Tank T-14 Armata, história vzniku

[Rase]

Dzin:
s tímhle popisem ruských ozbrojených sil souhlasím.
Schválně bych z toho soupisu vynechal speciální techniku (pro námořní pěchotu, výsadkáře, národní gardu atd.) - tak je tomu ale u každého státu a každá složka si ji dělá podle svých potřeb. Ona roztříštěnost techniky u RF je patrná právě až s příchodem Armaty. Jeden typ tanku (T-14), jedna těžká pásová platforma (T-15), lehká pásová platforma (Kurganěts), kolová platforma (Bumerang). Mě to přijde jako revoluční myšlenka a RF by to posunulo do moderní doby a ještě trochu dál. Schválně nerozebírám vlastnosti jednotlivé techniky, ale Armatu jako celek. Být to na mě, tak taky stávající techniku modernizuji jen na nutné minimum (T-72B3 atd.) a všechny volné peníze investuji do postupného zavádění Armaty (ani né tak T-14, ale hlavně se zaměřit na početná ostatní vozidla - které jsou základ).

[Julesak]

Julesak

Ale je to přesně tento případ. Mi-28 sloužil do roku 2013 bez radaru a teprve potom se u jednotek začaly objevovat stroje s radarem a to ještě ne všechny. Podobně dál, Mi-28 v současné době sloužící u jednotek RF neodpovídá standartu, kterým byl deklarován při převzetí. Tedy ikdyž byla převzata verze Mi-28N v nějaké konfiguraci a s nějakými deklarovanými vlastnostmi, převzaté stroje to nesplňovaly a do teď nesplňují. Tohle není jen příklad složitého vývoje, to je prostě přesně ta neutěšená situace, kterou popisuji.

Podobně i pozemní technika. Už jsem to tu psal, modernizace v Rusku probíhá stále standardem zavedený za dob SSSR, tedy v rámci tzv. technické údržby, kdy se jednotlivé komponenty mající "prošlou životnost" nahrazovaly jinými, ovšem ne jako centralizovaný modernizační balíček. K tomuto přistupují Rusové teprve poslední dobou, alespoň to deklarují.

Toto sú tvoje súkromné predstavy, nemajúce s realitou nič spoločné. Či už v prípade Mi-28, alebo v prípade údržby techniky.

[Skeptik]

Ten princip standardizace, jak jej nastínil Dzin, je logický ... ale jen na první pohled.
Ve skutečnosti je to u velké armády absolutní nesmysl. Ekonomický nesmysl.
Realizovatelné je to pouze u malé armády ... typu té naší. Mám-li 12 bojových letadel nebo 20 tanků, tak je pořizuji najednou a byl by nesmysl, kdyby každé bylo od jiného výrobce.
Mám-li však stovky letadel a nebo více než 1000 tanků, tak je nepořizuji současně, ale rozložené v čase. Dle svých ekonomických možností. Je ale logické, že než mi finanční možnosti dovolí pořídit si tu poslední stovku letadel nebo tanků, tak ty první již budou zastaralé resp. budou horší než to, co je momentálně v nabídce.
Chci-li zachovat standardizaci jak ji nastínil Dzin, mám dvě možnosti:
1) rezignovat na nový standard a vše pořídit ve standardu starém ... čímž oslabím vlastní armádu
2) nové vybavení pořídit v novém standardu a starší na nový up-gradovat ... protože ale upgrade není zddarma, pořídím nového vybavení méně. Mnohem méně.

Vlastně ne, mám třetí možnost, pořídit co nejvíc nového vybavení a u toho staršího řešit pouze kompatibilitu případně odstranění nejzásadnějších slabin. Rezignuji tím na 100% standardizaci, ale na druhou stranu mám maximum hi-tech techniky doplněnou maximem starší techniky na úrovní 90 nebo třeba i jen 80% té nejmodernější, která ale svému účelu maximálně vyhovuje. Tedy tzv. Ekonomicky nejvýhodnější řešení.
(POZOR ... U malé armády je standardizace výhodná, hlavně díky logistice a údržbě, u velké armády, ale třeba i firmy, to jednoznačně neplatí ... dovedete si představit třeba leteckou společnost, která při nákupu nového letadla komletně mění flotilu???)

