Fiat CR.42 Falco

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Pánové, myslím, že si rozumíme a jsme zajedno, nikoli ve při :o)

Hansi, zneužiji toho, že to rozházíš a připojím sem ještě jedno porovnání, které poněkud koriguje Tvoje vyjádření odledně "výškové převaze Jaku nad Lavočkou". Porovnávají se Ti nejlepší tj. Jak-3 a La-7. Jak 3 byl co do rychlosti jednoznačně a s převahou nejlepší z Jaků s motorem M-105PF, zatímco rozdíl mezi La-7 a La-5F či La-5FN zas tak veliký nebyl.
Obrázek

Mimochodem, to porovnání je zajímavé i tím, že obsahune to nejlepší co bylo koncem roku 1944 k dispozici. No a pokud pomineme speciální, krátkodobé režimy chodu motoru, které jsou vhodné pouze pro únik v nouzi nejvyšší, ale nikoli pro vlastní vzdušný boj (fakt není dobré zůstat uprostřed toho mumraje s přehřátým nebo kousnutým motorem) a pokud si uvědomíme, že na východní frontě probíhaly boje málo kdy nad 4.000 metrů, pak je vidět, že i s velmi omezenými prostředky a v provizorních podmínkách narychlo vybudovaných závodů a nedostatku technického personálu lze vyrábět poměrně slušná letadla optimalizovaná pro konkrétní způsob boje. a produkovat tato letadla v potřebných počtech - protože to je to, co nakonec v totální válce rozhoduje.

badaxi, sorry za zneužití Tvého vlákna, ale ono to vyplynulo tak nějak samovolně :wink:
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

To Badaxe.

Ke G-50 ano finové nic lepšího neměli (v tom čase) ale i tak. Takže žádnej krach s G.50. Co si úplně pominul, že G.50 přišla dříve než Cr.42. Začala se i dříve vyrábět. Tak proč ten odklon od moderní konstrukce? Protože se špatně vyhodnotilo španělsko. Tím italům ujel vlak. Pokud vemu počet vyrobených Cr.42 pro RA do konce roku 1940 tak jich bylo méně, než od roku 1941 do kapitulace. Ani když započítám cca 120 Cr.42 pro Švédsko (část jejich zakázky byla vyrobena v roce 41), Belgii a Maďarsko tak to nebude ani půlka. Co nám to řiká? Jaký asi byl důvod vyrábět zastaralý letoun v době kdy existuje náhrada. Mc.200 je současník Cr.42 a o to je to smutnější. Vyrábět horší stíhací letoun (se stejným motorem) v čase (rok 41 a výše) kdy mám více než odpovídající náhradu je blbost. A to nelze pominout, že Mc 200 byla za zenitem v roce 41 taky. A Mc.200 se vyráběly se zpožděním - PROTOŽE motory se musely dodávat i Fiatu na Cr.42 a G.50. Jinak Cr.42 se vyrobilo kolem 1500 což je asi nejvíc z italských stíhačů. G.50 kolem 800 (a výroba skončila dřív než Cr.42).

Proto tvrdím že byl omyl vyrábět Cr.42 a že více než kapacitní důvody a pracnost (tak by místo 3 Cr.42 vyrobily 1,5 Mc 200) hrála zákulisní politikaření a neschopnost vybrat "jeden stíhací letoun" a pro ten vytvořit podmínky.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

