Tank T-14 Armata, história vzniku

[Dzin]

Ukazují takové množství různých druhů, že to snad je jen ukázka pro potencionální zákazníky v zahraničí - tedy na veletrhy.

V tomhle je část pravdy. Klasický případ je právě tanková technika. Rusové produkují (a předvádění) značné množství modernizací svých tanků, ale reálně ukazované kusy nakonec zaváděny nejsou a do armády se dostávají osekané verze využívající obvykle jen část komponentů ze předvedených prototypů. Jen málo z nich je potom realizováno. Klasický příklad modernizace T-80, bylo předvedeno několik možný a ještě do dnes se s nimi operuje jako se "zavedenými typy" a přitom ruská armáda obdržela jenom 3 modernizace, z nichž první bylo dání věže z T-80UD na korbu a podvozek T-80B a zbylé dvě modernizace představují hlavně instalaci nového kanonu a nabíjecího zařízení do původních typů T-80B/U a různé drobné náhrady stávajícího vybavení za jeho modernizovaný ekvivalent (např. výměna bloků ERA, vylepšená Štora atd.). Prakticky jedniná hlubší modernizace byla potom T-90A, ale to bylo spíše převzetí standartu T-90S vyvynutého pro export. A poslední T-90AM se pořád zavádí, nezavádí, zavádí...

[skelet]

z případného krachu netřeba dělat problém. Prostě se celá konstrukce odprodá někomu jinému. Tedy podobně jako to bylo u letounu F-16, respektive u Ross R210.

[Julesak]

Docela by mě zajimalo, jestli produkce moderních transportérů (BMP, BMD atd.) opravdu probíhá tak ji oficiálně prezentují, nebo se k armádě dostává jen pár kusů moderní techniky (k elitním jednotkám) a zbytek jsou modernizace a repase té staré.

A ako by si chcel napr. z BMD-1/2 urobiť BMD-4M? To sa dá jedine roztavením starej korby a použitím materiálu na nový kus.
Modernizácie starej techniky prebiehajú a nikto to nijako nezakrýva. Takisto BTR-82 vznikajú ako novovýrobou, atk aj modernizáciou starých kusov - pomer by mal byť cca 1:2, len už si nepamätám v prospech čoho.

Klasický případ je právě tanková technika. Rusové produkují (a předvádění) značné množství modernizací svých tanků, ale reálně ukazované kusy nakonec zaváděny nejsou a do armády se dostávají osekané verze využívající obvykle jen část komponentů ze předvedených prototypů. Jen málo z nich je potom realizováno.

A uvedomuješ si ty vôbec, že veľká časť projektov ruského zbrojného priemyslu sú samostatné aktivity firiem,zamerané buď priamo na export alebo duálne (MO RF + zahraničie)?
A teda že ak sa ruské MO rozhodne aplikovať nejaký program, ktorý si neobjednalo od začiatku, tak si prispôsobí svojim predstavám a peňaženke? Typický príklad je Su-30SM, Su-35S, aj T-90A ako si sám uviedol, etc.

[Dzin]

Jistě, ale to nijak nepopírá to, co jsem psal. Prostě to, že je něco předvedeno ještě neznamená, že to bude zavedeno a bude se to vyrábět tak, jak je předvedeno.

[Julesak]

Prostě to, že je něco předvedeno ještě neznamená, že to bude zavedeno a bude se to vyrábět tak, jak je předvedeno.

Tu sa nejako míňame - samozrejme že predvedené neznamená zavedené, hlavne ak je to súkromná iniciatíva výrobcu.
To čo sa MO rozhodne zaplatiť, to aj dostane.

[Dzin]

Julesak
To je otázka, co vlastně platí a co dostane. Když se podíváš na různé zbrojní projekty v SSSR a Rusko, ne vždy to má tak hladký průběh. Abych odbočil od tanků a dal příklad z jiného soudku, třeba Mi-28. To je sága o několika dějstvích, která snad už završila.
Takže tvrzení, že se jedná o soukromé projekty firem, které jsou přebírány MO až potom, co jsou ve finální fázi, aby stát dostal přesně to, co chtěl, nemá zase tak úplně obecnou platnost.

