Vezmu to odzadu. Jak píše Julesak, svařovaná věž T-90A má asi o 15 - 20 % menší tloušťku, než litá věž T-90. Právě to je další indicie k tomu, že ekvivalentní tloušťka pancíře bude podobná, protože jak správně psal Skeptik, válcované pláty mají vyšší balistickou odolnost zhruba v tomto rozmezí. Takže ano, balistická odolnost materiálu věže T-90A bude lepší, než T-90, ale efektivní pancíř bude stejný, protože tloušťka bude menší. Ikdyž nemáme jednoznačné informace, tak to co víme do sebe logicky zapadá ve prospěch tvrzení o zachování celkové balistické odolnosti nové věže (pokud pomineme další výhody technologického rázu).
Julesak
Nejde o to co so myslíme, jde o to co víme. A my nevíme, že by došlo k vylepšení balistické odolnosti (přesněji ekvivalentní tloušťky pancíře). Proto je škoda, že tu Krabice není, protože ten měl mít jako jediný nějaký relevantnější informace o stavu pancíře. Takže stále platí, jestliže nemáme žádné informace o zlepšení balistické odolnosti, jak můžeme tvrdit opak? Nebo ty takové informace máš?
Podobně i s tou věží, jaké máš informace, že to není tak jak píši? Opět jen předpokládáš nějaký optimální stav, aniž bys k tomu měl jakékoliv fakta. Nebo jestli je máš, sem s nimi, ať si je mohu přečíst a změnit názor.
Skeptik
Nikde nenavozuji žádný dojem. Přímo tvrdím, že ERA je doplňkoví pancíř k základnímu a vůbec to nesouvisí s tím, jestli je tam integrovaný a tedy se nedá sejmout v polních podmínkách a nebo ne a tedy se dá sejmout v polních podmínkách.
To, proč mě zajímá jak je na tom základní pancíř je prosté. Z funkce ERA plyne, že pancíř složený z něho a nějakého základního pancíře je méně efektivní, než klasický vrstvený. Je to proto, že i při zásazích, které nějak zásadně nenaruší odolnost vrstveného pancíře toto udělají v případě složeného, protože vyřadí právě vyřadí právě onu přídavnou složku ERA (za předpokladu, že zafunguje). To jsou prostě fakta plynoucí z funkce ERA.
Tank T 90(S)
Re: Tank T 90(S)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Krabica nemala žiadne relevantnejšie informácie o zložení panciera, resp. to netvrdila. Nie sú. Ani o T-90, ani u T-90A a už vôbec T-90M.
A keďže sa mi zdá, že sa trochu nechápeme - myslím od začiatku výplň, vnútro, to čo robí kompozitný pancier kompozitným, tj. vrstvy ocele rôznej pevnosti, gumy, vzduchové medzery, prípadne iné materiály a ich kombinácie (sklotextil, oceľové siete zaliate v plaste ...). To sa zdokonaľovalo priebežne, a vzhľadom na to, že podrobnosti nie sú, je logické predpokladať, že to pokračovalo.
Pamätáš si na odpoveď, čo v jednom starom dobrom filme dal Bolek Polívka filmovej manželke Michala Donutila?
K efektívnosti zákl. panciera - taká Merkava IV má pancier ak sa nemýlim komplet prídavný, žiadny integrálny, a nikomu to nevadí
A keďže sa mi zdá, že sa trochu nechápeme - myslím od začiatku výplň, vnútro, to čo robí kompozitný pancier kompozitným, tj. vrstvy ocele rôznej pevnosti, gumy, vzduchové medzery, prípadne iné materiály a ich kombinácie (sklotextil, oceľové siete zaliate v plaste ...). To sa zdokonaľovalo priebežne, a vzhľadom na to, že podrobnosti nie sú, je logické predpokladať, že to pokračovalo.
Pamätáš si na odpoveď, čo v jednom starom dobrom filme dal Bolek Polívka filmovej manželke Michala Donutila?
K efektívnosti zákl. panciera - taká Merkava IV má pancier ak sa nemýlim komplet prídavný, žiadny integrálny, a nikomu to nevadí
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Odkud bereš informaci, že tloušťka stěn svařované věže je menší než u té lité? Protože z řezů to tak nevypadá, na dokonce to vypadá, že tloušťka čelní části je u svařované věže větší než u lité ... tady jsou u sebe sice řezy T-90A a T-80U, ale ta se od T-72/90 zas tolik neliší.
Dzin
Vím že tvrdíš že ERA je doplňkový k tomu vrstvenému, a to je právě ten nesmysl.
Kolik tanků v boji dostane zásah dvakrát do stejného místa? Co myslíš?
Odkud bereš informaci, že tloušťka stěn svařované věže je menší než u té lité? Protože z řezů to tak nevypadá, na dokonce to vypadá, že tloušťka čelní části je u svařované věže větší než u lité ... tady jsou u sebe sice řezy T-90A a T-80U, ale ta se od T-72/90 zas tolik neliší.
Dzin
Vím že tvrdíš že ERA je doplňkový k tomu vrstvenému, a to je právě ten nesmysl.
Kolik tanků v boji dostane zásah dvakrát do stejného místa? Co myslíš?
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Podle tvrzení Krabice měl zmíněnou prezentaci, ze které to plynulo.
Takhle, ono se zdokonalovala nejen ta výplň. Sovětský svaz postupně vyvíjel i kvalitnější pancéřovou ocel, takže jeho tanky postupem času získávali lepší balistickou odolnost. Tank stejného typu měl potom různou odolnost v průběhu času, čím novější, tím lepší. byť ten nárůst nebyl nijak skokoví, ale přeci jen byl.