[kenavf]

Len taká poznámka ohľadom tých modernizácií.Ako už bolo spomenuté tak modernizácia na rovnaký level u veľkého množstva je problém ,technický,kapacitný a finančný.Než sa zmodernizujú posledné kusy techniky tak to môže trvať mnoho rokov a tie posledné by sa vlastne modernizovali na stav technologie ktorý by bol už zastaralý a medzitým sa vyvinuli modernejšie zariadenia.
Trocha to dám z inej oblasti ale opravte ma ak je to hlúposť.Napríkad lietadlá F-16A/B boli dodávané v dodávkach napr Block1,Block 5,Block 15,...vyzerá že to v podstate boli postupné upgrade tak ako sa vyvíjala technologia.
Otázka:
Nebolo niečo podobné aj u Abramsov(Abrams M1A1 Block 1,Block 2?Síce by to nebola taká nejadnotnosť ako rusov(T-62xx,T-64xx,T-72xx,T-80xx,T-90xx) ale boli by to aj tak postupné modernizácie ktoré by sa museli zohľadňovať v logistike(a to neviem aké zostali v USA zaradené ostatné tanky).

[Rase]

Obecně se dá říct, že optimální počet, který se dá zvládnout, je cca 300 kusů od jednoho typu. Pak se už je k dispozici modernější typ.
Je to můj odhad, ale relatině sedí jak na ruské tak i americké tanky

[Skeptik]

Obecně se dá říct, že optimální počet, který se dá zvládnout, je cca 300 kusů od jednoho typu. Pak se už je k dispozici modernější typ.
Je to můj odhad, ale relatině sedí jak na ruské tak i americké tanky

Domnívám se, že obecně se to nedá kvantifikovat. Záleží totiž na ceně jednoho kusů a na výkonnosti ekonomiky toho kterého státu, resp. na tom, kolik daný stát chce nebo musí do armády investovat.
Pro USA tento limit může být 3.000 ks, pro Rusko nebo Německo 300 ks, pro ČR třeba jen 30 ks.
A pokud ta ČR bude za 10 let chtít zdvojnásobit svá tankové síly, koupí buď dalších 30 ks ve standardu 10 let starém, nebo 20 ks v novém standardu a těch 30 starých tanků částečně modernizuje, nebo kompletně modernizuje těch 30 starých a přikoupí 5 až 10 nových.

USA jsou zde v jedinečné roli, jako jediné světové impérium potřebují mít nejmodernější armádu schopnou plnohodnotně zasahovat kdekoliv na Zemí. Ostatní státy potřebují armády jen pro vlastní obranu, případně prosazování své vůle a zájmů ve svém nejbližším okolí.
Proto USA vydávají na zbrojení více než všechny ostatní státy dohromady. Musí to dělat, aby udržely svoje impérium ... i když to již dvě desítky let dělají na dluh a doufají, že jim tento dluh pomohou splatit výnosy z "ekonomických" kolonií, které si díky té mocné armádě udrží.

[kenavf]

..
USA jsou zde v jedinečné roli, jako jediné světové impérium potřebují mít nejmodernější armádu schopnou plnohodnotně zasahovat kdekoliv na Zemí...

Nerobia to USA náhodou tak,že môžu časť staršej techniky posúvať do Národnej gardy jednotlivých štátov?A tak dosiahnuť,že vo federálnej armáde majú potom to lepšie?

[Skeptik]

..
USA jsou zde v jedinečné roli, jako jediné světové impérium potřebují mít nejmodernější armádu schopnou plnohodnotně zasahovat kdekoliv na Zemí...

Nerobia to USA náhodou tak,že môžu časť staršej techniky posúvať do Národnej gardy jednotlivých štátov?A tak dosiahnuť,že vo federálnej armáde majú potom to lepšie?

