Operace Lvoun (Seelöwe)

[Kouzelnik]

b) sdílet zbraňové technologie (např. Třetí říše měla mnohem dřív licencovat DB601 Italům). A rozšířit formu spolupráce v oblasti výcviku - viz výcvik italských ponorkářů z BETASOM v ponorkových školách KM v Baltu.

Já ti nechci brát iluze,ale ponorkáři italské maríny byli na vyšší úrovni vycvičenosti, než ti němečtí, měli více ponorek určených k oceánským operacím. Lišila se jen oblast operací. A když působili v atlantiku, jejich výsledky byli vynikající.

@ringlett
možná si nerozumíme, možná jsem něco popletl. Nabízím pár zdrojů k tomu co jsem tvrdil (=myslím, že co jsem napsal vychází z reality, nebo se pletu?):
ponorka RM dislokovaná na Baltu http://www.regiamarina.net/detail_text_ ... d=1&cid=55
https://en.wikipedia.org/wiki/Liuzzi-cl ... o_Giuliani

Rámcový koncept:
https://en.wikipedia.org/wiki/BETASOM#O ... nal_detail
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 5#p2096992

Ohledně výsledků jsem vůbec nechtěl spustit disputaci. Protože kromě jiného mohly výsledky italských ponorkářů z BETASOMu záviset i na operačních oblastech (lidově řečeno: "tam kde toho moc nepluje, tak ani nejde moc poslat ke dnu").



@Lord...

Kouzelniku, bombardér který by donesl slušný náklad bomb až do Ameriky, byl asi nad tehdejší technologické možnosti. Jinak samozřejmě bylo vhodné mít letoun pro bitvu o Atlantik a pro bombardování severozápadních přístavů Velké Británie, a to velice intenzivním způsobem. Takové bombardování by možná bylo účinnější než ponorková válka.
(...)
Belfast sice Němci bombardovali, ale myslím jen jednou? Glasgow asi 5x, Liverpool 8x v roce 1941, ale bylo to furt málo. Ty přístavy bylo potřeba zlikvidovat jako Hamburk. Bezpochyby by to mělo větší vliv na britskou bojeschopnost než bombardování velkého Londýna. Větší letadlo také unese více bomb. Můžeš namítnout, že menších bombardérů zase můžeš poslat víc, ale vono to zase není tak jednoduchý. Každopádně napadat sovětský průmysl za Uralem už byl problém.

a)
Ohledně případného efektu "druhé Coventry" - pokud by se to stalo např. v Liverpoolu - souhlasím že by to citelně ublížili britské obraně kvůli ztížení dodávek.

b) výběr bombardovacích cílů LW mi taky nedává smysl - sice je to offtopic, bo jaro 1942 viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Baedeker_Blitz - nevidím efekt těchto bombardování z vojenského hlediska, bo tím, že ublíží obrovské spoustě civilistů se nic moc nepomůže.... snažím se poukázat na to, že LW záměrně bombardovala města s historickými památkami, proto ta přezdívka.

c) Reagoval jsem pouze rozpor mezi realizací Sealion na podzim 1940/jarem 1941 a případným efektem až by byl dokončen vývoj "strategických dálkových bombardérů" pro LW - což by se nestihlo ani pro jeden termín Sealionu, přestože na vývoji nacisté pracovali (viz ten příklad s Amerikabomberem), nebo se pletu? A Ty se mi snažíš vysvětlit, že bylo realizovatelné, aby v operační stavu byly bombardovací jednotky LW k bombardovací ofenzívě na britských ostrovech na podzim 1940/jaře 1941?

Proto jsem jako rychleji proveditelnou změnu a s větším efektem pro porážku Britského Impéria/Dominia mluvil o standartizaci nejúspěšnějších zbraňových systémů v rámci Osy. Příklad DB601 v souvislosti se Sealion jsem použil, protože jde o návaznost na realitu.... DB 601 byl skutečně licencován do Itálie, ale trvalo tuším necelé 2 roky od licence, než plně naběhla samotná licenční výroba v Itálii, což nedává smysl, pokud by všichni zúčastnění chtěli... a oni prý chtěli už jara 1939 https://cs.wikipedia.org/wiki/Ocelov%C3%BD_pakt. detaily viz např. DB 601 jako Alfa-Romeo RA.1000 http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=157&t=2058

Kdyby Němci tak moc chtěli bombardovat ty nejvzdálenější cíle na britských ostrovech na podzim 1940/jaře 1941, tak proč kromě zavedených typů taky nepoužili Farmany F.220 (=míním k nočním bombardovacím misím)? Podobně i dopravní letadla na bázi bombardérů původem z Itálie jako např. https://en.wikipedia.org/wiki/Savoia-Ma ... 5_engines).

