo s dlouhým doletem a odřezávání zásobovacích tras jako například trasu skrz Středozemní moře.

To že Němci neměli strategický bombardér dlouhého doletu byla taky zásadní chyba. Takový by se hodil i do Ruska. Resp. měli Heinkel He 177, ale požadovat po něm schopnost střemhlavého bombardování byla kravina. Lepší bylo zlepšit bombové zaměřovače. Vzhledem k tomu, že Němci později předběhli dobu střelou Henschel Hs 293, byla to cesta.

Za přečtení stojí také kniha Robert Forczyk: We March Against England: Operation Sea Lion, 1940–41

Podle autora byli Britové potenciálně zranitelní i v roce 1941, protože utrpěli ztráty v Řecku a ve Středomoří. A ty mohly být nahrazeny hlavně jednotkami z Británie. Němci mezitím rozvinuli své obojživelné schopnosti, a měli řadu plavidel, která nebyla postavena včas v září 1940, ale byla nadále vyráběna a vyvíjena v roce 1941. K dispozici byl také Bismarck, či další torpédoborce, opraveny lodě, které byly v Norsku poškozeny ... Avšak tento růst KM nebyl dostatečný. Také by se lodě nesměly posílat na osamělé nájezdy, ale soustředit se k podpoře výsadku v roce 1941. Forczyk také uvádí, že mnoho britských torpédoborců, které operovaly v kanálu v roce 1941, bylo nyní vybaveno pátracím radarem.

A do konce roku 1941 se britská armáda vzpamatovala z Dunkerku, i když byly jednotky poslány do Afriky. Novější zbraně přicházely do služby nebo do výroby v květnu 1941, například tanky Valentine a Churchill.

Luftwaffe by musela zdokonalit své operační schopnosti ve vzduchu během dne a vypořádat se ze zlepšenou obranou na britském pobřeží. Jedná se však jen o potenciální hrozbu než skutečnou hrozbu ...

Nakonec dochází k závěru, že hrozba invaze přetrvává až do doby, kdy se Německo plně zapojí do gigantických bojů v Sovětském svazu.


Forczyk podává informace moderním způsobem, aby čtenářům poskytl živější příběh než jeho předchůdci. Zaměřuje se také na dlouhodobější strategické otázky. A možná, i kdyby se invaze nepovedla v roce 1940, tak by přinesla mnoho nepředvídatelných věcí.
V některých aspektech odmítá "Sandhurst game" a lehce naznačuje, že Němci by výsadek dokázali udržet i měsíc. Vysvětluje komplexní příběh plánovacího procesu a předkládá analýzu schopností operace. Jisté je, že obě strany měly silné a slabé schopnosti, ale i taktiku, která mohla vyhrát nebo prohrát bitvu. Kritizuje nedostatečné britské defenzivní přípravy, malou palebnou sílu, nízkou mobilitu, špatnou taktiku, a britský doktrinální způsob uvažování.
Autor však také zkoumá německá omezení, a nerozhodnost.

Pokud nemáte knihovnu, neumíte anglicky, přelouskali jste Wikipedii, případně některé online články ... tak se můžete začíst do dalšího velice zajímavého zdroje. Viz odkaz.

https://historum.com/threads/review-of- ... 41.126607/

Američan vložil do fóra vlastní poměrně obsáhlou recenzi knihy s mnoha detaily a fotkami.
Píše o trajektech "Siebel", a že jich bylo na cílové datum invaze připraveno mnoho a snížily tak potřebu remorkérů. Popisuje, že ačkoliv Němci neměli s obojživelnou válkou mnoho zkušeností, tak za pár měsíců předvedli „herkulovský výkon“. Sice se třeba nejednalo o nejlepší řešení, ale byly pro potřeby operace funkční.

Třetí kapitola se zabývá diplomacií, a vyjednáváním o americké pomoci. Dále Enigmou a Alanem Turingem, ale brzy na začátku války, ještě takto získávané informace nebyly dostatečně spolehlivé.
Zmiňuje i německé diplomatické snahy, Britskou unii fašistů Oswalda Mosleyho, špionáž, atd. Den po zvolení Winstona Churchilla premiérem byl Mosley internován a BUF byla zakázána. Mosley obhajoval samosprávu (Home rule) pro Irsko.

Kouzelnik píše:Proč kontra-/rozvědka Třetí říše brzy nezjistila že jde o dvojité agenty, pokud měla info od lidí skotského původu?
.... dle Tvého názoru existují fakta, že konkrétní skotští nacionalisté byli součástí válečných plánů.

