Evropská krajina před příchodem člověka

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Hektor, Thór

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13221
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Rase »

Pravěk-2-e1549181886582.jpg

Evropská krajina před příchodem lidí

Současnou přírodu formovaly zejména doby ledové, drsné sucho a chlad. Jen občas se otevřela krátká okna tepla a přívětivosti – doby meziledové. V jedné právě žijeme a do té předchozí, před 116 000 až 129 000 lety, nahlédli vědci z Aarhuské univerzity v Dánsku. Podívali se konkrétně na to, jak mohla vypadat evropská krajina mírného pásma. Podmínky byly podobné jako dnes, ale lišily se v jednom klíčovém detailu. Stromy soupeří o světlo. Zvítězí ty, jejichž koruny dorostou nejvýše a zachytí nejvíce světla. Proto v bučinách ani dnes nenajdeme téměř žádné keře či menší stromy. A právě takové stromy měly podle dosavadních představ a poznatků dominovat Evropě před 116 tisíci lety. Buky, smrky, lípy. Podle nové studie otevřená nebo polootevřená vegetace pokrývala dokonce 50 až 75 procent tehdejší krajiny. Byly zde však i husté lesy, ale ty byly součástí rozmanitého prostředí plného luk, vřesovišť a pastvin. "To, že zde nerostl hustý les, bylo pro nás velkým překvapením. Já sám jsem předtím publikoval článek o tom, že zde musel růst opravdu hustý les," přiznává paleoekolog Petr Kuneš z Katedry botaniky Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze, který se na výzkumu podílel.
Nová studie odhaluje, že výrazný vliv na místní krajinu měly populace velkých savců - nosorožců a slonů. Skvrny pylu a větvičky extrahované ze zubů fosilií nosorožců ukazují, že až tři čtvrtiny Evropy mohly být spíše otevřené vegetace než lesy. Naznačuje to rovněž nedostatek fosilií lesních brouků ve srovnání se spoustou brouků živící se hnojem (hovniválů). Představa, že na většině kontinentu byla krajina pokryta hustým lesem, zkrátka nebyla správná. Zmíněná analýza pylu objasnila, jaké rostliny v Evropě tehdy rostly. Bylo zjištěno, že se ve vzorcích neobjevují důkazy o vysokých stinných stromech, jako je smrk, lípa, buk a habr, ale ukazují pozoruhodnou převahu rostlin, kterým se v hustých lesích nedaří, jako je líska. Lísce se daří ve volné krajině a v otevřeném nebo narušeném lese, dobře snáší rušení velkou zvěří. Tedy i když lísku pokácíte, bude stále vytvářet spoustu nových výhonků. A právě starověký pyl lísky byl objeven mezi zuby fosilie nosorožce. Mezi tehdejší velké býložravce patřili též bizoni, koně a tuři. Ti museli spotřebovávat velké množství rostlinné biomasy, a tak měli kapacitu udržet růst stromů pod kontrolou. Bez těchto velkých zvířat převládá v přírodních oblastech právě hustá vegetace. Samozřejmě je také pravděpodobné, že svou roli sehrály i další faktory, jako jsou povodně a lesní požáry, ale neexistují žádné důkazy, které by naznačovaly, že tyto věci způsobily dostatečné rušení.

Zdroj:
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 143742.htm
https://www.bigcountrynewsconnection.co ... efb17.html
https://studyfinds.org/europe-not-covered-by-forests/

655b89b22001f.image.jpg
655b89b29e7e5.image.jpg
655b89b353031.image.jpg
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
pjaro77
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 510
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od pjaro77 »

Teoriu o riedkom "pastevnom" lese a "parkovej" krajine v Europe predostrel kedysi Frans Vera.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wood-pasture_hypothesis
Doba keď tu žili veľké chobotnance, nosorožce, hrochy bola v predchádzajúcich medziľadových dobách. Prišli z afriky do europy počas zelenej sahary a arábie. V holocéne po oteplení sa sem už nedostali, postarali sa o ne moderní lovci s lepšou technikou ako mali neandertálci. Parková krajina bola hlavne na nížinách. Na strmšie hory chobotnance a nosorožce radi nešli, zle sa im kráča do vrchu takže tam mohli byť husté lesy .
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Trochu mě překvapuje, že to Petra překvapilo :) Tohle je věc, která se řeší už hodně dlouho a představa hustého neporušeného lesa, jak ji většina lidí má, je s nejvyšší pravděpodobností produktem romantismu 19. století ;) Nicméně je potřeba si taky přiznat, že naše možnosti analýzy jsou v tomhle směru hodně omezené a ty závěry nemůžou být z principu nikdy dokonalé, pročež se také zhusta mění :) Zrovna teď se dostáváme k poznání, že to s našimi bučinami nebude tak jednoznačné, jak jsme si mysleli (ale ještě to není vydané, tak musím mlčet). Každopádně nejsme schopni zcela spolehlivě popsat krajinu na základě poměrně bohatých pylových, antrakologických ad. analýz ani v holocénu, čili je jasné, že naše pochopení starších období je ještě více limitované. Jednak nedostatkem dat, jednak chybějící analogií. Velcí savci jsou skutečně zásadním faktorem, jehož působení na krajinu mírného pásma jsme vlastně nikdy moc nemohli pozorovat. Nicméně už jen co udělají stáda bizonů/zubrů či vysoké s lesy, které jsou i bez přítomnosti zvěře řidší (typicky různé doubravy na sušších stanovištích), nám může napovědět, že když bychom k tomu přidali nosorožce, slony ap., dostával by ten les parádně na frak. Nedostatek analogií je důvodem i k tomu, že s jistotou nevíme, jak vlastně vypadala mamutí tundra.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Polarfox »