To není "moje" :-) já jen upozornil na to že srovnání (navíc když už je "po všem") není to správné co by mohlo ukázat jak a proč se ojednával daný typ. Bohužel je to téma tak rozsáhlé, že to lze pojmout jen velmi zjednodušeně. Ale i to asi stačí k tomu že se ukáže že to co vytrženo z dobového kontextu vypadá jako zásadní chyba, mohlo (a asi bylo) v dané době a situacidocela normální řešení, možná i jediné možné.
Navíc zkusme se podívat na situaci (nejen u nás) dnes, mnohé věci jsou napadány, některé třeba jsou opravdu udělané špatně, jiné byly jedinou reálnou možností, ale protože napadající (typicky novinář) o tom ví houby, tak je kolem věci pokřik a vyprávění o tom jak se to udělalo špatně. Příklady by se našly. Právě proto že jsem značně nedůvěřivý k "pravdám" předkládaným lidmi s omezenou znalostí, dost často se snažím si věci najít sám a o překvapení leckdy není nouze :-). Ale to je opravdu úplně mimo povídání o C.R.42, italském letectvu a o tom proč to nemuselo být zcela špatně objednat dvouplošník v době kdy se už nakupovali jednoplošné typy.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše:Porovnávají se Ti nejlepší tj. Jak-3 a La-7. Jak 3 byl co do rychlosti jednoznačně a s převahou nejlepší z Jaků s motorem M-105PF, zatímco rozdíl mezi La-7 a La-5F či La-5FN zas tak veliký nebyl.
Proti Jaku-1B a jeho následovníku Jaku-3 bych dal spíše La-5FN, ne La-7 z grafu. Tu bych srovnal už spíše s vrcholným Jakem-9U (pravda, ten má VK-107), který má výkony poněkud jinde, nežli "lehká" Trojka. Nicméně i z Trojky je dobře vidět poněkud posunutý výšková charakteristika do střední hladiny.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Taky si trochu zaoftopikuji. Ta La-7 z grafu pravděpodobně nebude sériovým strojem z konce roku 44. Spíš bych až řekl nějaký poválečný kus, nebo nějaký "speciál". 640 km/h u země mi přijde nereálné na rok 44 u frontových jednotek.

A jinak souhlasím s Glockem. Itálie je i dodnes jeden velký kamáradčoft, kde ruka ruku myje. Glockovi argumenty mi pijdou logické, ikdyž tedy italské letectvo moc neznám (ale rád bych se dověděl více).
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Tempík: Bez forsáže ("nouzový" režim??) 692. S forsáží tak 620, možná až 640, což je skutečně oficiáílní údaj. Uznávám že většina letadel asi nebyla postavena tak kvalitně aby to zvládla. Lavočka byla za předpokladu že ji nezprasili při výrobě opravdu supr letadlo - dovolil bych si tvrdit že pro malé a střední výšky nejlepší soubojová stíhačka konce války a každopádně velmi silný stroj, byť s malým doletem. Perličkou je, že během prvních 10 hodin provozu motoru bylo zařízení forsáže odpojeno, tedy je jisté, že značná část letadel se jeho zprovoznění vůbec nedočkala :D.
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 7/11/2011, 21:24, celkem upraveno 1 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Debatu o sovětských letadlech pokračuji v jejich vlákně.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

