Bitva u La Platy

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od parmezano »

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Admiral Graaf Spee
k
zdroj : Miloš Hubáček : Moře v plamenech Orbis Praha 1974
Naposledy upravil(a) parmezano dne 15/1/2020, 22:32, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelnik píše:Když si vezmeme v úvahu, že pro přípravu korzárské války hladinových lodí dělala KM přípravy už před válkou (viz objednávka specializovaných zásobovacích polo-tankerů/polo-muničních lodí nebo průzkum odlehlých lokalit jako improvizované kotviště - viz na jihu Indického oceánu) tak je zarážející, že na korzárskou válku proti lodní dopravě na podzim 1939 se vydalo tak málo hladinových lodí KM... tj. kritizuji, že KM neměla pomocné křižníky nachystány už před válkou.
Souhlasím s tebou. Také se divím, že koncepce maskovaných korzárů nebyla před válkou více rozvinutá, přestože k tomu účelu mohlo být relativně rychle a levně přikročeno. Řada těchto maskovaných korzárů pak byla mnohem úspěšnější, než velké válečné hladinové lodi. Případ Graf Spee pak není zrovna tím nejlepším, protože když si vezmeme pořizovací náklady versus potopená tonáž, tak se tato korzárská činnost Německu zrovna moc nevyplatila.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:
Kouzelnik píše:Když si vezmeme v úvahu, že pro přípravu korzárské války hladinových lodí dělala KM přípravy už před válkou (viz objednávka specializovaných zásobovacích polo-tankerů/polo-muničních lodí nebo průzkum odlehlých lokalit jako improvizované kotviště - viz na jihu Indického oceánu) tak je zarážející, že na korzárskou válku proti lodní dopravě na podzim 1939 se vydalo tak málo hladinových lodí KM... tj. kritizuji, že KM neměla pomocné křižníky nachystány už před válkou.
Souhlasím s tebou. Také se divím, že koncepce maskovaných korzárů nebyla před válkou více rozvinutá, přestože k tomu účelu mohlo být relativně rychle a levně přikročeno. Řada těchto maskovaných korzárů pak byla mnohem úspěšnější, než velké válečné hladinové lodi. Případ Graf Spee pak není zrovna tím nejlepším, protože když si vezmeme pořizovací náklady versus potopená tonáž, tak se tato korzárská činnost Německu zrovna moc nevyplatila.
Hm.... no tak to jsme (minimálně) dva, kdo vidí rezervy v přínosu hladinových lodí KM k válečnému úsilí Třetí říše na začátku WW2 (na podzim 1939).

Zejména šlo o propásnutí šance, jak zpomalit přísun vojáků, válečných zásob a zbraní na (západo-)evropské válčiště z britského resp. francouzského Impéria/Dominia a dodávek z předválečných objednávek zbraní z USA (zejm. několik set letadel měsíčně) v rámci mobilizace proti Třetí říši... která si na podzim "schlamstla" půlku Polska a chystala se na střet v západní Evropě.

Tj. já spíše vidím šanci, že AGS měl sloužit jako zabiják britsko/francouzských lehkých (nebo pomocných) křižníků. Zatímco pomocné křižníky v počtu řekněme 4 až 6 plavidel se měly toulat jižním Atlantikem, jižním Pacifikem, Indickým oceánem a napadat osamocené transportní lodě.

Zatímco zbývající německé hladinové lodě (s ohledem na rozhodnutí, které drželo CA Admiral Hipper a posléze i panzeschiffe Admiral Scheer poblíž německých přístavů) měly fungovat stylem "fleet in being" resp. používat taktiku "udeř a uteč" na lodě RN severně/východně od britských ostrovů. A tyto náhodné údery zintenzivnit, jakmile oba Scharnhorst se na podzim 1939 staly plně operačními a zapojili se do akce.

Protože když si vezmeme tu impozantní sílu britského a francouzského námořnictva v roli "lovců" nacistických hladinových korzárů, tak se započtením britských a francouzských lodí pátrajících po AGS v jižním Atlantiku a druhé panzerschiffe Deutschland v severním Atlantiku, no tak už nezbývalo tolik lodí k přímému konvojovému doprovodu.

Protože si nemyslím, že by stačil jako konvojový doprovod jeden či dva starší (lehké) křižníky RN třídy C- nebo menší typy jako třída Arethusa, pokud by jim hrozilo, že na konvoj zaúčtočí panzeschiffe (ať už AGS nebo Deutschland).