P.S. Nerozumím souvislosti mezi He-177 a Sealion v termínu podzim 1940/jaro 1941... Myslíš zpoždění mezi předsériovou A-0 a sériovou A-1?

[kenavf]

U operace Lvoun jsme se myslím de facto všichni shodli na tom, že ke konečnému cíli v podobě obsazení Británie a míru s ní, by vojenskou silou v roce 1940 dojít nemohlo.

Tak tohle krásně dokumentuje jeden styl myšlení.
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Ardeny jsou pro armádu neprůchodné
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Maginotova linie zastaví Německého nepřítele
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že nasazení velkých lodí v Asii zastaví Japonský nápor
Všichni tenkrát zodpovědní se shodli, že Singapur je nedobytná pevnost
A tak dále
A jak to dopadlo?
Tato dogmata rozmetal obyčenej desátník.
Ironie.

Ardeny: Zdaleka ne všichni, spíše naopak - opakovaně bylo konst. různými důstojníky, že Ardeny jsou problém. Ale když nejsou lidi, tak holt nejsou lidi.
Maginotova linie: Byla obejita, nikoli že by zastavovala nepřítele. Obdobou jsou Sudety, kde došlo ke zradě spojenců.
...

Ale čo na tom že bola "obejíta", ciel znel jasne "dostať sa do Francie" a to splnili a ako to zrealizovali je práve o tej schopnosti si vybudovať strategické a taktické výhody a tieto následne využiť.

Že by Lvouna skutočne neboli schopný realizovať by sme sa naozaj dozvedeli jedine až po tom keď by ho zahájili a prehrali, ale oni ho nezahájili, takže môžeme len špekulovať čo sa dialo. A vzhľadom na to ako sa nemci zachovali pri Danquerku, kde mohli tie jednotky skutočne zmasakrovať ale nestalo sa tak, to vyzerá že za tým mohli byť aj nejaké iné budúce úmysly. Stále si myslím že keby chceli, tak tam mohli behom niekoľko hodín to pobrežie kobercovo (Heinkelmi alebo niečím iným) vybombardovať, tie zdecimované ustupujúce jednotky sa asi veľmi brániť nemohli.

[Polarfox]

Lord píše:
Za přečtení stojí také kniha Robert Forczyk: We March Against England: Operation Sea Lion, 1940–41



naprostý souhlas s doporučením, pomaličku ji louskám. Tímto moc děkuji @Lordovi za úsilí o popis knížky. A také Dzinovi, po jehož uvedení zdroje, jsem zjistil, že existuje taková knížka.

Já osobně bych tuhle knihu, po dvouhodinové studii recenze a kusů knihy, zařadil do kategorie "vyhozené peníze" (v případě pořízení). Jestli autor přistupuje ke všemu podobně jako v námořní oblasti, tak potěš koště. Neříkám, že to nemůže být plné zajímavých a vcelku racionálních pohledů, ale naprosto to smazává druhá polovina/tvář, kdy je to plné chyb, nelogických srovnání a neporozumění problematice, často dost do očí bijícího charakteru. Nejcennější na tom pravděpodobně budou některá data (ala ORBAT), ale za to bych více jak stovku nedal. Je to taková kniha pro lidi, co o tom moc neví a kteří pak získají dojem, jak je převratně a racionálně vyvracena část etablované historie. Neznám jeho další dílo, ale tohle bude z té série patřit rozhodně ke slabším.

[Lord]

Robert Forczyk je poměrně respektovaný autor.
Na odkazu pak soubor jeho děl ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Forczyk

[Lord]

Ohledně případného efektu "druhé Coventry" - pokud by se to stalo např. v Liverpoolu - souhlasím že by to citelně ublížili britské obraně kvůli ztížení dodávek.

