VGR_j4ck41 píše:... a z hlediska porovnani bojovy hodnoty ztracenych stroju se da velmi klidne hovorit o nemeckem vitezstvi nebot i Lighting ti muze vybojovat vzdusnou nadvladu ale ne Tante Ju
Mýliš sa.
Pokiaľ si odkázaný prakticky len na letecké zásobovanie - ako nemci v Afrike - tak dopravák má hodnotu hneď niekoľkých stíhačov.
Jednoducho preto, že pre ne vezie strelivo, náhradné diely, prípadne aj palivo a oleje, bez ktorých sa stíhači proste vôbec nedostanú do vzduchu.
Keď teda sundáš dopravák, ktorý vezie materiál potrebný pre päť stíhačov, je to z hľadiska sily letectva na bojisku prakticky rovnaké, ako by tam tých päť stíhačov vôbec nebolo - budú sedieť na zemi. A vzdušnú nadvládu môžu vybojovať len lietadlá, ktoré sa dostanú do vzduchu.
Okrem toho, zničený dopravák predstavoval vždy väčšiu škodu protivníkovi, než zničený stíhač - na jeho stavbu sa spotrebovalo viac materiálu aj pracovného času, navyše kvôli nízkej výrobnej priorite sa aj ťažšie nahrádzal.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymisto ja prece nijak nesnizoval hodnotu Ju-52 pro nemecke sily v Tunisku ... pouze jsem osobne presvedcen ze k tomu abych mohl dlouhodobe a uspesne provadet vzdusne zasobovani svych jednotek tak potrebuju sve dopravni letouny ochranit a nejlepe je ochranim tim, ze v te dane oblasti budu mit prevahu ci dokonce naprostou nadvladu ... to same pak take plati pro protivnika pokud chce moje vzdusne zasobovani zastavit ... a vzdusnou prevahu me muzou zajistit bojove letouny, ne dopravni ... proto rikam, ze pri pomeru 13 dopravnich : 6 stihacum se da klidne hovorit o nemeckem vitezstvi ... v tom konkretnim stretu - coz asi nebylo pochopeno a mel jsem to napsat hned
Jen bych připomněl, že u 15th AF byl poměr stíhacích skupin vyzbrojených P-38 a P-51 na konci války 3:4. Působily mj. jako stíhací bombardéry operující nad naším územím (tzv. hloubkaři nebo kotláři) - např. 11. dubna 1945 poškodily nejméně 30 lokomotiv mezi Plzní a Českými Budějovicemi - více viz http://hloubkari.bloguje.cz
VGR_j4ck41
V momente, keď protivník príde o všetko alebo väčšinu dostupného dopravného letectva, je na izolovanom bojisku Tunis zahnaný do defenzívy, bez ohľadu na to, akými silami tam disponuje. Pozemné i letecké jednotky sa tak totiž dostanú do situácie ekvivalentnej obkľúčeniu. Ich akcieschopnosť je ale minimalizovaná nie "priestorovou izoláciou", ale nedostatkom vojenského materiálu pre aktívnu bojovú činnosť.
Letecká prevaha nie je cieľom sama o sebe, ale prejavuje sa tým, že strana, ktorá má prevahu dokáže (v danom prípade) svoje dopravné letectvo a dopravné trasy uchrániť pred útokmi protivníkovho letectva.
Pokiaľ je teda skupina spojeneckých stíhačov vyslaná zničiť nemecký dopravný stroj a nemecká skupina stíhačov je vyslaná na jeho ochranu, tak v prípade zostrelu dopravného lietadla spojenecký stíhači svoj operačný cieľ splnili a nemecký nesplnili.
Pre zhodnotenie, ktorá strana pri operácie Flax vyhrala, treba vziať do úvahy, aké percento síl dopravného letectva predstavovalo pre nemecké letectvo v oblasti 13 zničených Ju-52 a aké percento síl stíhacieho letectva v oblasti predstavovalo pre spojencov 6 zničených P-38.
A teda, ako silne ovplyvnil výsledok operácie zásobovanie Afrikacorpsu - ako poklesli dodávky materiálu leteckým mostom.