glocku, s prominutím jsi vedle, C.R.42 byl proti tomu G.50 sice o 40 km pomalejší, ale to dokázal bez problému vyrovnat svou obratností, Poměr sestřelů v Africe byl víc jak 3:1 pro C.R.42, tak kde je ta chyba? V tom že se ti zdá že je to výhodnější? S tím že se na to díváš zpětně a neuvažuješ to že italové v době kdy objednávali měli ne moc povedenou prototypovouz sérii G.50 (ta se opravdu nepovedla) a zcela jasnou zkušenost že staré C.R.32 bez problému sestřelovaly modernější I-16´. Ono to nebylo špatné vyhodnocení, prostě to tak v době kdy se zadával vývoj a objednávky vypadalo, a nejen Italové, ale i třeba sověti to vyhodnotili stejně. Italové nezrušili vývoj jednoplošníků, ale celkem logicky z toho co věděli použili dvojplošník, který byli schopni produkovat bez problémů (trubky a plátno byly zavedené a výroba ve fabrice je "uměla" a bez rizika že se to nepovede a že jednoplošník s celokovovým trupem bude výrobně problémový (také byl) a výroba nebude schopna jich dodat požadované počty. Kdyby tam seděl někdo kdo by rozhodl dle tvé představy tak by to skončilo tak že bys dnes remcal proč nechali RA odzbrojit, protože většina jednotek by nové stroje nedostala (výroba by je prostě nestihla vyrobit) a létali by tedy na starých C.R.32. To je přesně to co si nechceš uvědomit. Ono je docela fuk co si objednáš, důležité je co ti je dodavatel schopen dodat. Italie nikdy nestačila výrobou na poptávku, proto zavedla i kořistní D.520 (ne že by je chtěli, nic jiného prostě nebylo) A všech G.50 dokázala fabrika nadělat ani ne osmset, ne proto že by je RA neobjednalo, prostě jich víc nedokázali vyrobit. A představa že tam kde se montovaly C.R.42 by se mohly montovat třeba ty G.50 je sice hezká ale asi tak reálná jako že by se v tatře daly ze dne na den montovat osobní škodovky (dělali tam T613 a osobák jako osobák ne?) Reálně výroba G.50 skončila tím že se rozbíhala výroba G.55, jinak by je RA zřejmě odebírala. Nakupovalo se co bylo k dispozici, i stroje o kterých se vědělo že je výrobce nedokáže stavět ve velkých počtech (třeba Re2001) To že ty si srovnáš (a docela nesmyslně) výkony moc neznamená. Pro každé letectvo je důležitá plynulost dodávek, je to důležtější než představa že jednoplošník je "lepší". Zajímavé je že sověti zadávali konstrukce dvojplošníků později než italové, takže asi to až tak jasné jak si maluješ (blbci kupují dvouplošníci, inteligenti jednoplošníky) nebylo. Italové s pomocí C.R.42 dokázali docela solidně udržet bojeschopnost svého letectva a po tom co se jednoplošníky dařilo dělat v dostatečném počtu šly C.R.42 k bitevním akcím, kde se opět solidně osvědčily, noční stíhání koncem války už byla spíš taková věc z nouze a myslím že tam se jim nedařilo (asi ani nemohlo) nicméně na letadlo které bylo zaváděno v době kdy už byly ve výzbroji třeba Hurricany si vůbec nevedly špatně a italové jejich zavedením zdaleka nepochybyli tak jak to líčíš. A kde shledáváš ty výhody jednoplošníku u G.50? Byl asi o 32 km rychlejší (v 6000m) než dvojplošník, ten byl zase obratnější (oba italské stroje byly podle britů výrazně obratnější než britské typy) ostatní parametry byly prakticky stejné, cenově se taky moc nelišily, tak co by těm italům přineslo, kdyby (dle tebe) chytřeji objednali ten G.50 (vývoj obou běžel souběžně, nikoli že se čekalo až jak to ve Španělsku dopadne), krom toho že by měli méně letadel nějak ty výhody nemůžu najít. Kde je vidíš ty?
Mimochodem pro němce se vyrobilo dalších asi 60 kusů, čím to, že tak bystří němci si nechali vyrábět tak nekoncepční letadlo? a výroba C.R.42 byla 1819 včetmě těch německých, výroba byla ukončena v roce 1942 (ale poslední šly jako bitevní) G.50 bylo vyrobeno 784, z toho 426 u Fiatu. A proč se nedělal M.C.200 a motory šly pro fiaty? Na to je snadná odpověď, když se dělaly porovnávací testy G.50 a m.c.200 vyhrál G.50 protože byl obratnější, italové preferovaly manévrovatelnost stíhačů, to bylo zřejmě jedním z důvodů proč preferovali sice pomalejší, ale obratnější stroje. A tebou tak obdivovaný M.C.200 byl v reálu docela průser (jinak to říci nelze) výrobně byl vyloženě problém, spotřeboval 22000 hodin práce, výroba byla díky tomu nízká a továrna ji vlastně nikdy nedokázala pořádně rozjet. Takže to, že si letectvo objednávalo právě C.R.42 bylo docela logické, než se spolehnout na možná lepší, ale nedodávané M.C. bylo zřejmě lepší odebírat to co se dalo použít a co bylo k dispozici. M.C. bylo dodáno asi 1153 za celou dobu výroby. Takže opět není a nebylo to o papírových výkonech, ale o možnostech a schopnosti vyrábět ten který typ.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

Něco málo k důvodům výroby CR.42, budu citovat z http://www.historyofwar.org/articles/we ... falco.html :
"The CR.42 entered production for two reasons. The first was a general lack of capacity in the Italian aircraft industry that made it unlikely that a suitable number of the new Macchi MC.200 or Reggiane Re.2000 fighters could be produced. In contract the CR.42 was so similar to the CR.32 that it would be easy to put into production. The second reason was that many highly skilled Italian fighter pilots preferred the manoeuvrability of the biplane fighters, while the Air Ministry believed that the fighting in Spain had proved that agile biplanes still had a role. Eventually the CR.42 would be built in larger numbers than any of its more modern monoplane competitors.

Byly 2 důvody výroby:
1. Všeobecný nedostatek kapacit v italském leteckém průmyslu. Bylo nepravděpodobné, že bude vyrobeno dostatečné množství MC.200 nebo Re.2000. Dle kontraktu byl CR.42 podobný CR.32, takže náběh výroby byl jednoduchý.
2. Mnoho zkušených a dobře vycvičených italských pilotů preferovalo obratnost dvouplošníků. Zároveň ministerstvo letectví věřilo, že Španělsko prokázalo, že agilní dvouplošník má stále svou roli. Nakonec CR.42 mohl být vyroben ve větších počtech než jakýkoli jeho jiný jednoplošný konkurent.