Ke strategickému bombardování, co dodat? Obě strany v něm dělaly chyby aj LW i RAF. Počáteční zmatečné bombardování Anglie s názvem Blitz, bombardování Londýna místo masového bombardování přístavů kam připlouvají konvoje. Lodí by mohlo z Ameriky připlouvat kolik chtělo, ale kdyby dělníci nemohli náklad vyložit, a byla by vážně poškozená i samotná infrastruktura přístavních měst, včetně nádraží, skladů ... no nevím, neříkám, že by to dokázalo samo o sobě vyhrát válku, ale byla to cesta.

Podle teorie Douheta má mít bombardování závažné morální a ekonomické dopady. Bombardování civilistů, případně historických měst má jistě morální dopady. Tedy LW cílila hlavně na tu morálku lidí, nebylo možné bombardovat vše.
Až americké bombardovací letectvo spolu s Brity na samém konci války dosáhlo požadovaných výsledků, a to hlavně zaměřením se na chemický průmysl, ale ani oni si neodpustili bombardování civilních cílů jako Lübecku, Berlína, a jiné. A v tom se dopustili taky do určité míry chyb. Tedy morální efekt byl přeceněn a s vhodným výběrem ekonomických a hospodářských cílů měly štáby problémy.

Výběr bombardovacích cílů LW mi taky nedává smysl - sice je to offtopic, bo jaro 1942 ...

Baedeker Blitz nařídil Hitler, který tomu nerozuměl už vůbec, nebo spíše umění asi trošku rozuměl, ale strategickému bombardování zase tolik ne. Navíc to chápal jako odvetu za zničení německých historických měst.
Problémem byl i fakt, že cíle vojenské hodnoty měly lepší obranu. V pozdějších fázích války bylo u Liverpoolu zřízeno letiště pro noční stíhače.

Když si to vezmeš, tak skutečně začít s masivními nálety na přístavy v letech 1940/41 mělo ještě efekt, ale v tu dobu se LW zaměřovala spíše na jiné cíle. A tak Němcům opět unikla příležitost.

Reagoval jsem pouze rozpor mezi realizací Sealion na podzim 1940/jarem 1941 a případným efektem až by byl dokončen vývoj "strategických dálkových bombardérů" pro LW - což by se nestihlo ani pro jeden termín Sealionu, přestože na vývoji nacisté pracovali ...

Ale jo, a já zase původně reagoval na kačermírů, a pak se to nějak všechno semlelo dohromady Nebylo to reakce přímo na Sea Lion, ale něco v tom smyslu, že ten už v roce 1941 stejně nebyl možný, a tudíž by se Třetí říše, pokud by chtěla dosáhnout porážky Anglie musela soustředit na námořní a letecké zbrojení, ale jinak s tebou souhlasím, že to bylo na dlouhodobější horizont.

Proto jsem jako rychleji proveditelnou změnu a s větším efektem pro porážku Britského Impéria/Dominia mluvil o standartizaci nejúspěšnějších zbraňových systémů v rámci Osy.

Jasně ale to máš taky takovej dlouhodobější návrh co dál, nebo si možná myslíš, že to mohlo být snadnější, ale ... Dáváš sem odkaz na nějaký pakt spolupráce, že chtěli, ale ten dokument je v obecné rovině. Ty sám dáváš příklad motoru DB601, pak uvádíš příklady italských letadel, dobře udivuje mně tvůj rozsah vědomostí, ale co praxe? Praxe byla jiná. Chtěl by si narušovat autonomii italského spojence? Ono k ní sice v hospodářské a vojenské oblasti došlo, ale až poté, co Německo obsadilo severní Itálii, a náběh sjednocené zbrojní výroby byl taky pomalejší.

Příklad DB601 v souvislosti se Sealion jsem použil, protože jde o návaznost na realitu.... DB 601 byl skutečně licencován do Itálie, ale trvalo tuším necelé 2 roky od licence, než plně naběhla samotná licenční výroba v Itálii, což nedává smysl, pokud by všichni zúčastnění chtěli...

Já ti tady těžko dokážu odpovědět proč výroba DB601 v Itálii plně naběhla až za dva roky od licence, prostě taliáni. Jedna věc je koupení licence a druhá zavedení do výroby, a když dva dělají totéž nemusí to být vždy totéž. Italové prostě taky nemuseli zvládnout technologické postupy výroby motorů ve svý fabrice, mít dostatek surovin pro masovou výrobu, mohli mít organizační potíže, zasáhla byrokracie nebo korupce, těch důvodů mohlo být více.