Filnorm - operácie hlbkarov sú z podobnej oblasti leteckej bojovej činnosti, ich primárnym cieľom je narúšať dopravu na území protivníka a ničiť prepravovaný materiál. Existuje nejaký prehľad, v koľkých percentách prípadov kotlári po vyradení lokomotívy zaútočili i na samotný vlak?
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Zemakt píše: Takže jaký byl vůbec stíhací bombardér?
tak asi to zvladal uspokojive ale kdybych si mohl vybrat tak nejdriv bych sahnul po P-47 a asi i P-40 nez po P-38 - ale to je ciste pocitovy nazor nepodlozeny zadnymi fakty ... Lightinhg me proste pripada jako strasne krehky ero na to abych se s nim promenadoval ve flaku
Já bych byl trochu optimističtější. Pokud budeme stíhací bombardér chápat jako alternativu k A-20, B-25 apod. tak IMHO kombinace nosnosti a doletu není tak špatná (asi i proto vznikal droop snoot, i když to mohla být součást širší změny taktiky - viz. A-26B+C, B-25J). P-47 byl určitě lepší na bitevní úkoly a hlavně byl levnější. Ohledně odolnosti bych Lightning postavil nad P-51 - dva kapalinou chlazené motory jsou lepší než jeden. Ale stejně jako j4ck41 se o P-38 nijak zvlášť nezajímám....
Alchymista píše:VGR_j4ck41
Filnorm - operácie hlbkarov sú z podobnej oblasti leteckej bojovej činnosti, ich primárnym cieľom je narúšať dopravu na území protivníka a ničiť prepravovaný materiál. Existuje nejaký prehľad, v koľkých percentách prípadov kotlári po vyradení lokomotívy zaútočili i na samotný vlak?
To je opravdu zajímavá otázka, na kterou si nedokážu odpovědět. Berte v úvahu, že i při útoku na samotnou lokomotivu byly často zasaženy i vagony. Obecně se dá prohlásit, že hloubkaři útočili záměrně i na vagony v případě, že šlo o nákladní vlak (resp. vlak s krytými nebo plošinovými vagony). Mohu odkázat na evidenci útoků v českých zemích, nikoliv kompletní: http://hloubkari.cz/utoky/index.php
Dovolím si v kostce shrnout bojovou kariéru Lightningu –
Afrika a Středomoří – na sklonku roku 1942 se v Africe objevují první P-38. Zpočátku jsou Lightningy nasazovány nejen jako stíhači s cílem vybojovat vzdušnou nadvládu, ale také jako stíhací bombardéry. Jagdwaffe v této oblasti je početně silná a velmi zkušená, pro piloty Lightningů je to vlastně první bojové nasazení proti Luftwaffe vůbec. Výsledkem jsou poměrně velké ztráty P-38, i když nedochází k vyloženým katastrofám. Jedna ze skupin (14th FG) vydrží tempo operací 2 měsíce, poté musí být pro naprosté vyčerpání lidských i materiální zdrojů stažena z bojiště. Její poměr sestřely vs. ztráty je v okamžiku stažení cca 1:1. Přibližně na začátku února 1943 jsou Lightningy staženy z protizemních útoků a používány téměř výhradně pro stíhání. Ztráty P-38 se tím výrazně snižují, také Luftwaffe už není tak silná jako před pár týdny (i zásluhou Lightningů). V té době už mají Spojenci stále výraznější materiální převahu. Na začátku dubna už je vzdušná převaha RAF a USAAF jednoznačná, v té době Osa spoléhá z velké části na vzdušný most z Itálie do Afriky. Spojenci spouštějí operaci Flax, která má tento most zlikvidovat. Následuje téměř měsíc trvající masakrování dopravních letadel, jenom Lightningy si od 5. do 27. dubna připisují přes 100 sestřelů při lovení Ju 52, Gigantů a dalších dopraváků. Ještě než Osa v Africe kapituluje, P-38 má pozitivní skóre. To znamená, že Lightningy víc ran rozdaly než utržily. Během akcí nad Sicílií a Itálií už potom Lightningy definitivně převzaly iniciativu, Lufwaffe tam byla zkrátka příliš slabá na to, aby mohla způsobit opakovaně pilotům P-38 nějaké výraznější ztráty.
