Základní chyba Luftwaffe
Moderátor: Hans S.
-
Mikhassel.Dralno
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 191
- Registrován: 6/2/2006, 21:04
No pro začátek bych ti mohl doporučit Letadla Luftwaffe od M.Murawskiho,ale má tam taky nějaké chyby,No a pak už jedíně knihy rozepisujíci se o určitých typech.Ale když se to veme v každém zdroji jsou nějaké chyby,to víš ty časy jsou už pryč,ale v těch tematicky zaměřených tam nebudou takové fikce jako Me264 u Ameriky na jaře 42.
Vím že nic nevím a to je vše co vím,
Ono většinou je potřeba na nějaký typ shromáždit i více různých publikací. Třeba na FW 190, Bf 109, Spitfira či z bojovky Panthera, Pz IV či T-34 mám ke každému několik různých... a každá má plusy a mínusy. Dělat výběr je dost problém, protože 90 % už normálně stejně neseženeš...a bylo by toho moc jen na tu LW.
Doporučuji prohledat zde: E-BOOKS BETAH...tam se dá najít poměrně dost zajímavých titulů.
Doporučuji prohledat zde: E-BOOKS BETAH...tam se dá najít poměrně dost zajímavých titulů.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Trochu procházím svoji knihovnu a narazil jsem v knize Stíhači (E.H. Sims) na informaci, která mě celkem zaujala. Autor uvádí, že během bitvy nad Německem v roce 1944 se stávalo, že během jediného dne došlo ke zničení celé německé stíhací letky (útvaru). Prostě všechny odstartované německé stíhačky byly sestřeleny. To mě celkem překvapilo, autor ale neuvádí žádné podrobnosti. Nevíte někdo, zda to byla skutečně pravda?
Nie je to síce zrejme vhodné prirovnanie, ale napr. SVZ Letka 13 vzlietla v 44-tom proti americkým Liberatorom a bola takmer celá zmetená z oblohy - to znamenalo jej definitívny zaánik.
Pozri sa hore a povedz zbohom.
Pe-2/3, MiG-3U, LaGG-3 a La-5FN + B-534 !
Jo Lavoy je zpátky a počká si na tebe, tebe i tebe !!!
Pe-2/3, MiG-3U, LaGG-3 a La-5FN + B-534 !
Jo Lavoy je zpátky a počká si na tebe, tebe i tebe !!!
Simsova knížka „Stíhači“ je plná nepřesných a zavádějících informací, vždyť taky vznikla už v roce 1968. Nicméně, v tomhle se v podstatě nemýlí. Když Sims píše o zničení celého útvaru během jediného dne, těžko říct co tím myslí. Pokud myslí zlikvidování kompletní Staffel (letky, cca 15 letadel) nebo snad dokonce Gruppe (skupiny, cca 60 letadel) jednomístných stíhačů, tak se zřejmě mýlí. Jiná situace je u skupin těžkých stíhačů (Zerstörergruppen), ty nebyly tak početné (v té době měla Zerstörergruppe cca 15 – 20 strojů), takže k „vyhlazení“ celé Gruppe mohlo lehce dojít. Pokud to myslí tak, že prakticky celá formace od jednoho útvaru byla rozsekána USAAF, tak má určitě pravdu. Párkrát se to v podstatě stalo, dám sem nějaké příklady –
20. února 1944, začátek „Big Weeku“ – III./ZG26 posílá proti USAAF do vzduchu 13 stíhaček Bf 110G-2. Doprovodné stíhačky sestřelují plných 11 německých dvoumotorových stíhačů.
6. března 1944 – II. a III./ZG26 posílá do vzduchu 17 strojů (Bf 110G-2, Me 410A), 11 z nich je sestřeleno.
16. března 1944 – 46 Bf 110G-2 od ZG76 brání nebe nad Německem, 26 stíhačů ZG76 je sestřeleno, 10 dalších nouzově přistává v důsledku poškození bojem.