[Polarfox]

Robert Forczyk je poměrně respektovaný autor.
Na odkazu pak soubor jeho děl ...

A tak tohle vím, jen říkám, že jsem jeho další knihy nečetl a hovořím pouze o této, kterou považuji tak trochu za šílenost. Respekt se dá získat různými způsoby...ostatně podívej se třeba u nás na Vondrušku. Lidí, kteří o věci nic neví, ale takové knihy se jim líbí a nasekají ti na to bambilión čtyř a pětihvězdičkových recenzí, je vždycky spousta. Ale vzhledem k tomu, že to seká jak Baťa cvičky a ty knihy nestojí moc, ev. se dají sehnat přímo za babku (neříkám, že to je nějaký 100% ukazatel, ale dost často si to sedne, zvláště když to má více jak 150 stran), tak bych neměl extrémně velká očekávání, i když zbytek může být výrazně lepší, co já vím. Osobně bych do toho rozhodně nešel.

[Mirek58]

Tak mýtus potřeby strategických bombardérů pro Hitlera.
Zkuste se na tuhle otázku podívat z pohledu Hitlera.
Co by mu přinesly?
Všechny cíle měl v dosahu pozemních sil a všude, kam potřeboval, se dalo dojet na pásech a kolech.
A válčit na dálku s Amerikou?
Tak to už je potřebná kategorie strojů, mimo technické možnosti té doby.
A případná cena těchto strojů?
Nároky na lidské zdroje obsluhy těchto strojů?
( Např jeden stihač Me 190 "spolknul" lidské zdroje pozemní obsluhy cca 10-15 lidí)

[Kouzelnik]

Proto jsem jako rychleji proveditelnou změnu a s větším efektem pro porážku Britského Impéria/Dominia mluvil o standartizaci nejúspěšnějších zbraňových systémů v rámci Osy.

Jasně ale to máš taky takovej dlouhodobější návrh co dál, nebo si možná myslíš, že to mohlo být snadnější, ale ... Dáváš sem odkaz na nějaký pakt spolupráce, že chtěli, ale ten dokument je v obecné rovině. Ty sám dáváš příklad motoru DB601, pak uvádíš příklady italských letadel, dobře udivuje mně tvůj rozsah vědomostí, ale co praxe? Praxe byla jiná. Chtěl by si narušovat autonomii italského spojence? Ono k ní sice v hospodářské a vojenské oblasti došlo, ale až poté, co Německo obsadilo severní Itálii, a náběh sjednocené zbrojní výroby byl taky pomalejší.

Bingo. A to se celou dobu snažím vypíchnout jako opomenuté diskusní téma v rámci Sealionu: že kromě jakés-takés účasti letadel a ponorek Italů, tak Třetí říše byla víceméně neúspěšná ve shánění spojenců (či nepřátel nacistického nepřítele) k dobytí britských ostrovů.

A když se nepovedlo ani rozeštvat vládu s opozičními skupinami ve Velké Británii, tak se holt nepovedl ten obvyklý scénář Hitlera:
a) využít existující rozpory uvnitř cíle nacistického útoku
b) využít existující/doutnající spory států sousedících s cílem útoku
c) využít technologickou, početní a propagandistickou převahu Třetí říše a zaútočit - tj. kromě WH/LW/KM útok koordinovat také s ozbrojenými silami jiných (sousedních) států, které na nacistický cíl útočili často ze svého vlastního rozhodnutí.