Tak ony existují i studie a teorie na africké savany atp., kde ti velcí herbivoři naštěstí přežili dodnes. A je tedy vidět, jaký mají vliv. Snažím se poslední dobou trošku šlapat místně do propagace hmyzu a jejich prostředí (vč. vylepšení), ale dostat k lidem bez úhony tu informaci, že les a stromy všude nejsou tou kýženou metou a univerzálním dobrem, že nějaká ta slušná diverzita přežila do značné míry díky člověku (což se vždycky poslouchá blbě, páč převažuje ten sebemrskačský trend), protože sice vymlátil velké herbivory, ale svým hospodařením (pastva, řídké/světlé výmladkové lesy, vypalování atd.) po dlouhá tisíciletí držel podobnou pestrou krajinu a že všechno začalo jít do kopru až velice nedávno (a všude najednou, s radikální změnou hospodaření) a že právě ta adorace lesů a stromů tomu nedělá moc dobře a že ta idealizovaná krajina předků vypadala úplně jinak než si představují, to je na ránu do hlavy :)

Až budou bučiny veřejné, tak prosím o info :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Zemakt »

Netřeba chodit přiliš daleko do historie, stačí juknout na stopadesát let staré fotografie českých pohoří.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Polarfox, jasně, doufám, že autor nezapomene ani na mě :D A s těmi lesy máš absolutní pravdu!!! Úplně zuřím, kdy v rámci „ochrany přírody“ jsou smrkovými sazeničkami osazované zbytky suchých remízků, mezí a luk :raf:
pjaro77
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 510
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od pjaro77 »

U vás máte stále v hlavách smrekovú mániu ? ? Články na ekoliste svedčia o tom, že aspoň sucho s lesníkmi zamávalo.
Erword
Příspěvky: 4
Registrován: 4/8/2012, 14:31

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Erword »

problemy se smrkovymi monokulturami se u nas tahnou uz par stoleti (tusim nekdy od Marie Terezie?), situace obdobna te soucasne se suchem a kurovcem se vzdy po nejake dobe opakuje - snad se konecne poucime
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Polarfox »

KOLT píše: 26/2/2024, 21:26 Polarfox, jasně, doufám, že autor nezapomene ani na mě :D A s těmi lesy máš absolutní pravdu!!! Úplně zuřím, kdy v rámci „ochrany přírody“ jsou smrkovými sazeničkami osazované zbytky suchých remízků, mezí a luk :raf:
Nevíš, jestli někdo zkoumal vliv výmladkového hospodaření na druhové složení dřevin? Vzhledem k tomu, že pro tenhle typ nakládání jsou některé druhy lepší než jiné (ohledně schopnosti zmlazení), tak nejenže to vyřadí jehličnany, ale podle mého by pak připadala v úvahu i nějaká selekce v listnáčích. A tím by se i některé druhy pěstovaly více než jiné. Moje myšlenka je taková, jestli ve výsledku to složení "původních" smíšených porostů dřevin, ke kterým se snažíme vracet od aktuálních monokultur, je opravdu tak původní a originální pro daný biotop a nebo tak trochu i nakroucené lidmi? :)
pjaro77 píše: 26/2/2024, 22:14 U vás máte stále v hlavách smrekovú mániu ? ? Články na ekoliste svedčia o tom, že aspoň sucho s lesníkmi zamávalo.
Ačkoli se hodně mluví o nahrazování monokultur a nevhodných dřevin lepší volbou, tak spíše v reálu vidím, že na většině míst, kde uschly jehličnany nebo je požral kůrovec, tak jsou tam obvykle obratem vysazeny nové jehličnany :) Ale samozřejmě bude to případ od případu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Zemakt »