Je otázka, jak moc v této praxi pokračovalo Rusku. Vypadá to, že vůbec, protože jedinou zprávu o tomto jsem zaznamenal až v rámci vývoje T-14. Pokud tedy nevezmu už zmíněný transfer německých technologií.
Pokud si myslel onu výměnu kapes, to ano, ale zase to nebylo tak zásadně razantní, jak by se mohlo znát. Ale ty obecně nebyly tak zásadní, jak se mnohdy tvrdí. Největší kvalitativní skoky, byly mezi T-72B a T-90 a T-80B a T-80U. U T-80B a T-80U se dají dohledat relevantní odhady hovořící o nárůstu balistické odolnosti základního pancíře proti KE asi o 10% a proti CE asi o 20%. Změny v rámci výroby jednoho typu výměnou náplně kapes či použitím lepší oceli byly potom menší či maximálně asi tato úroveň. Největší kvalitativní skok je právě z T-72B na T-90.
Co se týká T-90, tak musím zopakovat, že to podle dostupných informací vypadá, že celková odolnost věže T-90A je zhruba na úrovni T-90.
Však je také Merkava 4 za svůj pancíř často kritizována, a to přesně z těch důvodů, co jsme tu psal, a je dávána do opozice k Merkavě 3, jejíž pancíř je kritiky hodnocen jako lepší pro víceúčelové nasazení. U čtyřky naopak tvrdí, že je její pancéřová ochrana dobrá spíše jen pro konflikty nízké intenzity.
P.S. Pokud je to to co si myslím, tak si to nepamatuji, ale nejspíš jsem schopen si to vydedukovat.
Skeptik
Když si trochu zapátráš, dá se dohledat zeslabení tloušťky pancíře na čele věže T-90A oproti T-90.
ERA je brán jako doplňkový pancíř, to je prostě fakt. Že Rusové k jeho upevnění používají jiný technologický postup, než někteří jiní uživatelé to na tom nic nemění.
Nejde o to, co si myslím já, ale o to, jak je to vnímáno ve světě. A tam už od dob WW2 je akcentováno, že jedna z hlavních funkcí pancíře musí být, že po zásahu, kterému odolá, musí zůstat zasažené místo v co nejlepším stavu a zachovat si co nejvíce původní schopnost odolat zásahu (dokonce jsem tu dříve dával americkou studii z WW2, kde je přesně tohle uváděno při hodnocení pancířů).
Ano, existuje i pohled, který tvrdí to co naznačuješ, že to tolik nevadí, protože primární je odolat prvnímu zásahu a spoléhá se na to, že pravděpodobnost dalšího zásahu do zeslabeného místa nebude velká. Ale i tam hraje roli velikost zeslabeného místa, čím větší, tím roste pravděpodobnost, že se tak stane.
Podle tvrzení Krabice měl zmíněnou prezentaci, ze které to plynulo.
Takhle, ono se zdokonalovala nejen ta výplň. Sovětský svaz postupně vyvíjel i kvalitnější pancéřovou ocel, takže jeho tanky postupem času získávali lepší balistickou odolnost. Tank stejného typu měl potom různou odolnost v průběhu času, čím novější, tím lepší. byť ten nárůst nebyl nijak skokoví, ale přeci jen byl.
Je otázka, jak moc v této praxi pokračovalo Rusku. Vypadá to, že vůbec, protože jedinou zprávu o tomto jsem zaznamenal až v rámci vývoje T-14. Pokud tedy nevezmu už zmíněný transfer německých technologií.
Pokud si myslel onu výměnu kapes, to ano, ale zase to nebylo tak zásadně razantní, jak by se mohlo znát. Ale ty obecně nebyly tak zásadní, jak se mnohdy tvrdí. Největší kvalitativní skoky, byly mezi T-72B a T-90 a T-80B a T-80U. U T-80B a T-80U se dají dohledat relevantní odhady hovořící o nárůstu balistické odolnosti základního pancíře proti KE asi o 10% a proti CE asi o 20%. Změny v rámci výroby jednoho typu výměnou náplně kapes či použitím lepší oceli byly potom menší či maximálně asi tato úroveň. Největší kvalitativní skok je právě z T-72B na T-90.
Co se týká T-90, tak musím zopakovat, že to podle dostupných informací vypadá, že celková odolnost věže T-90A je zhruba na úrovni T-90.
Však je také Merkava 4 za svůj pancíř často kritizována, a to přesně z těch důvodů, co jsme tu psal, a je dávána do opozice k Merkavě 3, jejíž pancíř je kritiky hodnocen jako lepší pro víceúčelové nasazení. U čtyřky naopak tvrdí, že je její pancéřová ochrana dobrá spíše jen pro konflikty nízké intenzity.
P.S. Pokud je to to co si myslím, tak si to nepamatuji, ale nejspíš jsem schopen si to vydedukovat.
Skeptik
Když si trochu zapátráš, dá se dohledat zeslabení tloušťky pancíře na čele věže T-90A oproti T-90.
ERA je brán jako doplňkový pancíř, to je prostě fakt. Že Rusové k jeho upevnění používají jiný technologický postup, než někteří jiní uživatelé to na tom nic nemění.