V případě Velké Británie navíc do hry vstoupily faktory:
a) velký rozdíl v (množství) technickém vybavení námořnictva
b) Velká Británie sama o sobě nebyla úplně životaschopný stát, ale byla živatoschopná díky svému propojení s ostatními zeměmi Impéria/Dominia (a nešlo to ani snadno změnit, mj. kvůli převládající metodě formě řízení/spolupráce )- tj. okamžitým "roztržením" britských ostrovů od zbytku Impéria/Dominia by Třetí říše nic nezískala kromě rozsáhlého (zčásti válkou poničeného) území.
c) faktor USA, které svými aktivními kroky dali najevo, že si nesouhlasí s dosavadní existencí koloniálních impérií/dominií (britského, francouzského, japonského, sovětského), ale nedovolí, aby namísto dosavadních vzniklo koloniální Impérium/Dominium Třetí říše
d) v dlouhodobějším období - tj. netýká se případného Sealion jaro 1941 - tak ani Třetí říše, ani Itálie či Sovětský svaz nenabídl lidem v Britském Impériu/Dominiu nic lepšího kvůli čemu by řadoví lidé měli trpět ve válce než naděje na lepší uspořádání světa https://cs.wikipedia.org/wiki/Atlantick%C3%A1_charta. Výjimkou z tohoto mého tvrzení je chování většiny místních lidí v (britské) Barmě v roce 1942 ... (jsem laik, takže vůbec netvrdím, že moje vysvětlení je správné .... mám pocit, že situaci v Barmě ovlivnil zejm. dlouhodobý tlak z Britské Indie od indů, než od koloniálních britů).

[Alfik]

Alfík:
Prosím, povšimni si , že jsem napsal:
Všichni tenkrát ZODPOVĚDNÍ a nikoliv VŠICHNI
Neměň význam věty, prosím.
Za prvé to není slušné, za druhé je to od Tebe obyčejný podraz.

To ale nedělám.
Rozporuji slovo všichni ve větě "všichni tenkrát zodpovědní", nikoli ve větě "úplně všichni". Já tvrdím, že nikoli všichni zodpovědní, pouze někteří zodpovědní. Ale, částečně byli přehlasováni, a částečně prostě neměli dostatek lidí, peněz, či vybavení (vč. kombinací).
Aniž bych tě tedy podrážel, nebo měnil smysl věty, rozporuji tvé tvrzení ve vší délce a ve všech myslitelných významech.

Mch.: Není slušné? Ukázat že se mýlíš? To je jako podraz? Zajímavé... že bys to bral jako osobní vendettu? Pak by nezbylo než souboj za svítání. Jako zbraň si v takovém případě volím kouzelnou hůlku

[kenavf]

Momentálne máme dilema či by bol realizovateľný Lvoun, takže nejaké bombardovanie ameriky by malo nanajvýš PR účel a inak žiadny prínos pretože vtedajšie možnosti nemali možnosť projekcie potrebnej sily na dané US pobrežie/štát. Predpokladám že ani USA by neboli schopné úspešného vylodenia v Normandii priamo z US pobrežia, bez medzičlánku Britských ostrovov.

[Kouzelnik]

@kenavf... možná za to můžu trochu i já.

Já totiž nečetl celý koment @kacermiroslav (=následné komenty citovaly pouze jeho část). A proto jsem si úryvek jeho komentu vyložil tak, že dálkové bombardéry dle jeho názoru LW postrádala pro akce nad britskými ostrovy.
A když si teďka čtu jeho celý koment, tak @kacermiroslav patrně spíše uvažoval dálkové bombardéry LW pro protilodní operace = aby se zredukovalo zásobování britských ostrovů.

Já osobně zastávám názor, že pokud zachováme průběh války jak proběhl, tak jediná šance bylav cervenci, případně srpnu 1940. V jiném čase to bylo nemožné vzhledem k ostatním okolnostem, bojištím a událostem.

Taky si myslím, že jediná šance za celou WW2 byla od pádu Francie do cca poloviny září 1940. Poté se invazi stavěla do cesty příroda a ještě později materiální podpora USA a samozřejmě vlastní výrobní možnosti Británie a surovinové zdroje z jejich světových Dominii. Od počátku roku 1941 tak mělo Německo dle mého názoru jedinou možnost a to posilovat své ponorkové loďstvo, letectvo s dlouhým doletem a odřezávání zásobovacích tras jako například trasu skrz Středozemní moře. Za předpokladu naplnění těchto cílů se dalo očekávat, že velké pevnost v podobě Ostrovů, by nakonec mohla být vyhladovělá. (...)

[kenavf]

Že by reakcia na tunajšiu diskusiu? Alebo je autor niekto z miestnych?

S Wehrmachtem za humny: Přípravy na německou invazi do Anglie (1)

https://www.stoplusjednicka.cz/s-wehrma ... o-anglie-1

[michan]

Předpokládám, že nyní jsi spokojen a nech toho.