Je to tak. V podstatě smrk, borovice, douglaska, modřín. V tomto pořadí. Buk, habr, javor minimum. V podstatě pod rozlišovací schopnost. Alespoň co se týče chebských lesů. Paradoxně na vrcholových partiích Slavkovského lesa se dá na sazeničky listnáčů narazit častěji (800-900m). Ale to je možná jen dojem, protože sou proti otluku a okusu dost výrazně chráněny tím zeleným pláštěm.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Zemakt, to může být i tím, že v CHKO se podařilo prosadit jejich větší zastoupení ve výsadbě.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Zemakt »

Jo to může být tím. Mne spíš zaráží že to je v polohách, které jsou zase příhodnější pro smrky. Ale, zas toho tolik není. Spíš to člověka hned v té záplavě jehličanů bouchne do očí. Mj. i v těchto polohách lze narazit na kůrovce, přičemž se jedná o místa s největším úhrnem srážek.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Polarfox píše: 28/2/2024, 11:02 Nevíš, jestli někdo zkoumal vliv výmladkového hospodaření na druhové složení dřevin? Vzhledem k tomu, že pro tenhle typ nakládání jsou některé druhy lepší než jiné (ohledně schopnosti zmlazení), tak nejenže to vyřadí jehličnany, ale podle mého by pak připadala v úvahu i nějaká selekce v listnáčích. A tím by se i některé druhy pěstovaly více než jiné. Moje myšlenka je taková, jestli ve výsledku to složení "původních" smíšených porostů dřevin, ke kterým se snažíme vracet od aktuálních monokultur, je opravdu tak původní a originální pro daný biotop a nebo tak trochu i nakroucené lidmi? :)
Jo, to se zkoumalo určitě, minimálně na úrovni mapování starých pařezinových lesů, které dodnes na Moravě jsou k nalezení, hlavně v Bílých Karpatech a vůbec při hranici se Slovenskem, ale i třeba na Pálavě (tam jsme tímhle párkrát naštvali botaniky, když jsme jim sebrali iluze stran původnosti lesa na některých prudkých svazích :lol: ). Doufám, že moc nebudu kecat, páč už to je nějaký ten pátek, co jsem to studoval. Obecně to dost podporuje lípu, protože skvěle zmlazuje, navíc je i preferovaná člověkem (skvělé krmivo, i na sušení na zimu místo sena, což bylo do rozšíření luční seče docela zásadní, ale pouzívalo se to místy až do novověku). Ale dobře to zvládají i javory a habry (ty druhé jsou ovšem poměrně teplomilné a ve velkých částech ČR chybí, na jihu Čech úplně, i na příhodných stanovištích). Duby a buky AFAIK hůř zvládají takové to intenzivní pařezinové hospodaření, které bylo hlavně za účelem získání krmiva pro dobytek, takže se řezalo často. Ale minimálně duby a na některých místech i buky (ty k tomu tuším potřebují vlhko, ale nechci kecat) zvládají pařeziny pěstované na dřevo, kdy se kácí až vzrostlé výmladky. Jehličnany jsou pochopitelně KO. Nicméně borovice zas na mnoha místech profitovala z prosvětlení lesa pastvou (dobytek ji moc nemusí). A mám dojem, že v JČ se říká, že to do určité fáze „vypasenosti“ nevadilo ani jedli, protože ani tu dobytek moc rád nemá (na rozdíl od spárkaté zvěře). Ostatně v JČ je třeba změna zastoupení smrku, jedle a borovice popsaná i ze stavebního dříví od středověku do začátku 20. století, kdy přestává být stavební dřevo lokální.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Zemakt píše: 28/2/2024, 11:51 Jo to může být tím. Mne spíš zaráží že to je v polohách, které jsou zase příhodnější pro smrky. Ale, zas toho tolik není. Spíš to člověka hned v té záplavě jehličanů bouchne do očí. Mj. i v těchto polohách lze narazit na kůrovce, přičemž se jedná o místa s největším úhrnem srážek.
Vršek Slavkovského lesa byl asi vždycky dost smrkový, s borovicí na některých místech (hlavně hadce). Ale přiznám se, že jsem palynogram odtud viděl naposled před skoro dvaceti lety, tak ti podrobnosti asi už nepopíšu :) Nicméně buk tam rozhodně býval, takže je logické, pokud tam v netriviální míře bude zastoupen i dnes. A na svazích směrem do okolní pahorkatiny byl IMHO převažující dřevinou minimálně posledních pár tisíc let.