Ale jak už jsem psal, samo o sobě to nijak nepostihuje to, že když se objeví nějaká ruská technika, ještě to neznamená, že bude automaticky zavedena do výzbroje.

[rabo]

V tomhle je část pravdy. Klasický případ je právě tanková technika. Rusové produkují (a předvádění) značné množství modernizací svých tanků, ale reálně ukazované kusy nakonec zaváděny nejsou a do armády se dostávají osekané verze využívající obvykle jen část komponentů ze předvedených prototypů. Jen málo z nich je potom realizováno. Klasický příklad modernizace T-80, bylo předvedeno několik možný a ještě do dnes se s nimi operuje jako se "zavedenými typy" a přitom ruská armáda obdržela jenom 3 modernizace, z nichž první bylo dání věže z T-80UD na korbu a podvozek T-80B a zbylé dvě modernizace představují hlavně instalaci nového kanonu a nabíjecího zařízení do původních typů T-80B/U a různé drobné náhrady stávajícího vybavení za jeho modernizovaný ekvivalent (např. výměna bloků ERA, vylepšená Štora atd.). Prakticky jedniná hlubší modernizace byla potom T-90A, ale to bylo spíše převzetí standartu T-90S vyvynutého pro export. A poslední T-90AM se pořád zavádí, nezavádí, zavádí...

Ja Ta Dzin milujem, neber to ako joke , ale fakt. Ty dokážeš tak všetko krásne upraviť. Vieš aký bol rozdiel medzi T-80U a UD a koľko ich bolo zavedených a koľko bolo T-80BV. Troška Ti napoviem T-80U bolo cca 220, UD bolo o pár stovák viacej a T- 80XX ešte viacej. Hlavná výzbroj ZSSR v konci 80. rokov boli T-80XX, T-64XX a až potom T-72XX . Ja som ešte stará škola a vychádzam z údajov, ktoré vtedy boli vtedy verejne dostupné / začiatok 90.rokov/ a teraz sa na ne zabúda. VS prečíslovalo v 80. rokoch počtom a často aj technicky NATO v Európe. T-90 boli určené na export pre krajiny VS. ZSSR malo mať super tanky. Nechceš si niečo prečítať o Sov. tankoch od Sov. autorov ?

Julesak
To je otázka, co vlastně platí a co dostane. Když se podíváš na různé zbrojní projekty v SSSR a Rusko, ne vždy to má tak hladký průběh. Abych odbočil od tanků a dal příklad z jiného soudku, třeba Mi-28. To je sága o několika dějstvích, která snad už završila.

No myslím si , že u NATO je situácia ešte ďaleko horšia . Ktorý projekt išiel posledne hladko ?

Jistě, ale to nijak nepopírá to, co jsem psal. Prostě to, že je něco předvedeno ještě neznamená, že to bude zavedeno a bude se to vyrábět tak, jak je předvedeno.

Nie si si istý! A keď to zavedú tak napíšeš čo ? Píšem takto, lebo ja som pochyboval o počtoch Ka-52,Mi-28N, Su-34, Su-35, S-400 , Kilo...

Teraz len čumím .

z případného krachu netřeba dělat problém. Prostě se celá konstrukce odprodá někomu jinému. Tedy podobně jako to bylo u letounu F-16, respektive u Ross R210.

Si robíte "prdel" ? Armata bude dlho Ruská . Komu ju predajú ? Číne ? Tam sa ešte nepredal SU-35S . Prečo by ju mali predať Číne ? Rusko nie je v situácii 90 rokov.

ulesak
To je otázka, co vlastně platí a co dostane. Když se podíváš na různé zbrojní projekty v SSSR a Rusko, ne vždy to má tak hladký průběh. Abych odbočil od tanků a dal příklad z jiného soudku, třeba Mi-28. To je sága o několika dějstvích, která snad už završila.
Takže tvrzení, že se jedná o soukromé projekty firem, které jsou přebírány MO až potom, co jsou ve finální fázi, aby stát dostal přesně to, co chtěl, nemá zase tak úplně obecnou platnost.

Ale jak už jsem psal, samo o sobě to nijak nepostihuje to, že když se objeví nějaká ruská technika, ještě to neznamená, že bude automaticky zavedena do výzbroje.