O Lvounovi a nebo se bude mazat, zvláště ty výklady jiné historie, historie 1949-1989, neboť ta sloužila jen vyvoleným, kterých bylo asi tak v té době necelých 10%, aby přesvědčili těch 90, což se jim na nějaký čas podařilo..., ale...
Lidi nejsou dnes v ČR tak blbý.

[kacermiroslav]

Kouzelníku,
Jak jsem psal dříve, prostě DAKAR není vhodným příkladem. Když si vezmeš časovou osu, tak invazní svaz byl objeven německou ponorkou U-32, když torpédovala lehký křižník HMS Fiji, který byl vážně poškozen a musel se vrátit. Poté ale bylo zjištěno, že z Tolounu vyplul francouzský svaz složený ze tří křižníků a tří torpédoborců, který vplul na Atlantik. Britové předpokládali, že tento svaz posílí obranu Dakaru, což se také stalo. Proto uvažovali o zrušení celé akce a to i z toho důvodu, že s sebou měli například jen 2400 mužů cizinecké legie. A proč? Protože De Gaulle přesvědčil Churchilla, že obrana Dakaru přejde na jejich stranu. Celá akce tak od samého začátku počítala s tím, že jen se pohrozí Britským svazem před Dakarem a obránci se vzdají. Navíc francouzský svaz se s Britským na moři potkal a vrátil se zpět do Dakaru. Tím Britové a Svobodní Francouzi přišli o jakýkoliv moment překvapení. A když už Britský svaz byl před přístavem, tak v Dakaru přistál letoun s vyjednavači, kteří byli ale ihned uvěznění. Teprve poté byla provedená „invaze“ v podobě člunů, kterou ale posádka obránců uvítala palbou. Následně zahájila pobřežní děla ráže 240mm palbu na svaz, který ale zatím odpovídal jen symbolicky. Francouzi však stříleli dobře a zakrátko zasáhli těžký křižník HMS Cumberland a dva torpédoborce. Následně se rozpoutala větší přestřelka, která sice Britům přinesla dílčí úspěchy, ale jinak se dále neposunuli ve svém úsilí. Pokus o vylodění mužstva na pláži jihovýchodně od Dakaru selhal částečně díky mlze a těžké palbě pobřežních děl. Poté De Gaulle celou akci odvolal, protože již bylo nad slunce jasné, že na nějakou dohodu s obránci se spolehnout nedá. A tak bych mohli k této operaci pokračovat dál. Prostě od samého začátku to bylo postavené na dohodě s obránci a že jejich chuť bojovat nebude kdoví jak veliká. Navíc se nepočítalo s tím svazem tří křižníků a tří torpédoborců. Svou roli sehrála i děla ráže 380mm z bitevní lodě Richelieu, která sice vypálila 24 granátů, aniž by něco trefila, ale museli je brát v potaz. Tečku za celou akcí pak udělalo poškození bitevní lodě HMS Resolution torpédem ponorky Bévéziers.

[kacermiroslav]

Já totiž nečetl celý koment @kacermiroslav (=následné komenty citovaly pouze jeho část). A proto jsem si úryvek jeho komentu vyložil tak, že dálkové bombardéry dle jeho názoru LW postrádala pro akce nad britskými ostrovy.
A když si teďka čtu jeho celý koment, tak @kacermiroslav patrně spíše uvažoval dálkové bombardéry LW pro protilodní operace = aby se zredukovalo zásobování britských ostrovů.

Ano Kouzelníku, tak jsem to myslel. Diskuse byla vztažená k operaci Lvoun a předpokládaného zásahu britské RN v prostoru Kanálu proti německé invazi. Takže jedním z diskutovaných otázek byla rychlost reakčního času britské RN a její možný pohyb směrem kolem Doveru do prostoru invazních tras. Argumentoval jsem, že Němci s touto hrozbou samozřejmě počítali, protože jejich loďstvo na tom bylo skutečně špatně. Proto počítali s útoky ponorek i dálkových letounů proti přemisťující se RN a rovněž i s vytvářením dalších minových polí, které by přístup RN ztížili. Dalším stupněm pak bylo i pobřežní dělostřelectvo, které mělo pokud možno vstup do Kanálu ze směru od Doveru pokrýt celý a zároveň i chránit vlastní minová pole. Myslím, že jsem dokázal, že předpokládaná role RN je v této operaci přeceňovaná. Jedním z dalších důkazů je i stažení větších hladinových jednotek z přístavů jako byl Porstmouth mimo dosah německých letadel. Že samotný Kanál by pak byl terčem letadel jedné i druhé strany asi není potřeba zdůrazňovat. Určitou výhodu co se útoku na hladinové cíle týče jsme pak uváděl v podobě střemhlavých bombardérů, kterých měli Němci více a navíc se zkušenostmi z předchozích bojů atd. Úspěšnost Ju-87 v útocích proti lodím byla myslím něco kolem 5-10%.