Tímto se tedy potvrzuje, to co ste už napsali dříve. CR.42 uvedla do služby "úroveň" italského průmyslu a konzervatismus.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

badaxe: Absolutní souhlas, ale na I-16 mi nesahej :evil:
staré C.R.32 bez problému sestřelovaly modernější I-16
Ono to zas až tak "bez problémů" nebylo. Navíc CR-32 a I-16 byly součastníky - 1.let CR-32 rok 1933, I-16 typ 5 rok 1934.
Jinak vše co píšeš je pravda.
Sověti dokonce po úspěšném zavedení I-16 na dvojplošníky rezignovali (jako 1. na světě!!!). Polikarpovova I-15 bylo vyrobeno jen "pár kusů" a výroba byla zastavena. Následně byly jako druhořadé odlifrovány do Španělska kde .... se osvědčily.
Byla obnovena jejich výroba a vyvinut zdokonalený I-15bis, který byl následně zaveden i do výzbroje VVS. A po něm I-152 a po vyhodnocení španělských zkušeností i "sovremenyj" dnes bychom řekli hi-tech I-153 :)
Šmahem odsuzovat dvojplošníky druhé poloviny 30. let opravdu není správné. Stejně jako Italové, i Sověti se po Španělsku domnívali, dnes víme, že chybně, že při dogfightech budou mít vždy svoje místo.
Již jsem zde jednou psal, že Sověti hodnotili CR-32 jako silnějšího protivníka než Bf-109.
Tehdejší názor na dvojplošníky ce i celkem pochopitelný - bombardéry byly pomalé a taktika rychlého útoku z převýšení teprve v plenkách.
Proto původní rozhodnutí Italů vyvinout CR-42 a vyrábět ho současně s rychlejšími jednoplošnými stihačkami je celkem pochopitelné. A jak měli zjistit chybu? Kde a proti komu si zabojovali?
No a když ji zjistili, bylo pozdě - letadla již byla vyrobená.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

I-15 jen pro zajímavost vylo v SSSR vyrobeno údajně 284, zajímavé je že ve Španělsku 287, znovuzavedený I-15bis (tedy I-152), se moc nepovedl, byl výkonově spíš horší než I-15 a v Mongolsku byl hodnocen jako nevhodný. I-153 byl vyvinut jako právě odezva bojů ze Španělska, moderní výkonný dvojplošník. Jak už jsem psal, v roce 1939 to rozhodně nebylo tak jednoduché a jasné, jak se to může jevit dnes. A perspektivnost typu není dána pouze jeho výkony, je dána i dostupností s dané době. Ale to už jsem psal několikrát.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

To Badaxe, jestli je tu někdo vedle ja to nejsem.

Už tvrzení že G50 se přestaly vyrábět protože se přešlo na G55 je více než úsměvné. Většinu G50 vyrobil jiný závod než vyráběl G.55. Výroba G.50 probíhala ve dvou továrnách a mateřská továrna Fiat jich vyrobila ani ne polovinu (celkem 350 ve dvou seriích). A G.50 se předstala v mateřském zavodě vyrábět dávno před tím, než první G55 nulté série sjely z linky (koncem dubna 1943). Btw v té době běžela výroba Mc.205 u Macchi nejvyšším tempem co šlo.

Jinak výroba Cr.42 pokračovala do roku 43 (nikoli 42) a pro němce jich šlo asi 200, ale nikoli jako stíhač, ale jako noční bitevník a to ne pro jejich kvality ale protože "nic jiného nebylo" a toto bylo po ruce. LW měla velkou spotřebu letounů :D

Pořád mi podsouváš srovnání výkonů. Nic takového nedělám, jen píšu že Cr.42 byl proti G.50 a hlavně Mc.200 zastaralý a bez vývojového potenciíáu (G.50 versusu Mc.200 na tom byl stejně). To že přestali G.50 vyrábět nebylo kvůli G55 ale poto, že úlohu bitevníku lépe zvládala Cr.42 (při stejné výzbroji o 1/3 větší dolet). Jenže to jaksi nezdůvodňuuje to upnutí na Cr.42 ve stíhací roli.