Dříve tomu tak skutečně bylo, ale jak jsem pochopil, tak v posledních letech se to mění a NG má skoro stejnou techniku jako armáda či letectvo ... s čestnou výjimkou takových laskomin jako je B-2 či F-22 (i když v případě F-22 nějaká forma výcviku pilotů NG snad existuje)

[cover72]

Dnes je to spíše tak, že než do NG se stará technika masově repasuje a odprodává. Od MRAPů přes maskáče až po Abramsy.
Pentagon je totiž zoufalý z rozpočtu a snaží se ušetřit a přivydělat, kde se dá. Proto také v poslední době ty prodeje desítek až stovek Abramsů státům, u kterých to dříve jaksi nešlo. Dnes se prostě hodí jakýkoli kupec. A GDLWS si milerád přivydělá modernizací elektroniky na standard A2SEP, a Kongres má radost, že se udrží pracovní místa.

[jarl]

Téma jsem pročistil od politického balastu.

[Rase]

Už je to dlouho, ale ve vlákne Leopard 3, sme nakousli, zda nemá Armata (T-14) ETC kanón ráže 125 mm. Přeci jen úsťová rychlost 1980 m/s a účinný dostřel 8000 m by na to docela seděly. Tím by se i vysvětlovalo, proč nepoužili kanón vyšší ráže. Je to vůbec reálně možné (z ekonomických důvodů), jsou nějaké nové informace, nebo se jedná jen o nějaký blaf ?

[Dzin]

Julesak

Bohužel nejsou, prakticky v každé serioznější literatuře zabývající se touto tématikou se na to dá narazit. Ale jak to tedy podle tebe funguje v realitě?

Skeptik

Právě že z ekonomického hlediska je to daleko efektivnější. Ostatně proč se ruská armáda snaží přejít na západní model? A to jak v pořizování nové techniky, tak i v rámci provozní údržby? Kdyby to bylo tak nevýhodné, jak píšeš, nesnažili by se naopak zůstat u svého systému? Standardizace je výhodná prakticky vždy při jakémkoliv počtu.

kenavf

Ale jistě, nekritizuji u Rusů postupnou modernizaci, ale to, že mají velké množství typů a mnohdy chybí jasně definovaný modernizační vzor. U Abramse se jedinkrát odchýlili od modernizačního vzoru, verze IPM1, kdy kvůli tomu, aby nevypadla výroba tanků, byla mezistupňová verze.

Rase

Podle samotných Rusů má mít modernizovaný 125mm 2A82-1M, tedy standardní tankový kanon. Ohledně dostřelu, záleží jak je definován uváděný "účinný dostřel".

[rabo]

Právě že z ekonomického hlediska je to daleko efektivnější. Ostatně proč se ruská armáda snaží přejít na západní model? A to jak v pořizování nové techniky, tak i v rámci provozní údržby? Kdyby to bylo tak nevýhodné, jak píšeš, nesnažili by se naopak zůstat u svého systému? Standardizace je výhodná prakticky vždy při jakémkoliv počtu.

NATO je vzor štandardizácie ? A v čom ? To by ma celkom zaujímalo ? VS malo štandardizáciu ale NATO ?

[Xawi3r]

Velice zajímavý rozhovor s ředitelem Uralvagonzavodu pro RIA Novosti nejen o Armatě.

Pedle něj Rusko udává s T-14 směr, stejně jako před lety USA s F-22 a F-35.
T-72B3 je pro ruskou armádu šest až sedmkrát levnější, než západní konkurence. T-90 pětkrát levnější a T-14 třikrát levnější než Abrams, Leopard, nebo Leclerc, přesto (u T-14) s vyššími schopnostmi.
Spoléhají na vývoj nové munice pro 125 mm děla (která by měla být až o 30% výkonnější, než předchozí generace). Osazení 152mm děla je teoreticky možné, ale bez zakázky od armády nemá cenu investovat do vývoje.
Motor pro Armatu má výkon 1350,1500,nebo 1800 koňských sil (sám ale přiznává, že čím vyšší výkon, tím nižší životnost/spolehlivost). Zatím se osazuje 1350k verze a i s ní dosáhli rychlosti 80km/h.
Stroje mají přes 50 tun (při vývoji se setkávají s mnoha problémy, které nikdy neřešili, protože je stroj těžší a složitější, než předchůdci-navíc od základu nový), ovládat je musí profesionálové, nikoli branci (jako u předchůdců) a jen vyškolit personál pro velkosériovou výrobu bude trvat 5-6 let.
Na platformě může vzniknout až 28 derivátů.
Letos se stroje opět mihnou na přehlídce v Moskvě, ale až v příštím roce na výstavě v Nižním Tagilu mají v plánu ukázat opravdové možnosti Armaty v dynamických ukázkách a ve střelbě.
Atd. atd.