[Polarfox]

Myslím, že jsem dokázal, že předpokládaná role RN je v této operaci přeceňovaná.

A nebo je možná výrazně přeceňovaná role a účinnost anti prostředků.

[Kouzelnik]

Kouzelníku,
Jak jsem psal dříve, prostě DAKAR není vhodným příkladem. Když si vezmeš časovou osu, tak invazní svaz byl objeven německou ponorkou U-32, když torpédovala lehký křižník HMS Fiji, který byl vážně poškozen a musel se vrátit. Poté ale bylo zjištěno, že z Tolounu vyplul francouzský svaz složený ze tří křižníků a tří torpédoborců, který vplul na Atlantik. Britové předpokládali, že tento svaz posílí obranu Dakaru, což se také stalo. Proto uvažovali o zrušení celé akce a to i z toho důvodu, že s sebou měli například jen 2400 mužů cizinecké legie. A proč? Protože De Gaulle přesvědčil Churchilla, že obrana Dakaru přejde na jejich stranu. Celá akce tak od samého začátku počítala s tím, že jen se pohrozí Britským svazem před Dakarem a obránci se vzdají. Navíc francouzský svaz se s Britským na moři potkal a vrátil se zpět do Dakaru. Tím Britové a Svobodní Francouzi přišli o jakýkoliv moment překvapení. A když už Britský svaz byl před přístavem, tak v Dakaru přistál letoun s vyjednavači, kteří byli ale ihned uvěznění. Teprve poté byla provedená „invaze“ v podobě člunů, kterou ale posádka obránců uvítala palbou. Následně zahájila pobřežní děla ráže 240mm palbu na svaz, který ale zatím odpovídal jen symbolicky. Francouzi však stříleli dobře a zakrátko zasáhli těžký křižník HMS Cumberland a dva torpédoborce. Následně se rozpoutala větší přestřelka, která sice Britům přinesla dílčí úspěchy, ale jinak se dále neposunuli ve svém úsilí. Pokus o vylodění mužstva na pláži jihovýchodně od Dakaru selhal částečně díky mlze a těžké palbě pobřežních děl. Poté De Gaulle celou akci odvolal, protože již bylo nad slunce jasné, že na nějakou dohodu s obránci se spolehnout nedá. A tak bych mohli k této operaci pokračovat dál. Prostě od samého začátku to bylo postavené na dohodě s obránci a že jejich chuť bojovat nebude kdoví jak veliká. Navíc se nepočítalo s tím svazem tří křižníků a tří torpédoborců. Svou roli sehrála i děla ráže 380mm z bitevní lodě Richelieu, která sice vypálila 24 granátů, aniž by něco trefila, ale museli je brát v potaz. Tečku za celou akcí pak udělalo poškození bitevní lodě HMS Resolution torpédem ponorky Bévéziers.

Bylo by fajn se mrknout na fakta, a pak řešit jejich interpretaci.