Nejde o to, co si myslím já, ale o to, jak je to vnímáno ve světě. A tam už od dob WW2 je akcentováno, že jedna z hlavních funkcí pancíře musí být, že po zásahu, kterému odolá, musí zůstat zasažené místo v co nejlepším stavu a zachovat si co nejvíce původní schopnost odolat zásahu (dokonce jsem tu dříve dával americkou studii z WW2, kde je přesně tohle uváděno při hodnocení pancířů).
Ano, existuje i pohled, který tvrdí to co naznačuješ, že to tolik nevadí, protože primární je odolat prvnímu zásahu a spoléhá se na to, že pravděpodobnost dalšího zásahu do zeslabeného místa nebude velká. Ale i tam hraje roli velikost zeslabeného místa, čím větší, tím roste pravděpodobnost, že se tak stane.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Niekde som to čítal, myslím že od Chlopotova v nejakom starom ATM, keď som ho ešte odoberal.Skeptik píše:Julesak
Odkud bereš informaci, že tloušťka stěn svařované věže je menší než u té lité?
Zváraná veža má menšie rozmery resp. väčší vnútorný priestor pri zachovaní celkových rozmerov, je pracnejšia na výrobu, ale je na nej menej "železa" a je teda ľahšia, i keď má rovnakú alebo vyššiu ochranu.
Dzin: o pancieri T-90 je známo čo presne? Skoro nič, resp. o akých dostupných informáciách to píšeš?
Videl si niekde popis toho, čo je obsahom "kapsy" u T-90 alebo u T-90A?
Teda tvrdiť že sa od roku 1989/90 nijako nezmenil... je prinajmenšom zvláštne. Iste, táto možnosť existuje, to uznávam, ale nie je to veľmi pravdepodobné.
Pri troch variantoch, ktoré od seba delí tak dlhý čas (T-90-1990, T-90A-2004/05, T-90M-2017/18), a menilo sa na nich to veľmi veľa, je vyslovene nelogické, ak by sa nemenil pancier.
Ku Krabici - aj v tebou citovanom texte je niekoľko nepresností, preto by som bol opatrný - nič proti Krabici a bol by som rád, keby bola späť.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Pátral jsem a nenašel. A ani žádný z nákresů tomu neodpovídá.Dzin píše:Skeptik
Když si trochu zapátráš, dá se dohledat zeslabení tloušťky pancíře na čele věže T-90A oproti T-90.
Jediné co jsem našel je, že odolnost pancéřování věže T-90A se oproti T-90 zvýšila ze 600-650 mm RHA na min. 800 m RHA pro APFSDS střely.
A fotku věže T-90S bez ERA po kontrolních testech APFSDS střelou s průbojností 450 mm ... ani jedna střela prý neprošla.
Takže sorry, dokud neprokážeš opak, nebudu tvým dojmům věřit.
Co se diskuse o tom, zda je integrovaná ERA součástí základního pancéřování, nebo zda je to "doplňkové pancéřování" nemíním pokračovat. Z logiky věci je to nesmysl.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 15/3/2021, 12:28, celkem upraveno 1 x.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Pancíř T-90 by měl být založen na vylepšení pancíře T-72B (což je logické) s tím, že byl vylepšen o destičky z titanové slitiny. Když to vezmu z hlavy, na svých stránkách to kdysi rozebíral Fofanov a ohledně použití titanových slitin to myslím píše i Soukup.
Vzhledem k tomu, že víme složení pancíře T-72B, tak T-90 to nebude mít zase tak zásadně rozdílné a tedy tvrzení o doplnění o titanové slitiny bude nejspíše pravdivé, obzvláště když víme, že v době vývoje T-90 sovětský vojenský průmysl začal pracovat s titanem.
S ruským zbraňovým průmyslem je to otázka, na jaké byl úrovni, ale obecně nebyla moc růžová. Síť dodavatelů z dob SSSR se víceméně rozpadla, byť okolní státy s Ruskem spolupracovali dál, ale už ne tak těsně a podobně se rozpadl i vývojový potenciál z do SSSR (známe třeba tvrzení o podílu sovětských emigrantů na vývoji pancíře pro Merkavu 3). Plus notorický nedostatek financí, který rozpad SSSR doprovázel.
Rusové se to snažili nahradit spolupráci se západními firmami (hlavně Francie a Německa) a do té doby spadají i informace o nákupu německých technologií pro výrobu pancířů. Progres zde nejspíše byl, ale je otázka, jak rozsáhlý a na jaké úrovni. Přeci jen v té době byl hlavní důraz položen na rozvoj ERA, což byla technologie, která se dala dobře vyvážet a zpeněžit (participace na vývoji americké ERA).
Proto jsem spíše zdrženlivější a až do dnešní doby nevidím rozvoj klasických pancířů v Rusku nijak růžově. Beru to tak, že hlavní počin byla svařovaná věž T-90 (placena exportem) a od té doby spíše jen udržování, než nějaký dynamický rozvoj. Nový impulz beru až poslední doba (T-14) a proto mě zajímá, jak by to mohlo být s T-90M. Ovšem i třeba takový její obdivovatel, jako Chlopotov v tomto směru nějaké novinky neuvádí (alespoň jsem na ně nenarazil), takže zatím jsem také spíše zdrženlivější a uvidím, co nového.
Pancíř T-90 by měl být založen na vylepšení pancíře T-72B (což je logické) s tím, že byl vylepšen o destičky z titanové slitiny. Když to vezmu z hlavy, na svých stránkách to kdysi rozebíral Fofanov a ohledně použití titanových slitin to myslím píše i Soukup.