viz: http://bmpd.livejournal.com/1858285.html

P.S. Jestli jsem někde udělal v překladu chybu, prosím ruštináře o korekci

[Franz Trubka]

Normalni pohadky soudruha riditele....
Pokud vyskoleni personalu bude trvat 5-6 let,tak asi seriova vyroba driv nezacne.
I kdyz minule tvrdil,ze uz zacala.
Porad to je dokola,ted se chystaji ukazat pristi rok,ze jezdi a strili.
A to jich maji mit v roce 2018 2000 zarazenych v armade,nebo se aspon pred nedavnem
tak vytahovali.

[Dzin]

Vzhledem k tomu, že zatím ruská armáda nepřevzala ani jeden sériový kus a jsou známi jen předpokládané náklady, které prezentuje výrobce. A jak víme z jiných kontraktů výsledná cena může být i několikanásobně větší.

Stejně tak nevíme, jaké reálně schopnosti T-14 bude mít takže jak ji můžeme s čímkoliv porovnávat? Naopak, máme indície, že to nijak lepší tank, než ostatní moderní tanky, být nemusí. Takže pokud by nebyl lepší, proč by měl udávat směr? Nemohlo by to být spíše tak, že ostatní moderní konstrukce udaly směr, jakým se vydala T-14?

Ohledně nové munice pro 125mm, vzhledem k tomu, že současná ruská je už zastaralá, vývoj nové generace by vlastně měl dohnad jen to, co je běžný standart. Nejmodernější munice teď bude pravděpodobně M829A4 a pokud Rusové nezavedou něco podobného nebo lepšího (a není jediná indície, že by to měli udělat) těžko můžeme psát o tom, že by to byl nějaký krok kupředu, spíše doběhnutí pelotonu.

[Julesak]

Ohledně nové munice pro 125mm, vzhledem k tomu, že současná ruská je už zastaralá, ...

A to je prosím ktorá?

[kenavf]

... Nemohlo by to být spíše tak, že ostatní moderní konstrukce udaly směr, jakým se vydala T-14?....

Delo namontované v jednej otočnej veži=okopírovaný Renault FT 17

Mal jednu z najrevolučnejších konštrukcií, ktorej základy dodnes nesie veľká väčšina moderných tankov. Bol prvým vozidlom tohto typu, ktorého výzbroj bola umiestnená v plne otočnej veži, v konfigurácii s vodičom vpredu a motorom vzadu

https://sk.wikipedia.org/wiki/Renault_FT

Ale voči situácii spred jedného roka je tu pokrok,že tu aspoň zmizli názory že "veža je drevená maketa".

[nine_mike]

Otázne je či má vôbec zmysel vyvíjať obdobu M829A4 alebo niečo lepšie. Hlavným nepriateľom tankov na modernom bojisku sú dnes PTRS, teda pechota a potom letectvo. Možno by bolo racionálnejšie investovať do lepších PTRS, ich množstva a čo najlepšej ochrany vlastných obrnencov. Pokiaľ pechota odstráni dostatočné množstvo protivníkových obrnencov, tak ani prípadné lepšie strelivo ich nezachráni, zvlášť ak rozdiel v kvalite APFSDS by nebol až tak priepastný.

[klingy]

T-14 MO RF objednalo v pocte 100 ks....
http://www.militarybox.cz/news/prvni-ta ... objednany/

Rusi nemaju modernu municiu? hovori Ti nieco 3BM69 a 3BM70 z roku 2005
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... i-apfsds-t