Dzin vieš kto vlastní Kamov a Mil ? Su a Mig ?

[Rase]

Si robíte "prdel" ? Armata bude dlho Ruská . Komu ju predajú ? Číne ? Tam sa ešte nepredal SU-35S . Prečo by ju mali predať Číne ? Rusko nie je v situácii 90 rokov

Diky za zmíňku, že nejrozšířenější tanky v SSSR byly T-80 a T-64 (hodně asi zůstalo na Ukrajině). Pak se dá pochopit, proč se zaměřují na modernizaci T-72 (a trochu přehlížejí T-90).
Čekal bych ale větší důraz na modernizaci T-80, ale ty jsou prý drahé na provoz atd. Reálně mi tak vychází, že páteřním tankem bude modernizovaný T-72B3. Než se rozjede sériová vyýroba Armaty.

Armata nemusí být exportována do Číny. Potencionálním zákazníkem je kupříkladu Indie a Irán. Právě Irán bych bral jako klíčového zákazníka - přeci jen T-90 jim stačit nebudou (ne na dlouho) a budou chtít i těžší stroj (protiváha tankům Altay, Merkava a západním tankům u Arabů atd.). V Indii by byl zájem, pokud by byl zrušen projekt Arjun (což měli udělat už dávno). Nepodceňoval bych ani Vietnam (tam mají zájem o moderní ruskou techniku) - ekonomicky roste. Čína má vlastní kapacity a ambice na provoz domácí techniky ve vlastní produkci - tím netvrdím že nějaké systémy z Armaty neokopírují

[kozlustechnykus]

Skelet to spis myslel tak, ze kdyz jeden vyrobce v RF krachne, tak proda dokumentaci a nedivil bych se kdyby i vyrobni prostory a vybaveni, jinemu RF vyrobci, ktery bude ve vyrobe pokracovat.

[skelet]

Kozlustechnykus: přesně tak jsem to myslel. Nevím proč by to prodávali ČLR. Prostě to správce konkurzní podstaty prodá někomu dalšímu, kdo následně dostane od armády objednávku.

[QVAK]

Kozlustechnykus: přesně tak jsem to myslel. Nevím proč by to prodávali ČLR. Prostě to správce konkurzní podstaty prodá někomu dalšímu, kdo následně dostane od armády objednávku.

Přesně takto "vyčistili" Iževsk. Dnes je již jen ruský.

[Julesak]

Toto

Julesak
To je otázka, co vlastně platí a co dostane. Když se podíváš na různé zbrojní projekty v SSSR a Rusko, ne vždy to má tak hladký průběh. Abych odbočil od tanků a dal příklad z jiného soudku, třeba Mi-28. To je sága o několika dějstvích, která snad už završila.
Takže tvrzení, že se jedná o soukromé projekty firem, které jsou přebírány MO až potom, co jsou ve finální fázi, aby stát dostal přesně to, co chtěl, nemá zase tak úplně obecnou platnost.

Ale jak už jsem psal, samo o sobě to nijak nepostihuje to, že když se objeví nějaká ruská technika, ještě to neznamená, že bude automaticky zavedena do výzbroje.

je ale o niečom inom ako toto:

Rusové produkují (a předvádění) značné množství modernizací svých tanků, ale reálně ukazované kusy nakonec zaváděny nejsou ...

resp. sa zase zmiešavajú do kopy veci nesúviciace.

Mi-28 bol od začiatku vládou financovaný program, zatiaľčo "značné množství modernizací tanků" a inej techniky sú obvykle iniciatívy výrobcov.

[Dzin]

Julesak.
To právě ne naopak, vytváříš tu dojem, že to funguje nějak jinak. Ale když se podíváš na konkrétní výrobky a cestu jejich zavedení, obvykle je to velmi různorodé, než aby se dalo dělit na "soukromou iniciativu" a "státní iniciativu". Ostatně u kterého výzbrojního programu se dá mluvit čistě o "soukromé iniciativě"? Třeba konkrétně případ Mi-28 neprobíhal tak, jak naznačuješ a měl dost různých peripetií. Například objednávka 300 strojů, následné zrušení, nefinancování vývoje Mi-28A, neschopnost průmyslu dodat Mi-28N v deklarované kvalitě atd.