Vzhledem k tomu, že víme složení pancíře T-72B, tak T-90 to nebude mít zase tak zásadně rozdílné a tedy tvrzení o doplnění o titanové slitiny bude nejspíše pravdivé, obzvláště když víme, že v době vývoje T-90 sovětský vojenský průmysl začal pracovat s titanem.
S ruským zbraňovým průmyslem je to otázka, na jaké byl úrovni, ale obecně nebyla moc růžová. Síť dodavatelů z dob SSSR se víceméně rozpadla, byť okolní státy s Ruskem spolupracovali dál, ale už ne tak těsně a podobně se rozpadl i vývojový potenciál z do SSSR (známe třeba tvrzení o podílu sovětských emigrantů na vývoji pancíře pro Merkavu 3). Plus notorický nedostatek financí, který rozpad SSSR doprovázel.
Rusové se to snažili nahradit spolupráci se západními firmami (hlavně Francie a Německa) a do té doby spadají i informace o nákupu německých technologií pro výrobu pancířů. Progres zde nejspíše byl, ale je otázka, jak rozsáhlý a na jaké úrovni. Přeci jen v té době byl hlavní důraz položen na rozvoj ERA, což byla technologie, která se dala dobře vyvážet a zpeněžit (participace na vývoji americké ERA).
Proto jsem spíše zdrženlivější a až do dnešní doby nevidím rozvoj klasických pancířů v Rusku nijak růžově. Beru to tak, že hlavní počin byla svařovaná věž T-90 (placena exportem) a od té doby spíše jen udržování, než nějaký dynamický rozvoj. Nový impulz beru až poslední doba (T-14) a proto mě zajímá, jak by to mohlo být s T-90M. Ovšem i třeba takový její obdivovatel, jako Chlopotov v tomto směru nějaké novinky neuvádí (alespoň jsem na ně nenarazil), takže zatím jsem také spíše zdrženlivější a uvidím, co nového.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Dzin - k tomu titánu nemáš aj hrúbku, resp. poradie jednotlivých vrstiev?
Inak sovietsky priemysel rozhodne nezačal pracovať s titánom v dobe vývoja T-90, ale ďaleko skôr.
Čiže tá myšlienka o rovnakom pancieri na T-90, T-90A a T-90M je to len tvoja úvaha? Rovnako ako moja opačná
OK, to beriem.
Inak sovietsky priemysel rozhodne nezačal pracovať s titánom v dobe vývoja T-90, ale ďaleko skôr.
Čiže tá myšlienka o rovnakom pancieri na T-90, T-90A a T-90M je to len tvoja úvaha? Rovnako ako moja opačná
OK, to beriem.Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Skeptik
Zkusíme se trochu zamyslet. Základem je, že obě věže jsou omezeny vnějším a vnitřním rozměrem. Vnitřním, aby se do ní vešlo vše potřebné a vnějším aby naopak proběhlo bezproblémové umístění na určenou pozici. Svařovaná věž není vypouklá, takže jak chceš dosáhnout toho, aby zachoval oboje dimenze věže a současně maximální tloušťku stěn? To nejde. Pokud chceš zachovat vnější i vnitřní rozměr alespoň v nějaké toleranci, musíš ztenčit stěny. Je to proto, že svařovaná věž má tloušťku stěny vždy v daném úseku stejnou, na rozdíl od lité, která ji má proměnlivou.
Jestli mi nevěříš, zkus si to narýsovat přes věž T-90, jak by vypadala rozměrově věž T-90A, kdybys zachoval vnitřní prostor a současně maximální tloušťku čela věže a porovnat s rozměry skutečné věže. Byla by skoro o 20% širší, než je věž T-90A.
Klidně ti to i udělám, jestli se ti nechce. Je to sice jen hrubě, ale pro představu to bude stačit. Tohle je důvod, proč je pancíř T-90A na čele věže slabší, než maximální pancíř T-90 tamtéž. A protože se bavíme o zmenšení šířky pancíře asi o 15% a současně jak píšeš máme 10 - 15 % navýšení balistické odolnosti válcované oceli proti lité, zůstává celková balistická odolnost věže zhruba na stejné úrovni.
Julesak
Jestli si dobře pamatuji, u T-90 to má být nahrazení hliníkových desek titanovými o stejné tloušťce. Ano, Sověti pracovali s titanem už dříve, ale šlo mi o to, že právě do tohoto období spadá průmyslová výroba zbraňových systému využívající titanové slitiny. Dává tedy logiku ono nahrazování touto balisticky výkonnou slitinou.
Ano, je to jen moje úvaha na základě toho, co o je mi o tom známo. A beru, že někdy mohu působit dost sveřepě, ale to jen proto, že mě tohle téma zajímá a když bych měl použít také hlášku z filmu, chtěl bych vědět víc.
Zkusíme se trochu zamyslet. Základem je, že obě věže jsou omezeny vnějším a vnitřním rozměrem. Vnitřním, aby se do ní vešlo vše potřebné a vnějším aby naopak proběhlo bezproblémové umístění na určenou pozici. Svařovaná věž není vypouklá, takže jak chceš dosáhnout toho, aby zachoval oboje dimenze věže a současně maximální tloušťku stěn? To nejde. Pokud chceš zachovat vnější i vnitřní rozměr alespoň v nějaké toleranci, musíš ztenčit stěny. Je to proto, že svařovaná věž má tloušťku stěny vždy v daném úseku stejnou, na rozdíl od lité, která ji má proměnlivou.