Důvod nákupu Re.2001 byl v zákulisním politikaření. Mc.202 se mohlo vyrobit mnohem více pokud by se motory nemusely posílat i pro Re.2001. To samé platí i pro Mc.200. Většinu jich vyrobila továrna Breda která když měla motory vyrobila jedno letadlo denně. Když jich byl nedostatek (kvůli Cr.42 a G.50) tak se se produkce snížila na 14 letadel za měsíc. A to nemluvim o tom, že se mohly Mc.200 či 202 a poté 205 vyrábět i v dalších a ne jen 3 továrnách (třeba těch u Fiata). Čili houby špatná produkce. Byla slabá ale hlavně díky tříštěná typů. Místo 90-100 Mc.200 měsíčně v roce 1940 jich bylo 20-25 a pak 50 Fiatů (G.50 a Cr.42)

A G.50 versus Mc.200. To že by G.50 vyhrála a byla lepší je jen zbožné přání. Nejen že byla Mc.200 rychlejší, ale byla i obratnější a to na úrovni Cr.42.

BTW on i vztah italských pilotů k Mc.205 versus G.55 o něčem hovoří.
Hádanka za 100 bodů. Který typ asi tak preferovail (bavím se o ANR kde si oba letouny slušně zabojovaly)?

Tož asi tak.

To Jája.

Re-2000 tu uvolnili italové pro export protože se jim "nelíbila" a nasadili jich jen pár zkušebně u 23 Gruppo a pak jako katapultovací na lodích (a ty do bojů nezasáhly).
Naposledy upravil(a) glock dne 9/11/2011, 07:51, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

No vedle jsi, Fiat vyrobil celkem 426 kusů G.50 zbytek byl vyroben u CMASA, je to o něco přes polovinu, celková výroba byla 784. Ta čísla sis mohl snadno najít a nevyprávět o "ani ne polovině". O tom kolik jich němci OBJEDNALI se vedou spory, císla jsou od 53 do 61 kusů, nepleť si stroje které byly objednány ještě itally a přebírány už němci. Německá objednávka byla na těch cca 60 strojů. Háček je že pro italy se skončilo v roce 1942, další výroba byla už pro jiné odběratele (zvláštní, ne? Když podle tebe už v roce 1939 to bylo hloupostí objednat) Ostatně i pro italské letectvo šly koncem výroby C.R.42 z výroby jako bitevní (tedy třeba se závěsy na pumy) Schválně proč si je LW objednala když to byl tak neperspektivní stroj? starších letounů užívaných k nočním náletům měli docela dost (třeba i původně ČS S.328) jak kořistních tak vlastních. Co jen ty němce k tomu vedlo, těch 60 objednaných je rozhodně nespasilo, že by ty co sebrali italům se osvědčily?To že i ty píšeš že hlavní výrobce dokázal udělat jen jeden kus denně neukazuje na velkou schopnost produkce. Ta náročnost 22000 hodin holt asi někde musela být znát. Takže i kdyby motorů bylo dostatek mohla Breda udělat tak 350 kusů za rok, to není moc oslňující číslo, kolik že to udělal Fiat C.R.42 ? kolem 1800 za tři roky? takže jen těch C.R.42 udělal minimálně 2x tolik ve stejné době, k tomu přidej i ty G.50 a zase jsme u toho že je lepší mít dost letadel, než objednané cosi co ty považuješ za lepší. A znovu, Itálie NEBYLA totalita, kdy by se dalo nařídit co kdo bude dělat a v jakých počtech. Takže se nedalo nařídit Fiatu "budete dělat M.C.200", to že by díky konstrukci výroba zřejmě hned tak nenaběhla je prostě fakt. A to že konstrukce M.C.200 byla výrobně pracná (těch 22000 je na jednomístnou mašinu opravdu dost) je prostě fakt. To že ses na ni upnul je tvůj problém. Se stejnou logikou můžeš tvrdit že Re.2000 byl vůbec nejlepší :-) a chyba byla že se dělalo cokoli jiného. Pokud jde o popis srovnání G.50 a M.C.200, italské zdroje tvrdí že jako lepší byl vybrán G.50 a to z důvodu obratnosti, kterou ministerstvo preferovalo (italové ji preferovali asi hodně). Předpokládám že italové to ví líp než ty. Kupodivu i britské zdroje popisují G.50 jako hodně obratný i když pomalejší než jejich mašiny a ve srovnání jim G.50 vychází skoro stejně jako C.R.42, což je trochu překvapující.
A opět a pořád dokola se dopouštíš stejné chyby, tedy "co by bylo kdyby". To je samozřejmě nesmysl, jen ve svých snech můžeš věřit tomu že kdyby se dělal jen jeden typ bylo by to lepší. Je asi tak milion věcí které by ti tvou představu narušily. od prostých zákonů ekonomiky a výroby až po třeba to že by nebalo dost materiálu na tvé vysněné jednotmé M.C.200. On C.R. 42 toho nedostatkového materiálu spolykal o dost méně, i to je jedna z mnoha příčin proč asi vydržel C.R.42 tak dlouho ve výrobě. Ale i o tom jsem už psal, nedostatek hliníku byl problém který se s italskou výrobou táhl celou dobu. Stejně jako nedostatek kapacit, odborného personálu. Mimochodem jak jsi (pokud nesrovnáváš výkony jak píšeš, dospěl právě k tomu že M.C. 200 byl to pravé pro italské letectvo? Protože byl o něco rychlejší? (o moc to třeba proti G.50 nebylo) Problém je v tom že si nedokážeš uvědomit, že svět nefunguje tak jak si představuješ, důvodů které k nějakému rozhodnutí vedou je řada a to jakou kdo dává kterému váhu je dáno tím co preferuje a v dané době zná. Italové C.R. 42 nehodlali vyvíjet, takže řeči o tom že neměl vývojová potenciál jsou s prominutím blbost, byla to prostě mašina na nějaké úrovni a dál se s jejím vývojem nepočítalo, šlo se jinou cestou, ale byla to mašina dostatečně výkoná (dle jejich představ) a dostupná. Tvá představa že se objednává to co má potenciál je dost vedle, každý vývoj má někde konec, kupodivu obvykle ty posledni stroje bývají celkem nejzdařilejší.