Jeden z „nejčernějších“ dnů Jagdwaffe přišel 2. listopadu 1944. USAAF sice ten den přišlo celkově o 40 bombardérů a 16 stíhaček, ztráty na německé straně byly ale strašlivé. Bylo sestřeleno 120 stíhaček z 305-ti nasazených, zabito bylo 70 pilotů a dalších 28 zraněno. Jsem líný to opisovat, takže klikněte na tuhle tabulku –
Ztráty letounů a počet vzletů jednotlivých Gruppen jsem kdysi někde měl, ale teď to samozřejmě jak na potvoru nemůžu najít. Vím ale s jistotou ztráty Sturmgruppen (v tabulce Assault Gruppen) – IV.(Sturm)/JG3 přišla o 15 Fw 190, II.(Sturm)/JG4 o 16 strojů stejného typu. Nelze určit, jestli byli od stejné staffeln, zřejmě ale ne.
Vyjádřeno čistě početně se dá říci, že 2.11.44 přišly II./JG3, I./JG27, IV./JG27, IV.(Sturm)/JG3 a II.(Sturm)/JG4 o celou jednu Staffel. Takže má Sims vlastně pravdu.
Poznámka – pozor, ztráty Luftwaffe z 2.11.1944 nelze brát v žádném případě jako běžné. Šlo o velmi vyjímečný den, jeden z mála kdy stíhači ztratili 100+ letadel. Průměrně Luftwaffe při obraně Říše během roku 1944 ztrácela zhruba 400 stíhaček měsíčně.
Lavoy - Nie je to síce zrejme vhodné prirovnanie, ale napr. SVZ Letka 13 vzlietla v 44-tom proti americkým Liberatorom a bola takmer celá zmetená z oblohy - to znamenalo jej definitívny zánik.
Naopak, akce „Pohotovostní letky“ (nebo pokud chcete Letky 13) z 26. 6. 1944 je vynikající příklad. Velmi stručně to shrnu pro ty, kteří nevědí o co jde – ten den vzlétlo 8 Bf 109G-6 Slovenských Vzdušných Sil s cílem zaútočit na bombardovací svaz USAAF. Piloti měli v plánu uskutečnit jeden rychlý útok na bombardéry a poté se odpoutat z boje. Ve výšce 9500 m tedy zaútočili a okamžitě velitel slovenské formace sestřelil jeden B-24. Hned vzápětí se na „Pohotovostní letku“ vrhli desítky amerických doprovodných stíhačů a vymazali Slováky z oblohy. Trojice Messerschmittů byla sestřelena, 4 další museli v důsledku poškození na nouzové přistání (nejméně 3 z nich „na břicho“). Jeden jediný slovenský Bf 109G-6 unikl poškození. 3 piloti „Pohotovostní letky“ byli zabiti, 1 zraněn.
Názorně to ukazuje situaci v roce 1944. Stíhači USAAF už jen svým počtem nedávali Luftwaffe a jejím spojencům žádnou šanci. A to podotýkám, že všichni Slováci nasazení 26. června 1944 byli „staří mazáci“, ošlehaní bojem na Východě. Těch 8 pilotů si předtím připsalo v součtu 46 sestřelů, nebyli to tedy žádní nezkušení nováčci.
20. února 1944, začátek „Big Weeku“ – III./ZG26 posílá proti USAAF do vzduchu 13 stíhaček Bf 110G-2. Doprovodné stíhačky sestřelují plných 11 německých dvoumotorových stíhačů.
6. března 1944 – II. a III./ZG26 posílá do vzduchu 17 strojů (Bf 110G-2, Me 410A), 11 z nich je sestřeleno.
16. března 1944 – 46 Bf 110G-2 od ZG76 brání nebe nad Německem, 26 stíhačů ZG76 je sestřeleno, 10 dalších nouzově přistává v důsledku poškození bojem.