Moje ryze osobní hodnocení – na to, že šlo o první bojové nasazení Lightningů šlo o slušnou práci. Piloti P-38 hráli s Luftwaffe a Italy poměrně vyrovnanou partii, i když výsledné skóre Lightningů je hodně ovlivněné takovým malým specifikem Středomořského bojiště – Spojenci zlikvidovaly ve vzduchu velkou spoustu dopravních letadel, 3 sestřely pro jednoho pilota během jednoho letu nebyly výjimkou. Každopádně se P-38 dost výrazně podílel na tom, že Spojenci nakonec ve Středomoří získaly vzdušnou převahu.
Evropa, 8th AF – 3. listopadu 1943 (dva týdny po „druhém Schweinfurtu“, kdy 8th AF přišlo o 60 bombardérů) letí P-38 svůj první doprovod bombardérů v rámci „Mocné Osmé“. Němci s již zaběhlou rutinou čekají, až se od bombardérů odpojí Thunderbolty a v klidu se formují k útoku na domněle nechráněné bombardéry. K jejich překvapení mezi ně vpadnou Lightningy a způsobí jim poměrně výrazné ztráty. Moment překvapení vydrží jen pár dalších akcí, poté němečtí stíhači vrací úder a početně slaboučké Lightningy platí vysoku cenu. Situaci P-38 zhoršuje celá řada problémů, zejména technického rázu. Motorům evropské bojiště vůbec „nesedlo“ (problém téměř všech modelů Allisonu V-1710), vytápění kabiny je nedostatečné a piloti doslova mrznou během celého letu ve velké výšce. Není výjimkou, že plná ¼ Lightningů vyslaných na doprovod se musí vrátit pro potíže s technikou. Lightningům se začne dařit výrazně lépe od jara 1944 ve společnosti Mustangů, s novými modely P-38 se také daří odstranit část technických problémů. Přesto je Lightning stažen od 8th AF hned poté, co je k dispozici dostatek P-51.
Moje ryze osobní hodnocení – velké zklamání. Zatímco Thunderbolt byl stažen od 8th AF kvůli doletu, Lightning proto že na „to“ prostě neměl. „Záchrana“ bombardovací ofenzívy se nekonala, ta přišla až s P-51. Ze slavné trojice P-38, P-47 a P-51 má Lightning naprosto suveréně nejhorší výsledky. Určitě už jen svojí přítomností ve vzduchu poněkud zmenšil ztráty bombardérů 8th AF, na vybíjení Jagdwaffe v roce 1944 se ale podílel skutečně minimálně.
Evropa, 9th AF – V dubnu 1944 se P-38 připojily k 9th AF. Náplní její práce byly především útoky na pozemní cíle a Lightning si vedl v této roli slušně. Odolností se nemohl srovnávat s Thunderbolty, na druhou stranu byl odolnější než Mustang. Střelecká výzbroj koncentrovaná v přídi byla pro stíhací bombardér velmi výhodná, podvěšená výzbroj snesla srovnání s Thunderbolty. Obrovskou devizou Lightningů byly rakety HVAR.
Moje ryze osobní hodnocení – slušná práce.
Evropa, 15th AF – na začátku listopadu 1943 se „středomořské“ Lightningy začlenily do strategické 15th AF létající z Itálie. Jejich úkolem byl tak jako u 8th AF především doprovod bombardérů. Dařilo se jim poněkud lépe než kolegům ve VB a to především proto, že 15th AF létala nad přeci jen lehčeji bráněné cíle. Prošly si několika velmi tvrdými boji, o tom není pochyb, ale cíle jako Brno či Vídeň se asi nedají srovnávat třeba s Berlínem.
Moje ryze osobní hodnocení – průměr. Při spojení P-38 a 15th AF mi bohužel okamžitě naskočí blamáž z 10. června 1944, kdy nad Ploesti utrpěly Lightningy až nechutné ztráty od rumunských IARů (a Bf 109).
Pacifik – když se v této oblasti začaly objevovat první Lightningy, piloti Warhawků a Airacober už empiricky došli k tomu, že oni jsou ti, kdo mají iniciativu v boji. Měli zkrátka v mnoha ohledech lepší stroje než Japonci (ostatně tak tomu bylo vždy). Ale teprve příchod Lightningu umožnil stíhačům USAAF přejít do opravdové ofenzívy, důvodem byl jeho výborný dolet. Činnost P-38 v druhé polovině války by se dala charakterizovat jako jeden souvislý ofenzivní stíhací sweep s cílem ulovit všechny Japonce v dosahu. Výborná taktická připravenost, dlouhý dolet, agresivita amerických stíhačů a technická nadřazenost P-38 – to jsou hlavní faktory úspěchu Lightningů proti Japoncům.
Moje ryze osobní hodnocení – co dodat, excelentní výkon.
------------
Pro Sancha - pokud jde o ten kanón a jeho spolehlivost, prvotním viníkem jsou Britové (nebo možná dokonce Francouzi). British Hispano Mk.I byl naprosto nespolehlivý krám, jeho spolehlivost během Bitvy o Británii byla ubohá. A stejný model dostaly Američané v licenci. Na jaře 1941 se Britům podařilo udělat několika úpravami (především zkrácením nábojové komory) z Hispana Mk.I celkem použitelnou zbraň. Je pro mě obrovskou záhadou, proč Američané neprovedli stejné úpravy. Lámu si tím hlavu už dlouho a ještě mě žádný logický důvod nenapadl. Jedině snad, že by považovali své kanóny za dostatečně spolehlivé.
Farky píše:
Pro Sancha - pokud jde o ten kanón a jeho spolehlivost, prvotním viníkem jsou Britové (nebo možná dokonce Francouzi). British Hispano Mk.I byl naprosto nespolehlivý krám, jeho spolehlivost během Bitvy o Británii byla ubohá. A stejný model dostaly Američané v licenci. Na jaře 1941 se Britům podařilo udělat několika úpravami (především zkrácením nábojové komory) z Hispana Mk.I celkem použitelnou zbraň. Je pro mě obrovskou záhadou, proč Američané neprovedli stejné úpravy. Lámu si tím hlavu už dlouho a ještě mě žádný logický důvod nenapadl. Jedině snad, že by považovali své kanóny za dostatečně spolehlivé.
No, teď jsem cosi našel co by to možná vysvětlovalo:
"Due to an outmoded agreement of long standing, everything above caliber .60 in the Army is considered artillery and the manufacture of the Hispano-Suiza cannon therefore came under this classification. In other words the production of this high-speed machine gun was done under artillery manufacturing tolerances. The resulting poor mating of parts, coupled with the inherent fault of all gas-operated weapons whereby the breech locking key in the receiver is immovable and the position of the gas port in the barrel is permanently fixed, made it impossible to adjust the relationship between barrel and breech lock to establish head space. Thus the most vital measurement in any automatic weapon was governed by chance in this instance."
Pokud to dobře chápu tak kvůli kalibru většímu než .60 palce (15.2mm) byl kanon automaticky považován za dělostřeleckou zbraň a vyráběn podle normalizovaných rozměrových tolerancí aplikovaných pro děla...
To zní imho snad až příliš absurdně Na Rusko ne, na USA jo Nehledě na to, že tolerance by měly být nastavovány tak, aby výrobek byl za běžných podmínek funkční, ne nefunkční
Vzhledem k tomu, jak strašidelné problémy měli s torpédy mi to tak šílené nepřijde.
Zase v Osprey "Helldiver units of WW2" je jako hlavní důvod nespolehlivosti 20mm kanónů na SB2C uváděn jako:
"... little or no work by pool ordnancemen to depreserve the cannons. ie. remove the cosmoline grease used to prevent rust"
Tj. zbrojíři se moc nehnali do "odkonzervování" zbraní z přepravního/skladovacího stavu do bojového. To by mohlo ukazovat na obecnější problémy s nedostatkem zkušeností. 20mm zbraně se tehdy u USAAF moc nevyskytovaly a jestli většina zbrojířů uměla jen 12,7mm Browning M2, tak to podle toho mohlo dopadnout. Námořnící sice 20mm kanóny na lodě montovali, ale to byly Oerlikony, ne Hispana...
Hans S. píše:
1) posilovač řízení: Pouze na křídélkách. Zaveden (asi) od výrobního bloku J-25. A byl zaveden kvůli velmi slabému výkrutu především při vyšších rychlostech. S posilovačem se situace zlepšila, ale rozhodně ne natolik, aby P38 dokázal při vyšších rychlostech na křidélkách vykroutit Fw 190, nebo P51. O nižších samozřejmě ani nemluvě.
h) Obratnost a akrobacie: Výborná vlastnost tohoto letadla (tj. FW-190D) je jeho rychlost výkrutu. Ta je velmi dobrá ve srovnání s P-51D nebo P-47, ale nedosahuje rychlosti výkrutu P-80 nebo P-38J.
Sám jsem pro tenhle web celej tenhle dokument překládal (tedy myslím že to bylo na Palbu). Je to tam vyloženě mizerně popsáno bez jakékoliv souvislosti s rychlostí. Nicméně dle reportů NACA je zřejmé, že P38 (verze s posilovači) se nad ostatní letadla dostává až při vysokých rychlostech nad nějakých 500 km/h (ZDE). A při rychlostech se skutečně vysokou převahou už mu zase nefunguje výškovka
michan:nechával jsem na Tobě, že nastoupilo 10 těchto letadel P - 38, jen 3 se dostaly k cíli cílem by admirál Jamamoto....
No, kromě čistého připomenutí, že Lightningy sundaly obě Betty s vysokými japonskými důstojníky (zejména Jamamotem), je prakticky všechno špatně…
Na téhle operaci se mi ale líbí hlavně to, jak Američané v tomto případě dokázali brilantně navigovat naslepo, prakticky bez jakýchkoli orientačních bodů. (V této souvislosti se mi vybavuje jiný můj oblíbený letec — „Don“ Bennett a jeho předválečné lety s Mayo Composite nebo válečné operace.)
skelet píše:Tož ať jsme spravedliví.. Kdo si troufá P-38 porovnat s jeho protěšky, tedy Bf110, Me210/410?
Tak na tohle srovnání bych si počkal... Ve srovnání P-38J vs Bf 110G-2 bych si osobně vsadil asi na Messouna, Blesk byl určitě rychlejší, ale v obratnosti si spolu řekl bych nezadali a zadní střelec Messouna taky určitě nebyl tak uplně na ozdobu (ikdyž o efektivitě 7.92 kulometu v letech 43+ se dá pochybovat, tak kadence mg81z byla víc než slušná a každý pilot znervozní když mu o plech "zazvoní" dávka z mašinkvéru, ikdyž nenapáchá kdovíjakou škodu)...
skelet píše:Tož ať jsme spravedliví.. Kdo si troufá P-38 porovnat s jeho protěšky, tedy Bf110, Me210/410?
Tak na tohle srovnání bych si počkal... Ve srovnání P-38J vs Bf 110G-2 bych si osobně vsadil asi na Messouna, Blesk byl určitě rychlejší, ale v obratnosti si spolu řekl bych nezadali a zadní střelec Messouna taky určitě nebyl tak uplně na ozdobu (ikdyž o efektivitě 7.92 kulometu v letech 43+ se dá pochybovat, tak kadence mg81z byla víc než slušná a každý pilot znervozní když mu o plech "zazvoní" dávka z mašinkvéru, ikdyž nenapáchá kdovíjakou škodu)...
Toz nejsem si jistej,jestli je 110tka obratnejsi, ono srovnavat 110 tku a P38mu jen tak nejde...prece jen ten druhej clovek + vsechna vybava pro nej a vyzbroj mu neco vezme. P 38ma je jina kategorie nez Zorsterer. To je v prvni rade stihacka, v druhe az neco jinyho a to z toho duvodu, ze uz nemusi stihat . Messoun byl sice v prvni rade doprovodna masina,ale pak se prislo na to ze jako bitevnik a interceptor se hodi vic . Jinak on i ten lehkej kulomet dokaze nadelat neplechu, trefi li motor , chlazeni, lanka, pilota atd. A tusim ze tahal dvojce. Jinak dostat se do centra zajmu zadniho strelce Me 210/410 bolelo asi krapet vic...2 x 13mm uz asi udela vetr v letadle vetsi.
Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.
Na Rusko ne, na USA jo 