Pokud jde o Re.2000 důvodem odmítnutí nebylo to že "se nelíbila" hlavním důvodem byl motor Piaggio, který letectvo nepovažovalo za standardní (pro letectvo byl vybrán Fiat A74) další problém byl s nádržemi které se na požadavek letectva musely přesouvat, což způsobilo zpoždění. Proto byly letouny zavedeny námořnictvem (verze pro katapulty) a uvolněny na export.

Pokud jde o srovnání M.C.205 a G55 nemá to s tím proč se zaváděl C.R.42 nic společného.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pánové, trochu vzájemného respektu. Díky.
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

No jestli Itálie byla nebo nebyla totalita to těžko říct. Podle mě byla.
A i kdyby ne. Stačilo říct Cr.42 nechcem a šmitec. Jenže Fiat byl posledních x let hlavním dodvatelem stíhacích letounů a to hrálo roli. Nikoli kvalita nebo jedoduchost výroby.

Breda vyráběla zdaleka nejrychlej ze všechy továren (kde se dělaly Mc 200 a Mc 202) a taky jich dodala ze všech třech fabrik nejvíc. Dělení se o motor s Cr.42 a G.50 byla prostě brzda. Btw za polovinu roku 1940 dokázala dodat přes 200 strojů. Prostě když byl motor vyrábělo se na italské poměry rychle když ne...

Píšeš 1800 Cr.42 za 3 roky a přitom se vyrábely o polovinu déle. Trochu mimo a btw to také není žádnej výkon co? Na to že byla Cr.42 výrobně jednodušší (což nepopíram) to dá tak 1.25 letadla denně.
Že byla G.50 lepší - mě dostupné italské zdroje hovoří jinak. Soutěž o standardní stíhací letoun v roce 1938 (další účastnící Ro.51, Re-2000, Caproni F.5, AUT18) Mc.200 vyhrála i když Re-2000 byl v některých parametrech shledán lepším. Stejné to je i počtem vyrobených G.50. Podle zdrojů co mám já jich bylo u Fiata 350 a šmitec. Zbytek CMASA.

To co celou dobu tvrdím je, že se Cr.42 nevyráběla protože byla výrobně jednodušší nebo šlo o kvalitní letoun (při dostatku motorů by výroba Mc.200 dala více kusů). Bylo to politikum a neschopnost recionalizovat výrobu.