Jeden z „nejčernějších“ dnů Jagdwaffe přišel 2. listopadu 1944. USAAF sice ten den přišlo celkově o 40 bombardérů a 16 stíhaček, ztráty na německé straně byly ale strašlivé. Bylo sestřeleno 120 stíhaček z 305-ti nasazených, zabito bylo 70 pilotů a dalších 28 zraněno. Jsem líný to opisovat, takže klikněte na tuhle tabulku –
Ztráty letounů a počet vzletů jednotlivých Gruppen jsem kdysi někde měl, ale teď to samozřejmě jak na potvoru nemůžu najít. Vím ale s jistotou ztráty Sturmgruppen (v tabulce Assault Gruppen) – IV.(Sturm)/JG3 přišla o 15 Fw 190, II.(Sturm)/JG4 o 16 strojů stejného typu. Nelze určit, jestli byli od stejné staffeln, zřejmě ale ne.
Vyjádřeno čistě početně se dá říci, že 2.11.44 přišly II./JG3, I./JG27, IV./JG27, IV.(Sturm)/JG3 a II.(Sturm)/JG4 o celou jednu Staffel. Takže má Sims vlastně pravdu.
Poznámka – pozor, ztráty Luftwaffe z 2.11.1944 nelze brát v žádném případě jako běžné. Šlo o velmi vyjímečný den, jeden z mála kdy stíhači ztratili 100+ letadel. Průměrně Luftwaffe při obraně Říše během roku 1944 ztrácela zhruba 400 stíhaček měsíčně.
Lavoy - Nie je to síce zrejme vhodné prirovnanie, ale napr. SVZ Letka 13 vzlietla v 44-tom proti americkým Liberatorom a bola takmer celá zmetená z oblohy - to znamenalo jej definitívny zánik.
Naopak, akce „Pohotovostní letky“ (nebo pokud chcete Letky 13) z 26. 6. 1944 je vynikající příklad. Velmi stručně to shrnu pro ty, kteří nevědí o co jde – ten den vzlétlo 8 Bf 109G-6 Slovenských Vzdušných Sil s cílem zaútočit na bombardovací svaz USAAF. Piloti měli v plánu uskutečnit jeden rychlý útok na bombardéry a poté se odpoutat z boje. Ve výšce 9500 m tedy zaútočili a okamžitě velitel slovenské formace sestřelil jeden B-24. Hned vzápětí se na „Pohotovostní letku“ vrhli desítky amerických doprovodných stíhačů a vymazali Slováky z oblohy. Trojice Messerschmittů byla sestřelena, 4 další museli v důsledku poškození na nouzové přistání (nejméně 3 z nich „na břicho“). Jeden jediný slovenský Bf 109G-6 unikl poškození. 3 piloti „Pohotovostní letky“ byli zabiti, 1 zraněn.
Názorně to ukazuje situaci v roce 1944. Stíhači USAAF už jen svým počtem nedávali Luftwaffe a jejím spojencům žádnou šanci. A to podotýkám, že všichni Slováci nasazení 26. června 1944 byli „staří mazáci“, ošlehaní bojem na Východě. Těch 8 pilotů si předtím připsalo v součtu 46 sestřelů, nebyli to tedy žádní nezkušení nováčci.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Vice 
Dle nějaké informace, ke které jsem se kdysi kdesi dostal, většina z nich (50%+) nepřežila bez zranění více než 10 bojových letů. Ne v každém bojovém letu došlo ke kontaktu s nepřítelem. Někde jsem snad měl i vypsaná %, kolik pilotů v určitém období padlo/bylo zraněno do 4. bojového letu, ale mám to už jen hodně mlhavé. Zkusím mrknout do deníku JG26, tam to bude dobře dohledatelné (když nezapomenu).