Jestli mi nevěříš, zkus si to narýsovat přes věž T-90, jak by vypadala rozměrově věž T-90A, kdybys zachoval vnitřní prostor a současně maximální tloušťku čela věže a porovnat s rozměry skutečné věže. Byla by skoro o 20% širší, než je věž T-90A.
Klidně ti to i udělám, jestli se ti nechce. Je to sice jen hrubě, ale pro představu to bude stačit. Tohle je důvod, proč je pancíř T-90A na čele věže slabší, než maximální pancíř T-90 tamtéž. A protože se bavíme o zmenšení šířky pancíře asi o 15% a současně jak píšeš máme 10 - 15 % navýšení balistické odolnosti válcované oceli proti lité, zůstává celková balistická odolnost věže zhruba na stejné úrovni.
Julesak
Jestli si dobře pamatuji, u T-90 to má být nahrazení hliníkových desek titanovými o stejné tloušťce. Ano, Sověti pracovali s titanem už dříve, ale šlo mi o to, že právě do tohoto období spadá průmyslová výroba zbraňových systému využívající titanové slitiny. Dává tedy logiku ono nahrazování touto balisticky výkonnou slitinou.
Ano, je to jen moje úvaha na základě toho, co o je mi o tom známo. A beru, že někdy mohu působit dost sveřepě, ale to jen proto, že mě tohle téma zajímá a když bych měl použít také hlášku z filmu, chtěl bych vědět víc.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Našiel som vo svojom archíve jeden nákres pancierovej schémy veže T-90A/S:
Bohužiaľ bez bližšieho popisu výplne, lebo však to by sme chceli veľa
Ale podľa mňa z toho je evidentné, že je kvalitatívne iný a(a podľa mňa aj hrubší) ako na T-90, kde je v kapse celistvá "vložka", v tomto prípade (T-90A/S) sú vložky dve, rozdelené prepážkou*.
Inak, odkiaľ máš to o hliníkových doskách u T-72B?
* - podľa mňa z pancierovej ocele strednej tvrdosti, vychádzam z toho že táto tvorí "obal" kapsy resp. povrch veže u T-72B a predpokladám, že rovnako je to u T-90 a T-90A.
Bohužiaľ bez bližšieho popisu výplne, lebo však to by sme chceli veľa
Ale podľa mňa z toho je evidentné, že je kvalitatívne iný a(a podľa mňa aj hrubší) ako na T-90, kde je v kapse celistvá "vložka", v tomto prípade (T-90A/S) sú vložky dve, rozdelené prepážkou*.
Inak, odkiaľ máš to o hliníkových doskách u T-72B?
* - podľa mňa z pancierovej ocele strednej tvrdosti, vychádzam z toho že táto tvorí "obal" kapsy resp. povrch veže u T-72B a predpokladám, že rovnako je to u T-90 a T-90A.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Nerad tě zklamu, ale tohle není věž T-90A, ale svařovaná věž T-80UD. Ze stejných stránek to mají i s porovnáním.
Takhle vypadá schéma věže T-90A
Takhle vypadá schéma věže T-80UD (na stránce mají i ten obrázek, co si dával)
A zde jsou obě věže porovnány (na stránce úplně dole)
Poznáš to podle zadní partie, kdy T-80UD ji má plošší, zatímco T-90A více do špičky.
Co se týká složení kapsy u T-72B. To je poměrně zajímavá otázka. Američané měli možnost dělat testy na T-72B, kde složení popsali jako 30mm desky, každý o složení 21mm těžkého pancéřového plátu, 6mm gumový plát a 3mm kovového plátku a mezi nimi 22mm vrstvy vzduchu.
Ale zase třeba Zaloga či zmiňovaný Fofanov u T-72B mod. 1989 uvádějí využití hliníku, nejspíše místo onoho 3mm plátku. To by mělo logiku, protože hliník při podobném sendviči dobře funguje pro rozkládání kumulativního paprsku.
Proto si myslím, že je to tak, že původní verze T-72B měla zmíněné pancéřování, jaké popsali Američané a model 1989 obdržel už hliníkové vylepšení. Právě Fofanov přímo zmiňuje, že hliníková složka při modernizaci T-72B na T-90 byla nahrazena titanovou.
Ale nebudu se hádat, pokud budeme trvat na tom, že kompozitní složka pancíře T-72B zůstala pořád zachovaná tak, jak ji popsali Američané při svém testu.
Nerad tě zklamu, ale tohle není věž T-90A, ale svařovaná věž T-80UD. Ze stejných stránek to mají i s porovnáním.
Takhle vypadá schéma věže T-90A
Takhle vypadá schéma věže T-80UD (na stránce mají i ten obrázek, co si dával)
A zde jsou obě věže porovnány (na stránce úplně dole)
Poznáš to podle zadní partie, kdy T-80UD ji má plošší, zatímco T-90A více do špičky.
Co se týká složení kapsy u T-72B. To je poměrně zajímavá otázka. Američané měli možnost dělat testy na T-72B, kde složení popsali jako 30mm desky, každý o složení 21mm těžkého pancéřového plátu, 6mm gumový plát a 3mm kovového plátku a mezi nimi 22mm vrstvy vzduchu.
Ale zase třeba Zaloga či zmiňovaný Fofanov u T-72B mod. 1989 uvádějí využití hliníku, nejspíše místo onoho 3mm plátku. To by mělo logiku, protože hliník při podobném sendviči dobře funguje pro rozkládání kumulativního paprsku.