Mé zmínky o Mc.205 a G.55 (případně o Mc.202 a Re-2001) dokumentují že pokud by proběhla racionalizace výroby ve prospěch toho nejlepšího co v daný okamžik bylo (čili vše od Macchi) nemusela RA nakupovat Bf.109 a rekvírovat D.520.

Navíc třeba Fiat by dotázan zda může zřídit linku na Mc.205 v době kdy ještě G.55 neabsolovoval první let. Představitelé Fiatu jednání o zavedení výroby 205 zdržovali tak, že k ní nakonec nikdy nedošlo.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Tak ještě jednou a naposledy, tvrzení "Stačilo říct Cr.42 nechcem a šmitec" je sice krásné, ale celkem o ničem, co by bylo dál, po takovém poněkud furiantském gestu? Na lince kde se montovaly dvojplošníky z trubek a plátna by se M.C.200 montovat nedaly, to asi pochopí každý, muselo by se změnit jak strojní zařízení, tak pracovní postupy. Výsledkem by bylo že místo C.R. by nějakou dobu nebylo nic, po několika měsících by vycházely z linky pomaleji MC (počet by byl rozhodně menší než těch dvouplošníků. Co by tedy bylo dalším krokem? vznikl by nedostatek letounů u jednotek, řešením by bylo buď ponechat (nebo aktivovat) starší CR32 (což by rozhodně nebyla výhra) nebo snížit počet jednotek (protě by jich zbylo jen tolik kolik by bylo dodáno letadel. Navíc pořád pomíjíš, jestli vůnec bylo v dané době k dispozici dostatek materiálu (tedy hliníku) na větší počet MC. Pokud by materíálu nebylo dost, což zdá se hrozilo, pak by sice byla slavně přestavěna linka na jiný typ, ale jeho výroba by byla i nadále limitována dodávkami plechů. Na rozdíl od tebe tohle vše musí vzít jakýkoli plánovač v úvahu. Ono to není o tom co by bylo kdyby to bylo jak si představuješ, je to o realitě a ta je mnohem složitější.
Docela pikantní je že v odvolávce na MC 205 a G55 se dovoláváš toho co se líbilo pilotům, jedním z důvodů (asi nikoli hlavním) výroby C.R.42 bylo, jak se tvrdí právě to, že piloti je preferovali. Italské továrny vyvíjeli i modernější stroje, ale zavedeny byly i C.R.42, důvodů bylo jistě řada, ty výrobní zřejmě hráli tu hlavní roli. Představa toho jak zavelím že "nechci C.R.42" a od té chvíle se z linky sype něco jiného je obávám se hodně naivní.
To že by se při dostatku motorů vyrobilo víc MC200 je pravděpodobné, otázkou je o kolik. Tam právě narážíme na to že krom motorů je těch věcí které omezují výrobu víc, počínaje hliníkem a konče třeba nějakými komponenty. To bohužel nejsme schopni doložit (nikoho to moc nezajímá, bohužel). To je právě to co sice ty konstruuješ, ale bez podkladů. To že byly výroba motorů nedostačující je jasné, otázkou je co by se stalo, kdyby byl vybrán právě ten Re.2000, měl jiný motor )otázkou je jak by ho byli schopni vyrábět) takže se mohly vyrábět souběžně typy s Piagio i s Fiatem. Ale, kolik jich byla Regiane schopna vyrábět, jak moc byla schopna výrobu zavést jinde (to je o přípravcích a strojním vybavení i o lidech). A zase jsme u toho že vyrobit se dá jen to na co je materiál a na co jsou výrobní prostředky. To ostatně potvrzuje i to proč byl objednán G.50, bylo to z toho důvodu že byl Fiat schopen ho dodávat rychleji (což asi víš) MC byl dodáván později, pokud potřebuješ letadla co nejdřív, je asi volba jasná. Ty pořád žiješ v tom že "kdyby se" háček je že prostě to není o kdyby, ale o tom že zítra potřebuji koupit nějaký počet výrobků a jediný kdo je schopen mi je dodat je firma XY, to že firma YZ je schona dodat třeba lepší ale až někdy možná za n měsíců je mi ve chvíli potřeby celkem na pendrek. a k tvému že výroba byla delší )u C.R.42, výroba začala koncem roku 1939, skončila před koncem roku 1942. Následně bylo ještě doobjednáno 150 kusů v roce 1943 které byly vyrobeny jako CN tedy noční stíhači, není jasné jestli jde o novovýrobu nebo kompletaci ze skladovaných součástek a poslední byla výroba v roce 1944 pro němce, která byla mezi 49 a 60 kusy (zdroje se rozchází) I zde jde o verzi nikoli stíhací ale CB tedy bitevník. Výroba skončila v roce 1942 po ní se dodělalo dalších cca 200 kusů kde není jasné jak a z čeho byly stavěny. Protože jsou zahrnuty do celkové výroby, jde zřejmě o stavbu z dílů které byly k dispozici a které umožnily rychlou dodávku. Celkový počet je udáván 1781 (někdy jen 1780), takže pokud si je odečteš )těch 200) je výroba za 3 roky asi o polovinu větší. A pokud by fiat vyráběl MC asi by je dělal na lince kde byly vyráběny G.50, pak bez ohledu jestli je správné číslo 350 nebo 426, počet MC by rozhodně nebyl větší (asi spíš naopak, díky jiné výrobě než na kterou byla továrna zvyklá) pokud si představíš imaginární druhou linku (tu po CR) pak pokud by dosáhla stejné výkonosti je to kolem 700 - 800 kusů dohromady, produkce Fiatu tak jak byla do roku 1942 byla ale kolem 2000, čili asi dvojnásobek. Je otázkou jak rychle by se vůbec výroba dala zavést (i u Macchi s ní měly na počátku problémy (asi z části díky výbavě továrny) takže zavádění by asi tohle poněkud snížilo. Takže ta představa jednoho typu zdaleka není tak jednoduchá jak maluješ.
Pořád dokola se ptáš proč, odpověď je tu už tolikrát, že považuji za zbytečné dále na podobnou otázku reagovat, zajímavé že stejně jako já by ti odpověděli (na stejnou otázku) třeba tady : http://www.historyofwar.org/articles/we ... falco.html
narazil jsem na tu stránku když jsem hledal kolik hodin bylo třeba na výrobu C.R.42 (bohužel jsem na to nenarazil, 22000 hodin se uvádí u MC s tím že je to opravdu hodně a že to stroj diskvalifikovalo z pohledu výroby.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