Prostě to není tak, jak naznačuješ, ale je to obvykle dost různorodé.

[Julesak]

Samozrejme že je to rôznorodé. Programy majú rôzne zdržania, technické alebo finančné. Ale keď napíšeš

Rusové produkují (a předvádění) značné množství modernizací svých tanků, ale reálně ukazované kusy nakonec zaváděny nejsou ...

tak je to proste volovina, s prepáčením.

[Rase]

Rusové produkují (a předvádění) značné množství modernizací svých tanků, ale reálně ukazované kusy nakonec zaváděny nejsou ...

tak je to proste volovina, s prepáčením.

Terminátor nikde, T-90 se svařovanou věží taky nic, všechny tyhle stroje jsou nabízené na export.
Ruská armáda se drží modernizací konvenčních strojů a vyhlíží Armatu.
Neber to jako vadu, prostě vylepšují techniku co mají, podle cenové výhodnosti, aby byla použitelná i na moderní bojiště.
Revoluci z letáků a výstav u armády nečekaj. Na Západě se taky vystavuje různá hypermoderní technika a v reálu je jen na ozdobu.
Nevim proč by na tom měli být Rusové líp, zvlášť k enomomické situaci, kdy si nemůžou dovolit peníze rozhazovat

[1stCLJan]

T-90A se svařovanou věží v Ruské armádě je, právě si odbývá svůj bojový křest v Sýrii spolu s T-90A s odlévanou věží ta dostala ten medializovaný zásah od TOWu.

Pravděpodobně máš na mysli T-90 MS.

Ale jak píšeš, politika Ruska vyznívá pravděpodobně na modernizaci zavedených tipů na úroveň nutnou pro vedení boje na dnešním bojišti za co nejmenších nákladů a jinak čekají na Armatu.

[Dzin]

Julesak
My se asi nějak vážně míjíme. Ještě jednou. Rusové předvádějí značné množství techniky, ale reálně jí zavádějí jen zlomek a mnohdy ani to ne. A nejedná se jen o soukromé akce, ale i v rámci ruského státu dichází k tomu, že sice je zavedena nějaká modernizace, ale finálně se do výzbroje dostane i naprosto něco jiného. Rozhodně se nedá říci, že to co se předvádí je jen soukromá iniciativa a že ruský stát dostane to, co původně chtěl.

Jeden příklad za všechny Mi-28. Byl zadán RUskem (resp. SSSR) k vývoji. Verze Mi-28 prodělala státní zkoušky a na jejich základě se zahájila modernizace Mi-28A. Současně provedl výrobce vývoj verze Mi-28N. V její prospěch byla zrušena varianta Mi-28A. Rusko resp. ruské letectvo tuto variantu akceptovalo ještě před dokončením všech zkoušek a v roce 2003 Puton rozhodl o přijetí Mi-28N do výzbroje, přestože ještě 5 let trvalo testování a teprve v tomto roce byla tato varianta oficiálně zavedena.
Předtím po Putinove rozhodnutí bylo oznámeno, že Rusko nakoupí asi 300 strojů a v roce 2005 byla dána první objednávka na 67 strojů a po ní na dalších 30. Jenže jak se dostaly tyto dvě série postupně do provozu ukázalo se, že sériové kusy nemají vlastnosti prototypů. Radar byl prakticky nefunkční a teprve od roku 2013 se dostávají do výzbroje stroje s fungujícím. Reduktor a transmisní soustava představovaly další nespolehlivé agregáty a výrobce musel snížit povinné prohlídky na 25 hodin letu a rezus hlavního reduktoru po 500 hodinách (Mi-24 je měl po 1500 hodinách). Při provozu v zimě se na filtrech usazovala námraza a zmenšovala tak nasávací otvor. Tohle dokonce ruský výrobce nebyl schopen opravit a pokud vím, pracoval ose na integraci německých filtrů.
Původně nebyla dodána ani cvičná verze a její vývoj byl Ruskem zadán až v roce 2009. Nakonec se všechny problémy podepsaly na tom, že z původně ohlášené potřeby nákupu 300 strojů zůstalo jen u původně objednaných a k nim se přiobjednala další série 60 strojů Mi-28N a Mi-28UB. Výrobce mezitím provádí úpravu stroje na verzi Mi-28NM která by měla odstraňovat všechny zjištěné nedostatky a sjednotit standart, protože v průběhu zavádějí docházelo k úpravám jednotlivých strojů podle požadavků na funkčnost, které se mezi sebou nakonec i liší až to vedlo až ke změnám provozní dokumentace.