Jinak ještě k velikosti Zerstörer Gruppen, mám za to, že jejich tabulková velikost byla totožná se stíhacími. Tedy 68 (16 strojů ve 4 Staffeln + Stab Schwarm se čtyřmi stroji) letounů po reorganizaci od září/října 1943.
Dle nějaké informace, ke které jsem se kdysi kdesi dostal, většina z nich (50%+) nepřežila bez zranění více než 10 bojových letů. Ne v každém bojovém letu došlo ke kontaktu s nepřítelem. Někde jsem snad měl i vypsaná %, kolik pilotů v určitém období padlo/bylo zraněno do 4. bojového letu, ale mám to už jen hodně mlhavé. Zkusím mrknout do deníku JG26, tam to bude dobře dohledatelné (když nezapomenu).
Jinak ještě k velikosti Zerstörer Gruppen, mám za to, že jejich tabulková velikost byla totožná se stíhacími. Tedy 68 (16 strojů ve 4 Staffeln + Stab Schwarm se čtyřmi stroji) letounů po reorganizaci od září/října 1943.
To je poměrně vysoké číslo. Věděl bys kolik jich v roce 1944 ztrácela na východní frontě a od června 1944 na západní frontě také měsíčně?Farky píše:Poznámka – pozor, ztráty Luftwaffe z 2.11.1944 nelze brát v žádném případě jako běžné. Šlo o velmi vyjímečný den, jeden z mála kdy stíhači ztratili 100+ letadel. Průměrně Luftwaffe při obraně Říše během roku 1944 ztrácela zhruba 400 stíhaček měsíčně.
Velmi by mě to zajímalo.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Hans S. - Jinak ještě k velikosti Zerstörer Gruppen, mám za to, že jejich tabulková velikost byla totožná se stíhacími. Tedy 68 (16 strojů ve 4 Staffeln + Stab Schwarm se čtyřmi stroji) letounů po reorganizaci od září/října 1943.
Tabulkově zřejmě ano, reálně se ale na jaře 1944 velikost některých Zerstörer Gruppen pohybovala někde na úrovni posílené Staffel. Dám sem pro zajímavost reálné počty z ledna - dubna 1944 jednotek uvedených v mém předchozím příspěvku. Jde vždycky o číslo ze začátku měsíce.
II./ZG26 - leden 17, únor 21, březen 15, duben 16.
III./ZG26 - leden 17, únor 27, březen 17, duben 23.
Stab/ZG76 - leden 3, únor 4, březen 3, duben 2.
I./ZG76 - leden 31, únor 28, březen 20, duben 17.
II./ZG76 - leden 43, únor 39, březen 23, duben 18.
III./ZG76 - leden 19, únor 11, březen 12, duben 6.
Gruppe jednomotorových stíhaček na tom byli obdobně, čísla byli hluboko pod tabulkami. Zdaleka ne ale o tolik, i když samozřejmě existují vyjímky.
Pátrač - Věděl bys kolik jich v roce 1944 ztrácela na východní frontě a od června 1944 na západní frontě také měsíčně?
To bude trošku oříšek, někdo by mi musel dodat přesný seznam nasazených jednotek. Alespoň stíhače se ale pokusím dát nějak dohromady.
Tabulkově zřejmě ano, reálně se ale na jaře 1944 velikost některých Zerstörer Gruppen pohybovala někde na úrovni posílené Staffel. Dám sem pro zajímavost reálné počty z ledna - dubna 1944 jednotek uvedených v mém předchozím příspěvku. Jde vždycky o číslo ze začátku měsíce.
II./ZG26 - leden 17, únor 21, březen 15, duben 16.
III./ZG26 - leden 17, únor 27, březen 17, duben 23.
Stab/ZG76 - leden 3, únor 4, březen 3, duben 2.
I./ZG76 - leden 31, únor 28, březen 20, duben 17.
II./ZG76 - leden 43, únor 39, březen 23, duben 18.