Proto si myslím, že je to tak, že původní verze T-72B měla zmíněné pancéřování, jaké popsali Američané a model 1989 obdržel už hliníkové vylepšení. Právě Fofanov přímo zmiňuje, že hliníková složka při modernizaci T-72B na T-90 byla nahrazena titanovou.
Ale nebudu se hádat, pokud budeme trvat na tom, že kompozitní složka pancíře T-72B zůstala pořád zachovaná tak, jak ji popsali Američané při svém testu.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Aha, tak som to mal zle zatriedené. A čudoval som sa, ktorá s tých verzií T-90A/S je bližšie pravde.
Ďakujem.
Ale - v takom prípade je úplne evidentné, že výplň veže T-90A je minimálne výrazne "hrubšia", než u T-90, i keby mala rovnaké zloženie.
Čo sa týka T-72B, u toho mám v poznámkach tri verzie zloženia panciera:
1) 1984: 60mm RHA +15mm vzduchová medzera + 15mm RHA/HHS +15mm vzduchová medzera+ 15mm RHA/HHS + 15mm vzduchová medzera+ 15mm RHA/HHS + 15mm vzduchová medzera + 50mm RHA
2) 1985: 60mm RHA + 10mm vzduchova medzera + 10mm HHS + 10mm vzduchova medzera + 10mm HHS + 10mm vzduchova medzera + 20mm RHA + 10mm vzduchova medzera + 20mm RHA + 10mm air gap + 50mm RHA
3) 1988/89: 60mm RHA +5mm guma +3mm HHS +19mm vzduchova medzera +3mm RHA + 5mm guma +60mm HHS +10mm protiradiacna vlozka +50mm RHA
Nie som si istý, či to neuvádzal priamo niekto tu na palbe.
Mal by to byť tento obrázok:
Ďakujem.
Ale - v takom prípade je úplne evidentné, že výplň veže T-90A je minimálne výrazne "hrubšia", než u T-90, i keby mala rovnaké zloženie.
Čo sa týka T-72B, u toho mám v poznámkach tri verzie zloženia panciera:
1) 1984: 60mm RHA +15mm vzduchová medzera + 15mm RHA/HHS +15mm vzduchová medzera+ 15mm RHA/HHS + 15mm vzduchová medzera+ 15mm RHA/HHS + 15mm vzduchová medzera + 50mm RHA
2) 1985: 60mm RHA + 10mm vzduchova medzera + 10mm HHS + 10mm vzduchova medzera + 10mm HHS + 10mm vzduchova medzera + 20mm RHA + 10mm vzduchova medzera + 20mm RHA + 10mm air gap + 50mm RHA
3) 1988/89: 60mm RHA +5mm guma +3mm HHS +19mm vzduchova medzera +3mm RHA + 5mm guma +60mm HHS +10mm protiradiacna vlozka +50mm RHA
Nie som si istý, či to neuvádzal priamo niekto tu na palbe.
Mal by to byť tento obrázok:
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Tank T 90(S)
Ano myšlení, to doporučuji.Dzin píše:Skeptik
Zkusíme se trochu zamyslet. Základem je, že obě věže jsou omezeny vnějším a vnitřním rozměrem. Vnitřním, aby se do ní vešlo vše potřebné a vnějším aby naopak proběhlo bezproblémové umístění na určenou pozici.
Obě věže jsou omezeny, nikoli však rozměry, ale hmotností ... musí vážit +/- stejně.
Litá věž T-90 (stejně jako T-72B na obrázku) je sférická ("vyfouklá"), jak správně píšeš
Svařovaná věž T-90A i T-90M je ale jiná, je "placatá"
Nelze tedy cos "čmárat" do půdorysu a vyvozovat z toho závěry. Pancéřování těch věží funguje jinak.
Navíc svařovaná věž T-90A má ve skutečnosti o něco větší, a lépe využitelný objem.
Daní za to bylo, alespoň dle některých informací, byla o něco menší odolnost "střechy" věže v určitých směrech šikmo shora. To má odstranit nové konstrukční řešení svrchního plátu, s větší tloušťkou, u T-90M.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Julesak
Ohledně pancíře T-72B podle amerických testů se vnitřní výduť skládá z 19 - 20 desek o celkové tloušťce 30mm, každá o složení 21mm ocelový pancíř + 6mm guma + 3mm ocelová deska. Ty jsou odděleny 22mm vzduchovou mezerou dosaženou navařením 3 distančních prvků o této tloušťce. Za poslední deskou na vnitřní straně je potom navařená ještě 45mm pancéřová deska.
No a teď když se dívám na to co píšeš, tak mi to nějak nesedí ani pro jednu verzi.
Ano, dle nákresů na zmíněné stránce má T-90A výrazně větší vnitřní výplň, na druhou stranu, T-90 má zase mít mohutnější hlavní ocelový pancíř.
Skeptik
Jsou omezeny rozměrově a hlavně z toho vyplývající rozložení masy věže. Když už čerpáš obrázky z BTVT, tak si i přečti, co tam píší. Přímo upozorňují na problém nutnosti nenavyšovat pancíř v předních partiích, protože by mohlo dojít k vychýlení těžiště věže.
Pokud ti tedy nestačí geometrické zdůvodnění (byť se to snažíš rozporovat argumentem "čmárání" tak to prostě takhle dělat lze, geometrie platí pořád), máš zde i další založené na rozložení masy pancíře. Jinak věž T-90A je skutečně větší, ale jen nepatrně oproti tomu, o kolik by musela být, kdyby pancéřování mělo tloušťku, jakou požaduješ.