A proč myslíš, že měla info, moc nerozumím tvé otázce. Vím jen že mezi Abwehrem a SD byla rivalita, že SD nakonec začalo prošetřovat Abwehr z podezření napojení na západní spojence. Později byla plánovaná operace Seagull, kdy mělo dojít k sabotáži skotských elektráren. Nenapsal bych přímo válečných plánů, jako spíše že po skončení války s Británií by mohlo vzniknout "samostatné Skotsko". Neboť už roce 1940 zde existovalo uvědomování si národní identity a požadavky na autonomii.

Nacistická klamná hrozba každopádně udržovala ve Skotsku relativně velké britské vojenské síly. Ironside měl však obavy o případné rezervy, v případě útoku na jižní Anglii. Skotsko bylo jihem považováno trošku za spotřební aktivum.

Jinak ke špionáži Forczyk uvádí, že Canaris nebyl jediný Němec, který poskytoval pomoc Britům. Wilhelm Franz Canaris byl šéf Abwehru, ale také člen německého protinacistického odboje.

Kapitola končí zdlouhavou diskusí o Hitlerově pokusu získat pomoc od Španělů při obsazení Gilbraltaru.


Kapitola čtvrtá: Kriegsmarine a Luftwaffe - Schopnosti proti Anglii, 1940-41

Zabývá se denním bombardováním německými středními bombardéry. Uvádí ztráty ve Francii, ale také že zde byl postup urychlen obsazováním letišť, což však proti Anglii možné nebylo, dokud by se neprovedlo vylodění, a paragáni nezískali letiště. Boje Luftwaffe proti britské lodní dopravě, včetně zásahů HMS Southampton, HMS Edinburgh, HMS Norfolk a další.

Pak přechází k bitvě o Atlantik, která se soustředí na obchodní lodě.

Kapitola pátá: Odpočítávání k Sea Lion

Forczyk otevírá tuto kapitolu několika připomenutím Churchillových chyb v první světové válce, pokud jde o rozhodnutí, která učinil, a která selhala. I Churchillova rozhodnutí učiněná za druhé světové války nebyla vždy dobrá, ale jeho špatná rozhodnutí jsou kvůli vítězství často zapomenuta nebo přehlížena. Podivuje se nad Churchillovou podporou pro „Nellie“ ... která měla dělat zákopy.
Sea Lion nebyl odsouzen k rychlé porážce, kdyby byl zahájen, protože obrana byla oslabena podivnými strategickými tahy a špatným očekáváním. V této kapitole se autor mnohem více zaměřuje na Brity než na Němce, neboť ti už prokázali svojí pružnost.

A tak dále jsou tam toho 4 stránky fóra ...

Lord píše:

kacermiroslav píše:Taky si myslím, že jediná šance za celou WW2 byla od pádu Francie do cca poloviny září 1940. Poté se invazi stavěla do cesty příroda a ještě později materiální podpora USA a samozřejmě vlastní výrobní možnosti Británie a surovinové zdroje z jejich světových Dominii. Od počátku roku 1941 tak mělo Německo dle mého názoru jedinou možnost a to posilovat své ponorkové loďstvo, letectvo s dlouhým doletem a odřezávání zásobovacích tras jako například trasu skrz Středozemní moře.

To že Němci neměli strategický bombardér dlouhého doletu byla taky zásadní chyba. Takový by se hodil i do Ruska. Resp. měli Heinkel He 177, ale požadovat po něm schopnost střemhlavého bombardování byla kravina. Lepší bylo zlepšit bombové zaměřovače. Vzhledem k tomu, že Němci později předběhli dobu střelou Henschel Hs 293, byla to cesta.