III./ZG76 - leden 19, únor 11, březen 12, duben 6.
Gruppe jednomotorových stíhaček na tom byli obdobně, čísla byli hluboko pod tabulkami. Zdaleka ne ale o tolik, i když samozřejmě existují vyjímky.
Pátrač - Věděl bys kolik jich v roce 1944 ztrácela na východní frontě a od června 1944 na západní frontě také měsíčně?
To bude trošku oříšek, někdo by mi musel dodat přesný seznam nasazených jednotek. Alespoň stíhače se ale pokusím dát nějak dohromady.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Gruppe jednomístných stíhaček najdeš vylidněný úplně stejně, jako u Zerstörerů. 1/2, někdy i pouhá 1/4 tabulkového stavu (jen je třeba dívat se skutečně na jednotky na západě, ne na východní).
Luftwaffe si prostě prožila očistec jako celek, s jedinou výjimkou - noční stíhači. Ti nikterak nezvladatelné ztráty nezaznamenali po celou válku.
Luftwaffe si prostě prožila očistec jako celek, s jedinou výjimkou - noční stíhači. Ti nikterak nezvladatelné ztráty nezaznamenali po celou válku.
pro Hanse - máš pravdu, předtím jsem se slepě zaměřil na poslední měsíce roku 1944, kdy mělo hodně Gruppen téměř tabulkové stavy. To však rozhodně neplatí po celý rok, ale řekněme pouze pro listopad a prosinec. A zdaleka ne u všech Gruppen. Po zbytek roku na tom opravdu byly jednotky jednomotorových stíhaček podobně jako Zerstörer Gruppen. Díky za připomínku.
A teď přejdu k těm ztrátám stíhaček Východ vs. Západ v roce 1944. Než sem dám ta čísla, napíšu jak jsem k nim došel. Udělal jsem si seznam jednotek a rozdělil je na "východní" a "západní". Potom jsem u každé Gruppe sečetl počet letounů které byli každý měsíc odepsány činností nepřítele. K tomu jsem použil přepisy německých hlášení o měsíčním stavu letového parku, originály by se měli nacházet v Bundesarchivu. Takový přepis vypadá takhle - http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg27.html . Ve sloupci ABGANG (Ztráty) je "podskupina" DURCH FEINDEINW., což znamená cca čiností nepřítele. A tahle čísla jsem právě sečetl u všech Gruppen stíhačů. Protože by jednotlivé vyčíslení měsíčních ztrát dalo hroznou práci, dám sem ztráty za CELÝ ROK 1944 -
Ztráty stíhaček Luftwaffe "činností nepřítele" na východní frontě za rok 1944 - přibližně 1400 letounů, to znamená průměrně 116 stíhaček měsíčně.
Ztráty stíhaček Luftwaffe "činností nepřítele" na západní frontě za rok 1944 - přibližně 6600 letounů, to znamená průměrně 550 stíhaček měsíčně.
Proč píšu přibližné počty? Došel jsem samozřejmě ke konkrétním přesným číslům, ale u některých jednotek (např. části JG5 v Norsku) byla zřejmě část ztrát v jednom měsíci utržena jak od SSSR, tak od VB či USA. Snažil jsem se zohlednit i přesuny jednotek mezi frontami. Nicméně jsem mohl něco přehlédnout, zapomenout atd. Zároveň si nejsem na 100% jistý datumy přesunů a nasazením jednotek ve smyslu "Východ nebo Západ?". Přesto si myslím, že ta čísla jsou poměrně přesná, s tolerancí maximálně 200 kusů oběma směry.
Jinak ta čísla myslím nepotřebují žádný komentář.