Ohledně pancíře T-72B podle amerických testů se vnitřní výduť skládá z 19 - 20 desek o celkové tloušťce 30mm, každá o složení 21mm ocelový pancíř + 6mm guma + 3mm ocelová deska. Ty jsou odděleny 22mm vzduchovou mezerou dosaženou navařením 3 distančních prvků o této tloušťce. Za poslední deskou na vnitřní straně je potom navařená ještě 45mm pancéřová deska.
No a teď když se dívám na to co píšeš, tak mi to nějak nesedí ani pro jednu verzi.
Ano, dle nákresů na zmíněné stránce má T-90A výrazně větší vnitřní výplň, na druhou stranu, T-90 má zase mít mohutnější hlavní ocelový pancíř.
Skeptik
Jsou omezeny rozměrově a hlavně z toho vyplývající rozložení masy věže. Když už čerpáš obrázky z BTVT, tak si i přečti, co tam píší. Přímo upozorňují na problém nutnosti nenavyšovat pancíř v předních partiích, protože by mohlo dojít k vychýlení těžiště věže.
Na totéž ostatně upozorňují už u T-90. Pokud by došlo k tomu co píšeš a tedy byla by zachována maximální tloušťka pancíře, muselo by dojít k navýšení masy na čele věže (podpořené přimontováním K-5), což zde vylučují.Дальнейшая модернизация башни затруднена по причине значительного момента неуравновешенности башни (центр тяжести смещен вперед).
Další modernizace věže je obtížná kvůli významnému okamžiku nerovnováhy věže (těžiště je posunuto dopředu).
Pokud ti tedy nestačí geometrické zdůvodnění (byť se to snažíš rozporovat argumentem "čmárání" tak to prostě takhle dělat lze, geometrie platí pořád), máš zde i další založené na rozložení masy pancíře. Jinak věž T-90A je skutečně větší, ale jen nepatrně oproti tomu, o kolik by musela být, kdyby pancéřování mělo tloušťku, jakou požaduješ.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Vida, naučil jsi se rusky ... gratulujiDzin píše:Přímo upozorňují na problém nutnosti nenavyšovat pancíř v předních partiích, protože by mohlo dojít k vychýlení těžiště věže.Дальнейшая модернизация башни затруднена по причине значительного момента неуравновешенности башни (центр тяжести смещен вперед).
Další modernizace věže je obtížná kvůli významnému okamžiku nerovnováhy věže (těžiště je posunuto dopředu).
Teda mohl jsi zmínit, že uvedená informace pochází z článku popisujícího jak úžasný je T-84 Oplot M (vyrobeno cca 10 kusů) oproti T-90A/S (vyrobeno víc jak 3.000 kusů) a uvedená informace se týká dalšího zodolnění věže T-90A ... ano té svařované.
Mimochodem, všiml jsi si, že T-90M má poměrně významný nový "převis" v zadní části věže? Co myslíš, že to udělá s těžištěm? A jakou hmotnost v přední části věže to asi "vyvažuje"?
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Nemohl jsem to zmínit, protože nepochází. Pochází přímo z článku věnovaných T-90 a T-90A.Skeptik píše:
Teda mohl jsi zmínit, že uvedená informace pochází z článku popisujícího jak úžasný je T-84 Oplot M (vyrobeno cca 10 kusů) oproti T-90A/S (vyrobeno víc jak 3.000 kusů) a uvedená informace se týká dalšího zodolnění věže T-90A ... ano té svařované.
V článku věnovanému T-80UD toto není a ke zjištění tohoto stačí si jen ten článek přečíst.
Rusky neumím, podobně jako třeba čínsky, ale umím používat google.Skeptik píše: Vida, naučil jsi se rusky ... gratuluji
Vzhledem k tomu, že ten převis obsahuje munici, tak musí být konstruován tak, aby nic nevyvažoval, tedy aby když je plný nebo prázdný bylo rozložení hmoty takové, aby nedocházelo k pohybu těžiště věže, které by ovlivnilo konstrukci.Skeptik píše:Mimochodem, všiml jsi si, že T-90M má poměrně významný nový "převis" v zadní části věže? Co myslíš, že to udělá s těžištěm? A jakou hmotnost v přední části věže to asi "vyvažuje"?
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Aha, tak to se omlouvám. Já Googlem taky umím, tak jsem si do něj zadal:
"Дальнейшая модернизация башни затруднена по причине значительного момента неуравновешенности башни"
Abych zjistil odkud ta formulace pochází, a vyběhla mi tato stránka:
Размышления на тему «Оплот» и Т-90 (http://btvt.info/1inservice/t84vst90skr2.htm), která u T-90A vyjmenovává jen nedostatky a u T-80UD jen převahu.
Ty dva články o T-90 a T-90A my vyběhly až když jsem zadal zkrácenou formu "Дальнейшая модернизация башни затруднена". Pravděpodobně (asi), že v těchto článcích jsou po "затруднена" (ztížena = ne nemožná) dvakrát SPACE (dvojitá mezera).
Pozn. To že je ztížena je zřejmé, původní věž T-90 i T-90A nemá vzadu "nic" co by hmotnost pancíře vepředu lehko vyvážilo.
Zajímavé je, že ve všech třech článcích jsou na slovo stejné citace (nejen tato), ačkoli se týkají dvou různých tanků
Nesvědčí to zrovna o dobré práci autora.