Proč si to myslím?
Proto:
http://www.navypedia.org/retro_view/194 ... a_1940.htm
http://www.navypedia.org/retro_view/194 ... m_1940.htm
http://www.navypedia.org/retro_view/194 ... e_1940.htm

tj.obecně se bavíme o:
- 15-ti britsko-australských a 7-mi francouzských CA (oba nejstarší francouzské plus britské třídy Hawkins jsou patrně na hraně použitelnosti mj. kvůli akčnímu rádiu).
- Plus necelých 50 britsko-australských a 11 francouzských CL
- Plus pomocné křižníky z britského a francouzského Impéria/Dominia https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... cruisers_2

Z tohoto úctyhodnému počtu plavidel, ovšem mám pocit,že na podzim 1939 bylo jen málo plavidel - britských/francouzských pomocných křižníků - u kterých bylo provedeno vyzbrojení.
Z lehkých křižníků zdaleka všechny by proti panzeschiffe neobstály tak jako obstály proti AGS oba lehké křižníky Ajax a Achilles (oba třídy Leander). Neboť z necelých 60-ti lehkých britsko-francouských křižníků totiž zhruba polovinu britských a zhruba polovinu francouzských tvořily tak staré nebo tak slabě vyzbrojené či slabě pancéřované lodě, že by dva až tři takto slabé křižníky patrně moc nepomohly proti panzeschiffe.

Jako obstojné křižníky, které by mohly relativně úspěšně splnit roli "lovců" panzeschiffe, a to ve trojici lehkých křižníků (nebo dvojici lehkých plus jeden těžký britsko-francouzský křižník) proti panzeschiffe hodnotím zejména:
- 6x plavidel francouzské třídy La Galissonnière
- 8x plavidel britsko-australské třídy Leander
- a zejména 10x plavidel britské třídy Town, z toho poslední 2 (podtřída Edinburgh) patrně na podzim 1939 byly ve fázi výcviku posádky na zbrusu nové lodi.... specifikem těchto křižníků byla nadprůměrně početná hlavní výzbroj = dvojnásobek 6-ti palcových děl na lehkém křižníků třídy Town ve srovnání s počtem 6-ti palcových děl na lehkém křižníků třídy Arethusa
Tj. usuzuji, že na lov panzerschiffe se mohlo vydat pouze zhruba 25 lehkých a zhruba 20 těžkých křižníků z britského/francouzského námořnictva ... pokud bychom vzali za jistý předpoklad, že "loveckou skupinu" na lov panzeschiffe by tvořily buď 3 lehké křižníky (z těchto cca 25-ti) nebo 2 lehké a jeden těžký křižník, tak se bavíme o cca 15 loveckých skupinách na ulovení panzeschiffe. A na doprovod britsko-francouzských konvojů by zbylo zhruba 30 starších nebo slabších lehkých křižníků


Plus hlavní trumf britských/francouzských lovců a to letadlové lodě a 3 britské a 2 francouzské bitevní křižníky (plus bitevní lodě, z větší části pomalejší než panzeschiffe, tj. použitelné např. jako přímý doprovod těch nejdůležitějších konvojů).

Čili i kdyby nakonec některá lovecká skupina britských/francouzských křižníků našla některou z obou panzeschiffe, tak by až tolik nevadil scénář bitvy v La Plata v 12/1939, protože by panzeschiffe mohla několik dní (snad až několik týdnů) vázat podstatnou část britsko-francouzských lovců, čili druhá panzeschiffe a nacistické pomocné křižníky by měly mnohem menší šanci že narazí na silnější eskortu konvojů.