Jinak kůrovec je ve smrkových monokulturách všude, i v těch vlhkých. Je to přirozený způsob obnovy smrčin ve středoevropských podmínkách. Tajga hoří, středoevropské smrčiny odumírají kůrovcovou kalamitou. Tenhle závěr je dneska už poměrně široce uznávaný mezi ekology lesa.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11611
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Zemakt »

Ano, buky tam mezi vzrostlými listnáči naprosto dominují. Mne osobně dost fascinují. Obrostlé mechem jako jediný voják v poli mezi záplavou jehličanů. Dá se narazit i na místa kde se jich na jednom místě soustředí víc, ne více ale jak deset. A když se začnou stářím rozpadat, a začínají se přetvářet na torza, tak přesto pořád žijí. Asi začnu fotit :D
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Polarfox »

Kolt: No právě protože člověk vidí popisy vysazování "původního" či "přirozeného" porostu do toho či onoho biotopu, kde jako na potvoru figurují hlavně ty dřeviny, o kterých člověk ví, že velice dobře zmlazují :), tak... ho napadají takovéto kacířské otázky :D Nakolik je to pak opravdu přirozené a nakolik je ta přirozená směska v reálu východiskem dlouhodobé selekce člověkem :)

PS: Braní iluzí je vzrušující, ale nebezpečný sport :) Někdy stačí i pár fotek z počátku minulého století a je vymalováno.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Choroš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od Choroš »

Kolikrát stačí prohlédnout výhrabek z nějaké nory. Uprostřed lesa v něm klidně najdeš ulity šneků žijících v bezlesí...
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Polarfox píše: 28/2/2024, 16:52 Kolt: No právě protože člověk vidí popisy vysazování "původního" či "přirozeného" porostu do toho či onoho biotopu, kde jako na potvoru figurují hlavně ty dřeviny, o kterých člověk ví, že velice dobře zmlazují :), tak... ho napadají takovéto kacířské otázky :D Nakolik je to pak opravdu přirozené a nakolik je ta přirozená směska v reálu východiskem dlouhodobé selekce člověkem :)
Otázka kacířská, leč zcela správná :) A nejsi jediný, kdo si ji klade. Ostatně, botanici už dávno mají dvě mapování:
1) Geobotanická mapa – ta má ukazovat, co by na daném území rostlo v případě, že by krajinu nijak neovlivnil člověk.
2) Potenciální přírodní vegetace – u té se naopak s ovlivněním počítá a v zásadě se má jednat o vegetaci, která by na dané lokalitě nejvíc odpovídala aktuálním podmínkám zde panujícím. Obecně platí, že PPV upřednostňuje suchomilnější vegetaci, protože vliv člověka na krajinu byl vždy odvodňovací.

Teorie hezká, ale podle mě jsou to spíš jen pomůcky pro ochranu přírody ap. Přesné složení vegetace v případě neovlivnění člověkem z principu znát nemůžeme, protože po celý holocén je příroda většiny Evropy ovlivněna člověkem – přímo či nepřímo. A ta zjištění, které na začátku popisuje Rase, tomu dost odpovídají. Bez lidí (nebo s jejich malým vlivem, jako v minulém interglaciálu) by tu asi byly velcí býložravci v mnohem větších počtech i velikostech, včetně slonů, kteří umí biotopy ovlivnit skutečně brutálně.
Polarfox píše: 28/2/2024, 16:52 PS: Braní iluzí je vzrušující, ale nebezpečný sport :) Někdy stačí i pár fotek z počátku minulého století a je vymalováno.
Jo, snadno se ti stane, že tě nemají kolegové rádi :lol:
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od KOLT »

Choroš píše: 28/2/2024, 17:29 Kolikrát stačí prohlédnout výhrabek z nějaké nory. Uprostřed lesa v něm klidně najdeš ulity šneků žijících v bezlesí...
Jj, to je taky zajímavý fenomén.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3651
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Evropská krajina před příchodem člověka

Příspěvek od seabee »

KOLT píše: 28/2/2024, 12:00 Jinak kůrovec je ve smrkových monokulturách všude, i v těch vlhkých. Je to přirozený způsob obnovy smrčin ve středoevropských podmínkách. Tajga hoří, středoevropské smrčiny odumírají kůrovcovou kalamitou. Tenhle závěr je dneska už poměrně široce uznávaný mezi ekology lesa.
Než ho začneš uměle namnožovat:

Jiří Anderle: 43 let s feromony lýkožrouta smrkového
... Nějaký lýkožrout se v revíru množil, vytvářel sporadicky malá kola, což je pro zdravý les přirozené. Feromonové lapače týmu Ing. Zumra CSc. ovšem přinesly jiné kafe. Kam jsem feromony instaloval, tam vzniklo druhým rokem kůrovcové ohnisko velikosti půlky až celého hřiště.

Celý článek: https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazo ... .sznhp.box
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“