a) Invazní armáda byla mnohem silnější než jsi napsal http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... _Dakar.php (tím nekomentuji nic o úrovni vyloďovacího výcviku a ani o kvalitě/kvantitě vyloďovacího vybavení/lodí - to je samostatná otázka).... Bohužel pro objektivnější zhodnocení chybí "druhá stránka mince" a to síly vichystických obránců a zejména možnosti všech zúčastněných stran přisouvat posily a zásoby (tj. jednak možnost přisouvat a druhak jestli vůbec posily byly k dispozici).... mezi Dakarem a Vichy základnami v Maghrebu (např. Casablanca) patrně nebylo pozemní cesta pro přísun vojenských posil bo "Španělská Sahara"
b) Moc nerozumím o jakých 3 křižnících (Vichy) je řeč. Myslíš, tu ofenzivní plavbu v půlce září (jižněji od Dakaru do Libreville v dnešním Gabonu), s cílem "ukázat vlajku" přeběhlíkům z Francouzské rovníkové Afriky pod vedením "latinoafroameričanofrancouze) pana Félix Éboué - velmi moudrého člověka, škoda že umřel ještě před koncem WW2
c) s výjimkou ponorek a torpédoborců jsem úplně nepochopil v čem by mělo spočívat role Vichystického námořnictva - přece fungovali spíše jako pobřežní baterie - ty 2 lehké křižníky se nemohly pustit na volném moři pustit do "křížku" s mnohem silnějším britským lodním svazem
d) Richelieu nefungoval jako bitevní loď proti bitevním lodím (tento bitevní křižník si to IMHO v této konkrétní situaci ani nemohl dovolit, bo atypické rozmístění hlavní výzbroje)
e) letectvo hrálo roli - na obou stranách nic moc výsledky - otázkou je zda by se nějak projevilo násobně vyšší počet nasazených letadel (=tím si nejsem jistý)

Závěr: Dakar je dobrý příklad, že pro úspěch invaze - pro úkol dobýt funkční přístav - nestačí první vlna, ale po dosažení eliminování námořních sil obránců, musí následovat další vlny s těžkými zbraněmi, a jedním z řešení jsou např.řešení formy a cílů vylodění použitých při úsilí o získání Casablancy 11/1942 v rámci Operace Torch
Naprosto souhlasím, že roli hrají morálně-volní vlastnosti - jak obránců, tak útočníků - viz rozdíly v přístupu k podzimním 1940 aktivitám Vichy proti Gabonu/Francouzské rovníkové Africe a přístupu při zářijových pokusech o obsazení Dakaru a jeho okolí.

[Zemakt]

kacermiroslav píše:
Myslím, že jsem dokázal, že předpokládaná role RN je v této operaci přeceňovaná.

A nebo je možná výrazně přeceňovaná role a účinnost anti prostředků.

Ono to tak většinou dopadá, když se hraje pouze s bílými. Pardon Kacermíro, ale myslím že jsi nedokázal nic.

[Kouzelnik]

@kacermiroslav @polarfox @zemakt

chlapi, hlavně v klidu.

ono záleží o konkrétní okolnosti - kdo proti komu, kde a co má být cílem. A ideální je prozkoumat jednotlivé složky ozbrojených sil a poté zkusit odhadnout jak by fungovali spolu. Čili, ano, souhlasím, že včerejší závěr @kacermiroslav je předčasný, nicméně jeho komentář patří k nadprůměru v tomto diskusním vlákně.

Viz příklad koordinované akce britských (a amerických) ozbrojených sil proti koordinované akci ozbrojeným silám Třetí říše na konci roku 1943 http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=113 ... 20#p299698.

Podle mě ozbrojené síly Třetí říše udělali maximum možného, aby dosáhli cíle (=dostat transportní plující z Japonska do bezpečí okupovaných přístavů). A přesto se to povedlo jen zčásti, bo anglo-američtí oponenti byli silnějí (a možná nebyli tak dobře koordinovaní).

Byly ozbrojené síly Třetí říše takto koordinované na podzim 1940/jaře 1941 tedy zhruba o 3 roky dřív? A co koordinace jednotlivých složek ozbr. sil a jejich koncentrace proti případné invazi - myslím ze strany obránců britských ostrovů (byla?, když se "rozpylovali" akcemi proti vichystickým základnám a poté řeckou kampaní a zdánlivě nesmyslnými útoky proti Taranto, Janovu a Dodekanesu v zimě 1940/41).

[Tempik]

Fascinuje mě ta role německých ponorek co zabrání RN operovat kolem ostrovů.
1. Němci jich v té době měli max 15. Britové jich měli 3x tolik. Co jejich role? Asi by nic nedělali, že?
2. Jak se ukázalo, tak proti ponorkám fungovala nejlépe letadla. Ostatně proto během blokády Anglie ponorkám Němci operovali hluboko v oceánu a konvoje napadaly v polovině cesty. Opravdu si myslíš, že by mohli ponorky operovat beztrestně u břehu Anglie? V noci ano. Ostatně to se i za války na obou stranách dělo. A jsem si dost jistý, že Velké lodě RN by samozřejmě měli podporu Coastal Command s jejich letouny na ničení ponorek.