@Lord ... pokud podtržené myslíš ve vztahu k realizaci Sealion někdy v r. 1941, tak bych si dovolil nesouhlasit, protože si moc neumím představit zásadní význam "strategického bombardéru dlouhého doletu" pro dobytí britských ostrovů. Když v lednu 1941 se LW rozhodla bombardovat Belfast, tak to zvládla s tehdejší technikou = nepotřebovala letadla s mnohem větším doletem

A pro "dobývání" Britského Impéria/Dominia si nejsem úplně jistý využitelností toho co dle Tebe postrádala LW, bo na příkladu toho co stavěli britové pro leteckou dopravu v rámci Impéria/Dominia (=velmi velký podíl leteckých člunů), tak tipuji, že ani během 1940/41 nebyl v příslušných afrických/asijských regionech dostatek letišť pro obsluhu těžkých dálkových letadel

Nicméně máš pravdu, že Třetí říše měla zájem o vojenské letadlo s dlouhým doletem. Doporučuji https://www.amazon.com/Arming-Luftwaffe ... 0786465212 a to kapitolu o využívání leteckého průmyslu a to zejména k některým typům v projektu Amerikabomberu (zejména vývojářů) v okupované zóně Francie. Líbilo se mi shrnutí, že "v Paříži už nejsou žádní letečtí inženýři bez angažmá" (doufám, že jsem to moc nepopletl, bo knížku nemám u sebe; to shrnutí by se mělo týkat situace v roce 1941, tuším někdy před jarními dohodami s vedením Vichy, po které byla ve svobodné (Vichy) zóně obnovena letecká výroba pro potřeby nejen Třetí říše, ale taky pro potřeby Vichy).

pokud jde o doporučení, co mohla Osa dělat líp, tak v zásadě souhlasím, pouze bych doplnil:
a) vylepšit současné zbraně např. torpéda (zejména ponorková)
b) sdílet zbraňové technologie (např. Třetí říše měla mnohem dřív licencovat DB601 Italům). A rozšířit formu spolupráce v oblasti výcviku - viz výcvik italských ponorkářů z BETASOM v ponorkových školách KM v Baltu.

Lord píše: Za přečtení stojí také kniha Robert Forczyk: We March Against England: Operation Sea Lion, 1940–41

naprostý souhlas s doporučením, pomaličku ji louskám. Tímto moc děkuji @Lordovi za úsilí o popis knížky. A také Dzinovi, po jehož uvedení zdroje, jsem zjistil, že existuje taková knížka.

Dzin píše:Skeptik
(...)
Ohledně prámů, jejich vývoje a výroby dodává souhrnné informace kniha We March Against England, Operation Sea Lion, 1940–41, Robert Forczyk. Už sám název ti napoví jak to s nimi je. Ostatně z citace, kterou dává Zemakt také jasně plyne, že hlavním impulzem byl Lachtan.

Kouzelnik píše:b) sdílet zbraňové technologie (např. Třetí říše měla mnohem dřív licencovat DB601 Italům). A rozšířit formu spolupráce v oblasti výcviku - viz výcvik italských ponorkářů z BETASOM v ponorkových školách KM v Baltu.

Já ti nechci brát iluze,ale ponorkáři italské maríny byli na vyšší úrovni vycvičenosti, než ti němečtí, měli více ponorek určených k oceánským operacím. Lišila se jen oblast operací. A když působili v atlantiku, jejich výsledky byli vynikající.

Kouzelniku, bombardér který by donesl slušný náklad bomb až do Ameriky, byl asi nad tehdejší technologické možnosti. Jinak samozřejmě bylo vhodné mít letoun pro bitvu o Atlantik a pro bombardování severozápadních přístavů Velké Británie, a to velice intenzivním způsobem. Takové bombardování by možná bylo účinnější než ponorková válka.

Požadavky na střemhlavé bombardování He 177 měly negativní důsledky v tom, že Němci se zaměřili i na radikálnější a experimentálnější letadla jako Messerschmitt Me 262. Resp. došlo ke zpoždění vývoje, a v červenci 1944 je řečeno, že starý He-177 má být co nejdříve mimo výrobu a že příslušná výrobní kapacita se přesune na jiné programy. Jedno rozhodnutí ovlivnilo druhé, omezené zdroje, a prohrávání Německa v defenzivní letecké válce, vedlo kam vedlo Když už zase mohly He 177 zasahovat strategické cíle ve Velké Británii, tak se o to nepokoušely, protože přednější byla Východní fronta.

Belfast sice Němci bombardovali, ale myslím jen jednou? Glasgow asi 5x, Liverpool 8x v roce 1941, ale bylo to furt málo. Ty přístavy bylo potřeba zlikvidovat jako Hamburk. Bezpochyby by to mělo větší vliv na britskou bojeschopnost než bombardování velkého Londýna. Větší letadlo také unese více bomb. Můžeš namítnout, že menších bombardérů zase můžeš poslat víc, ale vono to zase není tak jednoduchý. Každopádně napadat sovětský průmysl za Uralem už byl problém.