Či-li jak jsme psal, rozhodně se nedá vše shazovat na soukromou iniciativu s tím, že ruský stát si vše ohlídá a převezme a zaplatí jen za to, co si objednal.

[Julesak]

Rusové předvádějí značné množství techniky,...

Tu si potom treba ujasniť, koho budeme nazývať pre účel tejto debaty "Rusové".

... sice je zavedena nějaká modernizace, ale finálně se do výzbroje dostane i naprosto něco jiného....

To zase nie - ak je niečo zavedené, tak čokoľvek odlišné môže byť ďalší variant, ktorý si celý kolečkom schvaľovania a testovania musí prejsť sám.

že ruský stát dostane to, co původně chtěl.

Hlavne kedy, nie čo.

...

To čo píšeš s Mi-28 (a dali by sa nájsť aj iné príklady) je príklad komplikovaného vývoja, a nie to to čo píšeš ty - tj. že sa predvádza niečo super a následne sa akosi k jednotkám dostane niečo iné.
Prvá sériová verzia ktorá sa reálne dostala k VKS (vtedy ešte VVS) bola až Mi-28N - tj. oproti Mi-28 i Mi-28A zdokonalená.

Hlavný vplyv na redukciu plánovaných počtov Mi-28 mal hlavne Ka-52 - keď si oba letectvo osahalo v praxi, boli jeho plánované počty zvýšené a u Mi-28 zase naopak.

[Dzin]

Julesak

Ale je to přesně tento případ. Mi-28 sloužil do roku 2013 bez radaru a teprve potom se u jednotek začaly objevovat stroje s radarem a to ještě ne všechny. Podobně dál, Mi-28 v současné době sloužící u jednotek RF neodpovídá standartu, kterým byl deklarován při převzetí. Tedy ikdyž byla převzata verze Mi-28N v nějaké konfiguraci a s nějakými deklarovanými vlastnostmi, převzaté stroje to nesplňovaly a do teď nesplňují. Tohle není jen příklad složitého vývoje, to je prostě přesně ta neutěšená situace, kterou popisuji.

Podobně i pozemní technika. Už jsem to tu psal, modernizace v Rusku probíhá stále standardem zavedený za dob SSSR, tedy v rámci tzv. technické údržby, kdy se jednotlivé komponenty mající "prošlou životnost" nahrazovaly jinými, ovšem ne jako centralizovaný modernizační balíček. K tomuto přistupují Rusové teprve poslední dobou, alespoň to deklarují.

rabo
Pokud vím, jen v roce 1990 SSSR uváděl ve výzbroji jednotek (ne vyrobených, ale přímo ve výzbroji) 410 tanků T-80U. Část z nich byla sice T-80UD, ale ne podstatná, protože Ukrajina nenahlásila jediný stroj ve službě, přestože jich bylo v té době na jejím území v továrních skladech přes 300.

T-90 nebyla určena na export, jednalo se o snahu skloubit přednosti tanků T-72 a T-80 a byla určena pro domácí síly. Teprve později byla pro zahraniční trhy vyvinuta verze T-90S.
A popravdě, od sovětských autorů jsme si toho přečetl už docela dost a musím říci, že jen zlomek produkce za něco stojí, většinou je to naprostý brak. Pouze v těch případech, kde nehrozí "ideologický střet" jsou ochotni psát objektivně, jinak svoje díla přísně podřizují diktátu politické nutnosti.

To že NATO nemá v rámci zbrojních zakázek na růžích ustláno ale neznamená, že Rusko díky tomu ano. Neplatí tu jeden nemá druhý proto má.





Co se týká vyzbrojování Ruska. Sice na Západě není stav ideální, ale v Rusku je to ještě horší. Stačí se podívat jen na tzv. standart. Rusko teprve poslední dobou definovalo, jak by měl jeho výzbrojní standart vypadat! Vždyť vezměme si jenom obrněnou techniku.