Můžeš mi prosím objasnit, na základě jakého fyzikálního zákona je toto možné? Když celá hmotnost přidaného "batohu" leží ZA těžištěm věže resp. osou jejího otáčení. Napadá mne pouze levitace.Dzin píše:Vzhledem k tomu, že ten převis obsahuje munici, tak musí být konstruován tak, aby nic nevyvažoval, tedy aby když je plný nebo prázdný bylo rozložení hmoty takové, aby nedocházelo k pohybu těžiště věže, které by ovlivnilo konstrukci.
Naopak umístit "něco těžkého" na druhou stranu věže, co by vyvážilo hmotnost konstrukce toho "batohu" je více než žádoucí.
Napadá tě něco ???
Nápověda - Kanón je stejný. Spekulace o instalaci 2А82-1М s hlavní delší o 1 metr se zatím nepotvrdily.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Tank T 90(S)
Skeptik
Proč by autor neměl používat stejné věty ve svých článcích? Obzvláště když hodnotí jednu a tutéž věc? To jsou zcela liché připomínky k práci autora.
Co se týká batohu, tak tam jde o to, že se jedná o poměrně lehkou součást věže. Úkolem batohu je pouze udržet munici (samotná velmi lehká ani ne tunu) a případný výbuch usměrnit pryč od věže. Kvůli tomu tedy není nijak moc pancéřovaný a je tedy relativně lehký.
Tím, že se k celkové mase věži jedná o poměrně lehkou součást, tak se nemůže nějak zásadně vychýlit těžiště celé věže. Je to jako bys natáhl ruku s panákem. Také tě to nevychýlí, pokud už jich nebudeš mít vypito velmi mnoho.
Či-li je to fyzikální princip, který říká, že poloha těžiště závisí na rozložení hmotnosti daného objektu a je vychýleno směrem k největší mase hmoty. Nejde mám o to, aby se těžiště neměnilo vůbec, ale aby se měnilo jen požadovaném konstrukčním rozsahu.
To, že do zádi věže T-90M přidáš zmíněný batoh na munici nijak zásadně těžiště neovlivní, narozdíl od navýšení pancíře. Leda že by Rusové postupovali zcela jinak a z nějakého důvodu navýšili hmotnost batohu, třeba přidáním pancíře. Což není příliš pravděpodobné.
Je sice možné, že provedli rozsáhlejší rekonstrukci věže po vzoru Oplotu, jak píší ve zmiňovaných článcích, ale podle zveřejňovaných fotek to tak nevypadá. Ale třeba se časem objeví více informací a budeme chytřejší.
Proč by autor neměl používat stejné věty ve svých článcích? Obzvláště když hodnotí jednu a tutéž věc? To jsou zcela liché připomínky k práci autora.
Co se týká batohu, tak tam jde o to, že se jedná o poměrně lehkou součást věže. Úkolem batohu je pouze udržet munici (samotná velmi lehká ani ne tunu) a případný výbuch usměrnit pryč od věže. Kvůli tomu tedy není nijak moc pancéřovaný a je tedy relativně lehký.
Tím, že se k celkové mase věži jedná o poměrně lehkou součást, tak se nemůže nějak zásadně vychýlit těžiště celé věže. Je to jako bys natáhl ruku s panákem. Také tě to nevychýlí, pokud už jich nebudeš mít vypito velmi mnoho.
Či-li je to fyzikální princip, který říká, že poloha těžiště závisí na rozložení hmotnosti daného objektu a je vychýleno směrem k největší mase hmoty. Nejde mám o to, aby se těžiště neměnilo vůbec, ale aby se měnilo jen požadovaném konstrukčním rozsahu.
To, že do zádi věže T-90M přidáš zmíněný batoh na munici nijak zásadně těžiště neovlivní, narozdíl od navýšení pancíře. Leda že by Rusové postupovali zcela jinak a z nějakého důvodu navýšili hmotnost batohu, třeba přidáním pancíře. Což není příliš pravděpodobné.
Je sice možné, že provedli rozsáhlejší rekonstrukci věže po vzoru Oplotu, jak píší ve zmiňovaných článcích, ale podle zveřejňovaných fotek to tak nevypadá. Ale třeba se časem objeví více informací a budeme chytřejší.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Tank T 90(S)
Tuna metr daleko rovná se deseti tunám decimetr daleko.
Což možná jednak stačí, a jednak se stejně ta tuna mění při spotřebovávání střeliva.
Pohyb těžiště o decimetr asi taky ten tank nepoloží. A třeba o dva už jo.
Pokud vyvažují věž, tak ta se stejně musí v tom loži udržet i za různého cukání a kymácení, to lože je na to dimenzované. Takže ta tuna metr daleko je "jen" pro pomoc, možná, a možná to stačí. Možná je to vypočteno na půl tuny a tak to je v cajku i při změnách.
Suma sumárum, ten batoh, v té vzdálenosti, může stačit.
Což možná jednak stačí, a jednak se stejně ta tuna mění při spotřebovávání střeliva.
Pohyb těžiště o decimetr asi taky ten tank nepoloží. A třeba o dva už jo.
Pokud vyvažují věž, tak ta se stejně musí v tom loži udržet i za různého cukání a kymácení, to lože je na to dimenzované. Takže ta tuna metr daleko je "jen" pro pomoc, možná, a možná to stačí. Možná je to vypočteno na půl tuny a tak to je v cajku i při změnách.
Suma sumárum, ten batoh, v té vzdálenosti, může stačit.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus