Mitsubishi J2M Raiden

[Tempik]

Z čeho čerpáš, že japonci neměli odladěný systém vstřikování vody? Z čeho pramení informace, že japonci měli nekvalitné letecká paliva?

[Hans S.]

Vrtule v nadzvuku není důsledkem vstřikování metanolu a vody, ale důsledkem otáček vrtule a dopředné rychlosti letadla. Jak jsem psal v jiném vláknu, letadla akcelerují v klesání velice dobře a většina z nich nepotřebuje extra doping, aby se vrtule do nadzvuku dostala. Vstřikování vody (nebo metanolu a vody) do sání se hojně používalo u USAAF, Luftwaffe i v Japonsku. Ten princip byl celkem jednoduchý a nečetl jsem, že by to kdekoliv pracovalo nějak špatně. Jiná věc byla odolnost motoru (aby zvládl vyšší tlaky) a možnosti dmychadla (aby dodalo dostatek vzduchu).

[Saburo]

Američané netestovali J2M2 a tudíž s ním nedosáhly rychlosti uvedené v počátku této debaty.

Ta hodnota je vypočtená, tak jako hodnota pro J2M3.

Raiden nedebutoval v červnu v bitvě ve Filipínském moři, Raiden nikdy nedosáhl žádného z ostrovů Mariánského souostroví. Jen příručky a ty získali Američané.
Poprvé se Raideny, byly z 381. kokutai, zúčastnily boje nad Balikpapanem koncem září 44.

[Lord]

Američané netestovali J2M2 a tudíž s ním nedosáhly rychlosti uvedené v počátku této debaty.
Ta hodnota je vypočtená, tak jako hodnota pro J2M3.

A na to jsi prosím tě přišel jak? Já jsem si to vymyslel ? Viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=339323#p339323

Jestli nebojoval ve Filipínském moři, a proč ho našli prosím tě u Manily. Saburo sorry jako, ale stavíš to trošku na hlavu Takže ho tam jen dovezli, odmontovali vrtuli ... proč asi, hodila se do výšek?
Je možný, že každý máme jiný zdroje, ale mám k tomu aj fotky, a přesvědčivý dokumenty ... možná by jsi to mohl jen více rozvést.
Hodnoty můžou být vypočtené, ale rozhodně s letadlem amíci letěli

[Lord]

Z čeho čerpáš, že japonci neměli odladěný systém vstřikování vody? Z čeho pramení informace, že japonci měli nekvalitné letecká paliva?

Z čeho čerpám, ... obecně vím, že to bylo u jiných typů. Lidi v diskuzích též píšou.
Ale abych byl konkrétnější: třeba japonská wiki je dobrý zdroj.

Podle kapitána Kariji byl důvodem, proč motor, který "u 47. letky fungoval na 100 %", a u jiných jednotek nefungoval, "špatný výcvik údržby v japonské armádě".
Letka operovala všude možně, v Malajsii, v Barmě, v roce 1944 část také bránila Tokio - výzbroj Nakajima Ki-44-IIb, později Ki-84.

Např. Typ III (Kawasaki Ki-61) byl v té době vybaven systémem vstřikování vody a metanolu, ale provozní rychlost byla nižší, protože mechanici s ním nebyli seznámeni.
Pozn. Japonci v Německu získali práva na licenční výrobu řadového dvanáctiválce Daimler-Benz DB 601A společně s výrobní dokumentací a vzorovými kusy.
Zajímavý protože MW50 měl Daimler Benz DB-605, ale motor byl vyvinut DB 601, nic ...

104. letka v Mandžusku létala na Ki-84 nepoužívala recyklovaný mazací olej, ale používala dovážený americký mazací olej (dokud byl ze zásob) a udržovala 80 až 100 procentní provozuschopnost.

Ostatní letky na tom byly hůře, to bylo fatální selhání předválečné japonské průmyslové správy, atd.

Dále o palivech ...
V té době byl benzín A91G (Aviation 91) přibližně stejné kvality jako benzín A87G (Aviation 87) - docházelo k pančování.
Ačkoli byl letoun vybaven systémem vstřikování vody a metanolu jako protiopatřením, údržba byla obtížná, a pokud nebyl systém správně seřízen, voda a metanol nebyly rovnoměrně rozděleny do každého válce, což způsobilo, že se klepání koncentrovalo v určitém válci, což následně způsobilo spálení zapalovací svíčky a poruchu motoru.
Viz také http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=339401#p339401

[Lord]

K těm vrtulím a vibracím, ať neplkáme ... podívejme se taky na zdroje. Třeba to jen špatně interpretoval, nebo na každém šprochu pravdy trochu? Hansi, těžko s tebou o tom vést technické dišputace
Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat

Třeba pokud si stáhli Raidena domů na mateřské ostrovy, tam mohly být podmínky o něco lepší, proto taky dosáhl jistých úspěchů, ale ...
V druhé polovině roku 1944 byla vrtule změněna na vrtuli se silnějším listem až ke kořeni, což bylo výhodné ve velkých výškách (nevýhodné z hlediska maximální rychlosti) pro stávající i nově stavěné letouny.

Kvůli snížení aerodynamického odporu byl motor dále, a hřídel byla vysunutá vpřed. To umožnilo udělat zúženou příď a vřetenovitý trup, který byl nejtlustší na 40 procentech své délky. Ten vycházel ze zkušebních dat z aerodynamického tunelu Leteckého technického arzenálu a byl použit také na stíhacím hydroplánu Kawanishi "Strong Wind". Kromě toho byla snížena výška čelního skla a pro snížení odporu vzduchu bylo použito zakřivené sklo. V tomto tvaru trupu byl motor umístěn daleko za přídí letadla, takže bylo nutné vyvinout motor s přídavným výsuvným hřídelem, jak je uvedeno výše. Další důvod k vibracím.

Při zkouškách v aerodynamickém tunelu byl odpor samotného vřetenovitého trupu nízký, ale protože se proudění vrtulí zužovalo, bylo později zjištěno, že odpor byl nižší u skutečných letadel, která byla navržena se zúžením trupu od zadní části motoru (například jednomístný stíhací letoun Type 2 a Focke-Wulf Fw190).

Prostě z japonských zdrojů se dozvíš víc podrobností, ale to je pochopitelný.

Vrtule v nadzvuku není důsledkem vstřikování metanolu a vody, ale důsledkem otáček vrtule a dopředné rychlosti letadla. Jak jsem psal v jiném vláknu, letadla akcelerují v klesání velice dobře a většina z nich nepotřebuje extra doping, aby se vrtule do nadzvuku dostala. Vstřikování vody (nebo metanolu a vody) do sání se hojně používalo u USAAF, Luftwaffe i v Japonsku. Ten princip byl celkem jednoduchý a nečetl jsem, že by to kdekoliv pracovalo nějak špatně.

Hmm, stačí se podívat ke konkurenci ...
https://www.valka.cz/Micubisi-J2M-Raiden-Jack-t28908

Cituji: U tohoto motoru se konstruktérům podařilo eliminovat vibrace motoru, zkrátili hřídel ventilátoru a tím se jim podařilo odstranit nežádoucí vibrace. Bohužel, se na motoru objevil další zdroj potíží, bylo to zařízení pro vstřik směsi vody a metanolu sání do kompresoru, tím se ochladil nasávaný vzduch, lépe se stlačil a výkon motoru stoupl. V Japonsku se však jednalo o nové a nevyzrálé zařízení a při jeho použití stouply otáčky motoru tak, že se konce vrtulových listů dostaly do oblasti rychlosti zvuku a tento jev následně působil nebezpečné vibrace.

[Saburo]

A na to jsi prosím tě přišel jak?

Naprosto jednoduše.

Ty máš evidentně problém s určením co je to vlastně bitva ve Filipínském moři...
To co jsi napsal "...v červnu 1944 během bitvy o Filipínské moře..." je totiž ono velké střílení krocanů na Marianách... Tam skutečně žádný Raiden nebyl.
A ani druhé bitvy ve Filipínském moři (konec října 44) se Raideny nezúčastnily, žádný se kolem LeYte a v té části Filipín nevyskytoval.

Jestli se někdy zúčastnily bojů nad Filipínským souostrovím tak to bylo až někdy v průběhu leteckých útoků na Luzon a Manilskou zátoku.
Oni s těmi Raideny přes Luzon přelétávali dolů do Nizozemské Východní Indie (kde 381. sídlila) a je dost možné, že ty dva kusy co našli na Luzonu se tam prostě jen zasekly. Ale to nikdo neví, dokumenty k tomu žádné nejsou.

No nic...

p.s. a to že s tím letadlem amíci letěly není novinka, přepis toho reportu je tu o dvě/tři strany nazpět...

edit: gramatika

[Hans S.]

Začínám se trošku ztrácet...

Např. Typ III (Kawasaki Ki-61) byl v té době vybaven systémem vstřikování vody a metanolu, ale provozní rychlost byla nižší, protože mechanici s ním nebyli seznámeni.
Pozn. Japonci v Německu získali práva na licenční výrobu řadového dvanáctiválce Daimler-Benz DB 601A společně s výrobní dokumentací a vzorovými kusy.
Zajímavý protože MW50 měl Daimler Benz DB-605, ale motor byl vyvinut DB 601, nic ...

DB 605 sice vycházel z DB 601, ale i u něj bylo použití vstřikování metanolu a vody do sání nestandardní záležitostí, na kterou byl motor adaptován až cca rok a půl po zavedení do výzbroje (sériově na počátku roku 1944). Ki-61 používal poněkud modifikovaný licenční DB 601, ten ale nebyl, pokud vím, vstřikem metanolu a vody nikdy doplněn. Nejspíše se jednalo o základní variantu DB 601 A/Aa. Vstřikování metanolu a vody a s tím spjatý vyšší plnicí tlak využíval derivát Ki-100, který ale létal se zcela jiným motorem.

[Hans S.]

Hmm, stačí se podívat ke konkurenci ...
https://www.valka.cz/Micubisi-J2M-Raiden-Jack-t28908

Cituji: U tohoto motoru se konstruktérům podařilo eliminovat vibrace motoru, zkrátili hřídel ventilátoru a tím se jim podařilo odstranit nežádoucí vibrace. Bohužel, se na motoru objevil další zdroj potíží, bylo to zařízení pro vstřik směsi vody a metanolu sání do kompresoru, tím se ochladil nasávaný vzduch, lépe se stlačil a výkon motoru stoupl. V Japonsku se však jednalo o nové a nevyzrálé zařízení a při jeho použití stouply otáčky motoru tak, že se konce vrtulových listů dostaly do oblasti rychlosti zvuku a tento jev následně působil nebezpečné vibrace.

Vstřik metanolu a vody nesouvisí s překračováním listů vrtule do nadzvuku. Prostě nesouvisí. Ano, vibrace motoru to způsobovat může - ostatně zvyšujeme výkon a tlaky...a také to celé může být blbě seštelované, ale nepošle to vrtuli do vyšších otáček. Všechna tato stíhací letadla již měla nějaký systém automatické regulace otáček a stavění úhlu náběhu listů vrtule. Pokud se moment na vrtuli zvýšil, regulátor vrtuli přestavěl na vyšší úhel náběhu, tím na ní vzrostl vztlak, ale i odpor a otáčky motoru zůstaly zachovány. Jasně, přestavění chviličku trvalo, a i proto se pilotům zpravidla doporučovalo s pákou přípusti zacházet trošku jemněji. Určitě bylo technicky možné zvýšení otáček podmínit aktivací "nějakého WEP" (War Emergency Power) systému, ale to by opět přímo nesouviselo s oním WEP. Proto je popis výše hodně zavádějící.
A znovu, asi potřetí, nebo počtvrté píšu: MW50, vstřikování vody, nebo čehokoliv na podobné bázi, NEZVYŠUJE samo o sobě výkon. Ono povídání o ochlazování směsi je sice hezké, ale dopad tohoto je minimální. To, co zvyšuje výkon, je vyšší plnicí tlak. MW je prostředek k tomu, aby zvýšení plnicího tlaku bylo možné, ale samo o sobě nemá zásadně pozitivní vliv. Spíše naopak.

[Lord]

To co jsi napsal "...v červnu 1944 během bitvy o Filipínské moře..." je totiž ono velké střílení krocanů na Marianách... Tam skutečně žádný Raiden nebyl.
A ani druhé bitvy ve Filipínském moři (konec října 44) se Raideny nezúčastnily, žádný se kolem LeYte a v té části Filipín nevyskytoval.

Jestli se někdy zúčastnily bojů nad Filipínským souostrovím tak to bylo až někdy v průběhu leteckých útoků na Luzon a Manilskou zátoku.
Oni s těmi Raideny přes Luzon přelétávali dolů do Nizozemské Východní Indie (kde 381. sídlila) a je dost možné, že ty dva kusy co našli na Luzonu se tam prostě jen zasekly. Ale to nikdo neví, dokumenty k tomu žádné nejsou.

Moře jako moře, zajímavý, že to píšou i na Wiki, podívej a můžeš to tam opravit Když tvrzení odzdrojuješ, tak ti ho vezmou ... ale to asi nemáš, nevíš ... ale jiný věci se kopírujou, třeba špatně, možný je všechno.

Wiki: Spojenci se s těmito letouny setkali až v druhé polovině roku 1944 nad Marianami.

Jak dostali Japonci další kusy na Luzon, to je možné, jak píšeš no. Odněkud přiletět musely. Víš co ti můžu na to jen napsat, naše zdroje se rozcházejí v Marianách

[Lord]

NEZVYŠUJE samo o sobě výkon. Ono povídání o ochlazování směsi je sice hezké, ale dopad tohoto je minimální. To, co zvyšuje výkon, je vyšší plnicí tlak. MW je prostředek k tomu, aby zvýšení plnicího tlaku bylo možné, ...

Ale to já ti vůbec neberu, jako týpek to nenapsal takříkajíc celé technicky správně ... jasně použil zkratku ... ale otázka je jestli tím vylil i celou vaničku s dítětem nebo ne
Plnící tlak zvyšuje se pomocí, a tak dále ... když se zvýší plnící tlak může se zvýšit i trošku výkon ... já chápu, že by to měli mít odladěné, ale však vidíš, že Japonci byli s údržbou na štíru, a že jím poměry mohlo komplikovat ještě horší palivo. To je asi poselství.

Nejspíše se jednalo o základní variantu DB 601 A/Aa. Vstřikování metanolu a vody a s tím spjatý vyšší plnicí tlak využíval derivát Ki-100, který ale létal se zcela jiným motorem.

Musel bych se začít hrabat v japonské wiki, je to překlad a je dost dobře možné, že kostrbatý ... nebo prostě zase jen zkratka.

[Hans S.]

To, co zvyšuje výkon, je prostě plnicí tlak. Když na to palivo nemá předpoklady, tak je možné jej "nějakým způsobem aditivovat". Tím, že tady na Palbě budeme opakovat chybná vysvětlení odkudkoliv, nebo nedej Bože tahat podobné dezinformace, jako je MW u Ki-61, sice rozvíříme diskusi, ale její hodnotu jen snižujeme.

[Lord]

... nebo nedej Bože tahat podobné dezinformace, jako je MW u Ki-61, sice rozvíříme diskusi, ale její hodnotu jen snižujeme.

Nic ve zlém, já si tě vážím jako odborníka, ale v Japoncích máš možná trošku mezery. Díval jsem se na různé zdroje, a jednoznačné to není.

Cituji: Již v průběhu roku 1943 konstruktér Takeo Doi se svým týmem pracoval na přizpůsobení Ki-61 pro zabudování pokročilejší modifikace pístového motoru Ha-40, výkonnějšího dvouřadového invertního dvanáctiválce Ha-140 o vzletovém výkonu 1119 kW. Tento výkon mohl být v bojových podmínkách krátkodobě zvýšen vstřikováním vody a metanolu do sání kompresoru.
Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-61

Ono vůbec Pacifické bojiště u nás zastiňuje evropská válka, a znalosti v technice většiny se soustředí na jiné typy. Ale na Palbě je/ bylo jistě pár jedinců, kteří mají i v tomto slušné znalosti. Přitom když se zpětně dívám na článek o Ki-61, tak už v něm škádlení probíhalo. Ki-61-II měl motor Ha-140 čili jakýsi DB-605 s MW, ale Japonci šli "vlastní cestou" zvýšili stupeň komprese a přidali zařízení pro vstřik vody a methanolu do válců.

Celou odpověď a zdroje jsem dal do patřičného vlákna, tam můžeš napsat případné reakce.

[Tempik]

Mezi slušnými gentlemany by se nemělo Wikipedií argumentovat. Já bych skoro navrhl, aby tu byl nějaký automat a kdokoliv napíše slovo wikipedie, tak aby byl na týden zabanován.

[Lord]

Tempíku, nedíval si se na celý článek, kdy už o tom psal Yamato, dále to uvádí Valka.cz a nakonec i ta Wiki
Co jsi napsal je radikální tvrzení, které odmítám. Wiki dbá docela na zdroje, a obecně jdu po více zdrojích a diskuzích, takže obrázek mám.
Spíš to od tebe beru jako nepovedený vtip.

[Tempik]

To není vtip. Wikipedie je plná blbostí. Internet je plný blbostí. Dokonce už i televize a často i knihy jsou plné blbostí. Bohužel.
Ki-61I vstřikování vody nemělo. II možná mělo a asi nefungovalo korektně, nebo byly problémy. Já o tomhle prd vím a přít se o tom rozhodně nechci. Ale byl to nějaký prototyp? Používali to v bojových letounech? Asi bych se zaměřil na tohle. Možná máte s Hansem pravdu oba a koukáte na to ze svých úhlů.

[Lord]

Jako blbosti se občas najdou, ale nevyužívat internet, tak se asi zazdí dost diskusí na Palbě. Kvalitní knihy cizojazyčné možná nějaké jsou, ale přečte si je hrstka lidí.

Ki-61I vstřikování vody nemělo. II možná mělo a asi nefungovalo korektně, nebo byly problémy.

Ano, já nepíšu nic jiného. Co jsem pochopil Hanse, tak napsal, že to měl až Ki-100 s úplně jiným motorem, to je taky pravda, ale vynechal Ki-61 II, jako by o této variantě nevěděl, přitom před lety si to už mohl přečíst, ale fakt na diskusi patřičné vlákno.
Dávám odkaz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=339462#p339462

[Alfik]

Ad konečky vrtulových listů:
Vibrace ano, jistě, ale hlavní problém trasnzvukových rychlostí je skokový nárůst odporu, při současném skokovém snížení vztlaku (vrt. list se chová jako křídlo "naštorc").
Jinak řečeno, při prudkém sestupu to ničemu nevadí, a prakticky každé letadlo se s tím při tomto může setkat, aniž by se to na funkci rostlináře projevilo.
Problém to je při snaze o co nejvyšší rychlost při jiných příležitostech, třeba při vodorovném letu. Nastane totiž taková blbá situace "přidám, a jak to, že zpomalím", a to o dost, protože prostě jsem přidal a vrtule přešla do nevýhodných vysokých otáček, a plýtvám palivem na vytváření místních a pak už i celkových rázových vln, namísto na dopředný let... ovšem jak dále vysvětlím, děje se to tehdy i dnes, při snaze o vyšší rychlost. Běžně. Viz viditelné "čárání" do vzduchu jak se za konečky listů, za rázovou vlnou, kondenzuje vlhkost
Takhle: Nejlepší účinnost vrtule je zhruba (je to samozřejmě různé dle té vrtule, tvaru listů, počtu čepelí... atd.) okolo stoupání 100%, neboli když koneček listu postoupí dopředu o stejnou vzdálenost jako po obvodu té šroubovice, kterou ve vzduchu vytváří. A to proto, že nad tuto hodnotu začne převažovat rotační směr hnaného vzduchu nad tím osovým. A my bychom rádi ten osový, z mnoha důvodů i mimo tu účinnost.
Jenže obvod kružnice jaxi není roven jejímu průměru, ale 3,14 krát průměr. Takže pokud bychom chtěli tuto poučku dodržet, musela by být dopředná rychlost letadla maximálně 3,14 krát nižší než ta, při níž začne docházet k přechodovým jevům na konečcích vrtule.
Z toho plyne, že jednak musíme používat reduktory, a jednak si musíme rozmyslet, jak optimalizujeme tyto jevy, neboli kolik jsme ochotni slevit. Buď z rychlosti letu letadla, nebo z účinnosti na konečcích.

[Lord]

Ale jo, vysvětlil jsi to dobře. Jenže u reálného letadla "do hry" vstupuje více faktorů, a inženýři všechno musí odladit a seřídit pro různé režimy, plus jim do toho vstupuje ke konci války horší kvalita paliva, atd.
Odstředivé síly působící na listy vrtule můžou být se zvyšováním otáček nebezpečné, to je snad všem jasné. Umění je udělat např. i dobře stavitelnou vrtuli, pokud se nepletu, tak první stavitelná vrtule se objevila u Messerchmittu.
J2M1 měl nejdříve třílistou vrtuli, pozdější Raiden měl čtyřlistou stavitelnou vrtuli Sumitomo VDM. Myslím, že žádali o licenci na německou stavitelnou vrtuli, ale nedostali jí.
Zdroj: valka.cz
acesflyinghigh

Němci na tom byli technologicky lépe, taky tisíce patentů a plno inženýrů amíci odvezli v rámci paperclipu, jména Lippisch, Arnold Ehricke, hlavně co souviselo s raketovým a proudovým pohonem, aerodynamikou, apod.
Písťáky už pro ně moc význam neměli, proto asi žádný extra testy poválečných japonských letadel, kromě těch které pokládali za lepší, Raiden, Ki-84, Ki-100.

[Saburo]

VDM - Vereinigte Deutsche Metallwerke

Sumimoto VDM - licenční vrtule VDM vyráběná japonskou firmou Sumimoto ...

Evidentně tu licenci dostali.