Jaký je standart tanků v Rusku? Donedávna žádný. Teprve s příchodem "Armaty" (T-14) se začalo hovořit, že toto bude nový standart pro "prvosledové" jednotky a "druhosledové" si nechají T-72 modernizovaný na T-72B3. Ty potom doplní stávající T-90/A, které jsou relativně nové a proto doslouží. Ostatní typy včetně T-80 budou vyřazeny. Jenže rok se s rokem sešel a je to zase jinak. T-14 má být sice stále dosažitelným standardem, ale současně se objevují zprávy, že se zavede i modernizace T-90AM. Přestože T-80 už měla být vyřazena, stále zůstává v aktivní službě. Takže sice nastalo zlepšení, ale stále je v aktivní službě tanková technika několika typů a to T-90/A, T-80BA/U/UA/UE a T-72B/BA/B3.

Co se týká pásové techniky, v současné době je ve výzbroji BMP-1/2/3 v několika verzích a k tomu ještě BTR-T. Opět teprve v nedávné době se objevilo, že standart má být nová technika, ale zatím je to podobné jako s tanky. Kolová OT to mají naprosto identicky zavedeny jsou BTR-60/70/80/82 a opět se deklaruje, že standart bude zavedení nové techniky. Ale současná realita je zatím taková, že neexistuje jednotný standart a je zavedeno spoustu různých typů a verzí.

Když máte tak rádi porovnávání se západem, tak to tedy porovnáme třeba s USA. Americká armáda (a některé jednotky Národní gardy) provozuje v současnosti pouze verzi M1A2SEP v2, která je definována definována jako dosažitelný standart do roku 2017. Národní garda a Mariňáci provozují standart M1A1SA (u mariňáků název FEP) byť se vedou spory o to, aby i zde byl definován standart pro rok 2017 na SEP v2. Pro všechny jednotky (s vyjímkou Mariňáků, u těch jsme to zatím nikde nenašel) má po roce 2017 být zahájen přechod na verzi M1A2SEP v3, kterou si mají podržet až do příchodu typu M1A3. Dále byl vyvinut modernizační balíček TUSK, který se dá aplikovat na všechny typy Abramse.
Co se týká pásové BVP standardem armády je verze Bradley M2A3, kterou disponuje i část jednotek gardy. Ta má definovaný standart M2A2 ODS. Průzkumná varianta je jen ve verzi M2A3. Pro všechny Bradley je ještě vyvinut modernizační balíček BUSK. Dále se využívá ještě M113A3 pouze v této verzi. O modernizaci obou typů se už neuvažuje a bude se zavádět nové BVP. Kolová OT je reprezentována typem Stryker, který je postupně modernizován na verzi "Double V" a později se má modernizovat přidáním věže s 30mm kanonem.

Takže jak je vidět, stav u ruských OS je opravdu docela špatný. Zlepšení nastalo teprve až v poslední době, ale to je zatím teprve krátce, než aby se projevil oa navíc je otázka, jak bude postupovat, protože se v něm zatím stále dělají změny.

[Xawi3r]

Ale je to přesně tento případ. Mi-28 sloužil do roku 2013 bez radaru a teprve potom se u jednotek začaly objevovat stroje s radarem a to ještě ne všechny. Podobně dál, Mi-28 v současné době sloužící u jednotek RF neodpovídá standartu, kterým byl deklarován při převzetí. Tedy ikdyž byla převzata verze Mi-28N v nějaké konfiguraci a s nějakými deklarovanými vlastnostmi, převzaté stroje to nesplňovaly a do teď nesplňují. Tohle není jen příklad složitého vývoje, to je prostě přesně ta neutěšená situace, kterou popisuji.

Ty jsi taky neutěšený! Vždyť to je naprosto běžná věc ve všech armádách světa! Viz. Eurofighter Typhoon, F-35 atd. atd... Takový V-22 Osprey se vyvíjí už bezmála třicet let, deset je zavedený ve službě a stále neumí ani polovinu toho, co bylo původně požadováno a deklarováno...

Jak říkám - naprosto běžná záležitost a kdo se jen trochu zajímá o armádní techniku, tak to dobře zná.