badaxe píše: Pořád dokola se ptáš proč, odpověď je tu už tolikrát, že považuji za zbytečné dále na podobnou otázku reagovat, zajímavé že stejně jako já by ti odpověděli (na stejnou otázku) třeba tady : http://www.historyofwar.org/articles/we ... falco.html
narazil jsem na tu stránku když jsem hledal kolik hodin bylo třeba na výrobu C.R.42 (bohužel jsem na to nenarazil, 22000 hodin se uvádí u MC s tím že je to opravdu hodně a že to stroj diskvalifikovalo z pohledu výroby.
Podívejte se o půl stránky výše na můj post, tam cituji právě tento odkaz a tam je to celkem zjednodušeně popsané.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

No že se tam kouknu já je celkem zbytečné, jen to potvrzuje co se tu nejen já snažíme vysvětlit. To kouknutí je spíš pro jiné :-(
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

No pokud čerpáte info z netových stránek vytvořených bůh ví kým a bůh ví podle čeho (skro to vypadá jak podle IN Actionu) tak se ani moc nedivím tomu co tady badaxe prezentuješ... Radši si přečti nějaké knihy :D
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Nevím kolik jsi glocku přečetl knih, já celkem hodně. Odkazy na net jsou v diskuzi asi nejsnažší. Klidně sem budu dávat ISDN, ale k čemu ti bude. A to že si vytvoříš teorii na základě srovnání něčeho a zcela pomíjíš možnosti výroby je spíš k tomu se zasmát. Jen tak mimochodem kdybych aplikoval tvou teorii o tom jak by bylo skvělé dělat jen jeden typ třeba na brity, pak by třeba pro ně bylo jistě lepší nikdy nedělat Hurricany a vrhnout vše jen na Spitfiry :-) je to přesně stejné, na výrobu Hurrícanů by se nespotřebovávaly ceněné motory Merlin a byly by k dispozici kvalitnější stíhačky (stejně jako tvůj příměr s Fiaty a M.C.) Obdobně třeba američané mohly dělat jen třeba P-40 a ne P-39 (nebo naopak). Ono to vůbec není o výkonech (často jen vyčtených) ale právě naopak o možnostech co vyrábět danou věc v potřebném čase a množství. Ale to už jsem vysvětlil několikrát, tak proč se s tebou dál bavit.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Letectvo“