A teď přejdu k těm ztrátám stíhaček Východ vs. Západ v roce 1944. Než sem dám ta čísla, napíšu jak jsem k nim došel. Udělal jsem si seznam jednotek a rozdělil je na "východní" a "západní". Potom jsem u každé Gruppe sečetl počet letounů které byli každý měsíc odepsány činností nepřítele. K tomu jsem použil přepisy německých hlášení o měsíčním stavu letového parku, originály by se měli nacházet v Bundesarchivu. Takový přepis vypadá takhle - http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg27.html . Ve sloupci ABGANG (Ztráty) je "podskupina" DURCH FEINDEINW., což znamená cca čiností nepřítele. A tahle čísla jsem právě sečetl u všech Gruppen stíhačů. Protože by jednotlivé vyčíslení měsíčních ztrát dalo hroznou práci, dám sem ztráty za CELÝ ROK 1944 -
Ztráty stíhaček Luftwaffe "činností nepřítele" na východní frontě za rok 1944 - přibližně 1400 letounů, to znamená průměrně 116 stíhaček měsíčně.
Ztráty stíhaček Luftwaffe "činností nepřítele" na západní frontě za rok 1944 - přibližně 6600 letounů, to znamená průměrně 550 stíhaček měsíčně.
Proč píšu přibližné počty? Došel jsem samozřejmě ke konkrétním přesným číslům, ale u některých jednotek (např. části JG5 v Norsku) byla zřejmě část ztrát v jednom měsíci utržena jak od SSSR, tak od VB či USA. Snažil jsem se zohlednit i přesuny jednotek mezi frontami. Nicméně jsem mohl něco přehlédnout, zapomenout atd. Zároveň si nejsem na 100% jistý datumy přesunů a nasazením jednotek ve smyslu "Východ nebo Západ?". Přesto si myslím, že ta čísla jsou poměrně přesná, s tolerancí maximálně 200 kusů oběma směry.
Jinak ta čísla myslím nepotřebují žádný komentář.
Jednou ze stíhacích eskader bojujících ve značné míře proti západním spojencům byla JG/27.
O roku 1944 v životě této eskadry píší Hans Ring a Werner Girbig následující:
,,Stíhací eskadra měla v roce 1944 o 150% více padlých a nezvěstných než za všechny předcházející válečné roky....! V roce 1945, a zejména v posledních 130 dnech války, ztratila eskadra ještě jednou celkový stav pilotů..... ."
Dále je zde tabulka porovnávající úspěchy a ztráty JG/27 za prvních pět měsíců r. 1944, tedy před vyloděním západních spojenců ve Francii. Z ní vyplývá, že eskadra měla od ledna do května 1944 včetně dvacet šest hlavních bojových dnů. Během nich piloti JG/27 sestřelili 273 bombardéry a 53 bombrů donutili opustit formaci t. zv. Herausschuss. Dále bylo pilotům eskadry přiznáno 45 sestřelených stíhaček nepřítele. Za tyto úspěchy zaplatili příslušníci létajícího personálu JG/27 životy 76 - ti padlých a nezvěstných, 42 pilotů bylo zraněno.
O roku 1944 v životě této eskadry píší Hans Ring a Werner Girbig následující:
,,Stíhací eskadra měla v roce 1944 o 150% více padlých a nezvěstných než za všechny předcházející válečné roky....! V roce 1945, a zejména v posledních 130 dnech války, ztratila eskadra ještě jednou celkový stav pilotů..... ."
Dále je zde tabulka porovnávající úspěchy a ztráty JG/27 za prvních pět měsíců r. 1944, tedy před vyloděním západních spojenců ve Francii. Z ní vyplývá, že eskadra měla od ledna do května 1944 včetně dvacet šest hlavních bojových dnů. Během nich piloti JG/27 sestřelili 273 bombardéry a 53 bombrů donutili opustit formaci t. zv. Herausschuss. Dále bylo pilotům eskadry přiznáno 45 sestřelených stíhaček nepřítele. Za tyto úspěchy zaplatili příslušníci létajícího personálu JG/27 životy 76 - ti padlých a nezvěstných, 42 pilotů bylo zraněno.