Shrnutí: Tvrdím, že inteligentnější nasazení panzeschiffe AGS (plus Deutschland) plus zhruba 5 nacistikých pomocných křižníků (a sítě podpůrných/zásobovacích lodí):
- mohlo buď výrazně zpomalit přísun vojáků, vojenského vybavení z britského/francouzského Impéria/Dominia a z USA. Nebo - mohlo pomoct oslabit eskortu konvojů, takže by vázl běžný transport surovin. Anebo
- by tlak těchto hladinových nacistických lodí (na britskou/francouzskou námořní přepravu) mohl umožnit, že by uniklo mnohem více německých transportních lodí, které zastihnul začátek WW2 mimo blízkost německých přístavů.
Jako inteligentnější myslím zejm. to, aby už v srpnu 1939 KM vyslala na světové oceány kromě reálně vyslaných obou panzeschiffe i síť zásobovacích plavidel a několik (např. 6) pomocných křižníků, s různými operačními oblastmi různě po světě.
Odvrácenou stránkou tohoto typu nasazení by patrně byly 100% ztráty vyslaných hladinových válečných lodí KM, tipuji, že nejpozději do konce zimy 1939/1940.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelníku, prrrrrrr…..
Zase rozjíždíš další diskusi na úplně jiné téma, než v jakém se právě pohybujeme. Pokud chceš psát něco na téma korzárů, tak je zde celá řada jiných vhodnějších vláken, nebo klidně založ nové. Nerad bych tu plevil diskusi. To co píšeš by se klidně hodilo do vlákna o samotných kapesních bitevních lodích třídy Deutschland, které jsem tu před X lety napsal (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=4949). Tak svůj tech prosím zkopíruj třeba do tohoto vlákna a zde jej odstraním. Díky.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

@kacermiroslav... promiň, ale já diskutuji k tématu... a to k nulté fázi nasazení AGS (odeslání do (jižního) Atlantiku bez nasazení dalších lodí KM v jiných světových oceánech, které by rozptylovali pozornost lovců panzeschiffe), i první fázi bojového nasazení AGS (samotné střetnutí AGS vs. 1xCA+2xCL) a i k druhé fázi bitvy (tj. jestli se pustit na volné moře a třeba znovu do křížku s britskými loděmi po vyplutí z Montevidea... jaký by to mělo smysl)

Ale samozřejmě si můžeš mazat, přesouvat co chceš a jak chceš. Je mi to úplně jedno. Klidně pokračuj v kopírování celých pasáží cizích autorských děl (textů či fotek) nebo v diskuzi ke které chybí zdroje tvrzení (tímto druhým hejtem vůbec nemířím na Tebe, ale na jiné/-ho)... Zatímco texty které píšu, tak jsou unikátní, aspoň já osobně je nikde nečetl... Jestli píšu bláboly (což je klidně možné) a lepší je mazat, to si netroufnu hodnotit. Z mého pohledu je nešťastné přesouvat tuto moji úvahu k textu o osudu třídy panzeschiffe v období o které je téma článku (=podzim/zima 1939), neboť text o celé třídě panzeschiffe zahrnuje mnohem delší periodu (zejm. zahrnuje nasazení během španělské občanské války, kde byly velmi odlišné podmínky skoro ve všem ve srovnání s panzerschiffe podzimem/zimou 1939), zatímco v tomto vlákně je prostor si rozebrat taktickou i strategickou situaci samotných cca 10-ti týdnů "slávy" bojového nasazení AGS i bezprostředně předchozájícího i navazujícího.

... Osud AGS byl jasný už někdy v říjnu 1939... a IMHO bylo nasazení panzeschiffe na honění jednotlivých transportních lodí, spíše plýtvání silami-myslím ve smyslu, že ta panzerschiffe defacto vyplula na jednosměrnou plavbu (=buď potopení nebo internace u nějakých neutrálů do konce války) bez smysluplného využití unikátních vlastností této lodě (=vhodná jako "zabiják" lehkých křižníků eskortující konvoje)... to je sdělení, které vyplývá z mé argumentace... tj. já reaguji na úvodní článek v tomto vláknu od @Nelson - reaguji na podtrženou pasáž..
Kouzelnik píše:
Nelson píše: (...) Po celodenním boji zakotvila německá válečná loď v Montevideu a Langsdorf dostal 72 hodin na odstranění škod a opětovné odplutí. Ajax a Achiles zakotvily mimo 12 mílové pobřežní pásmo a později se k nim připojil i Cumberland. (...)

Mezitím Langsdorff kontaktoval Raedera a požádal o další pokyny. Potom se však dozvěděl o „britských posilách“ a odeslal do Berlína novou depeši se třemi návrhy. Buď internace v Uruguai, proražení blokády a odplutí do Buenos Aires nebo potopení lodi. Raeder předložil správu Hitlerovi a ten rozhodl , že do úvahy přicházejí druhá a třetí možnost. Internace byla okamžitě zamítnuta.

Večer 17.12.1939 tedy Graf Spee opustil uruguaiské Montevideo. Na lodi bylo jen několik členů posádky, zbytek tajně přestoupil na tři německé nákladní lodě. Přibližně v 19.30 se válečná loď zastavila a opustil ji i zbytek námořníků, kteří předtím po celém plavidle rozmístili nálože. V 19.56 Grafa Spee roztrhl obrovský výbuch a loď dosedla na dno. (...) Němečtí námořníci mezitím odpluli do Buenos Aires kde se Langsdorff v noci z 19. na 20.12.1939 zastřelil.
(...)



P.S. chápal bych Tvůj koment @kacermiroslav, kdybych např rozvíjel diskuzi na úplně alternativní možnosti nasazení panzerschiffe ve WW2 např. ve stylu opakování příběhu německo, posléze tureckého plavidlav WW1 = ve stylu zopakovat "převlečení kabátu"

tj. např. že by panzeschiffe AGS nebo Deutschland vypluly na jednosměrnou plavbu, ale už předem - před WW2 - by ve spřátelených zemích byly zásoby munice, vhodného PHM a náhradní díly k unikátním agregátům - a kdyby AGS nebo Deutschland byl na suchu s municí nebo měl problém s agregáty, tak by se nevracel do Německa, ale zamířil bych na
- východ Afriky (např. do Italského Kismajo nebo Massawa, nebo do některého ze španělského Impéria/Dominia v
-severozápadní Africe
-popř ve středozápadní Africe).

Kdyby nebylo vyhnutí, tak panzeschiffe by se nechal internovat v těchto spřátelených neutrálních zemích... a posléze by panzeschiffe třebas byla prodána, námořníci KM by převlékli uniformy (za italské či za španělské) a v případě že ze spřátelených neutrálů by se stali spojenci bojující společně s Třetí říší, tak by panzerschiffe obnovila svoji bojovou aktivitu, akorát pod jinou vlajkou


P.P.S.Nad rámec celé úvahy o smyslupnosti/zbytečnosti nasazení panzerschiffe AGS, tak bych měl dotaz na znalejší - ví někdo proč byl do jižního Atlantiku vyslán AGS (namísto panzeschiffe Deutschland). Jako laik si představuji, že logičtější by bylo obě panzeschiffe prohodit, neboť panzeschiffe Deutschland měl zhruba o 10% delší akční rádius (při rychlosti 20 uzlů byl odhadovaná výdrž AGS necelých 9 tisíc mil, zatímco u Deutschland byl odhad cca 10 tisíc mil zdroj).

Myslím to tak, že v severním Atlantiku by patrně AGS měl větší šanci mimo oceánské trasy, popř. v polo-spojeneckém SSSR doplnit palivo z nacistických tankerů (neboť nejbližší britské/francouzské základny byly pouze na souostroví severně od britských ostrovů).

Zatímco v jižním Atlantiku byla část této oblasti v akčním rádiu lodí/letadel kolem britských/francouzských základen (Falklandy, Guyana, uprostřed Atlantik leží Ascension t.č. bez letiště, Jihoafrická republika+Namibie, Freetown a základny ve Francouzské severní resp. rovníkové Africe). A nejbližší oblast spřátelená s Třetí říší byla ve Španělské Guineji, tj. v těsné blízkosti francouzského Impéria/Dominia.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelnik píše:P.P.S.Nad rámec celé úvahy o smyslupnosti/zbytečnosti nasazení panzerschiffe AGS, tak bych měl dotaz na znalejší - ví někdo proč byl do jižního Atlantiku vyslán AGS (namísto panzeschiffe Deutschland). Jako laik si představuji, že logičtější by bylo obě panzeschiffe prohodit, neboť panzeschiffe Deutschland měl zhruba o 10% delší akční rádius (při rychlosti 20 uzlů byl odhadovaná výdrž AGS necelých 9 tisíc mil, zatímco u Deutschland byl odhad cca 10 tisíc mil. Myslím to tak, že v severním Atlantiku by patrně AGS měl větší šanci mimo oceánské trasy, popř. v polo-spojeneckém SSSR doplnit palivo z nacistických tankerů (neboť nejbližší britské/francouzské základny byly pouze na souostroví severně od britských ostrovů).
DEUTSCHLAND byl na korzárské cestě rovněž od začátku války, jako GRAF SPEE. Nicméně měl přidělený operační program v sektoru, kde byl brzy zaveden konvojový systém. Proto jeho výpad proti obchodnímu loďstvu měl poměrně hubený výsledek. Dne 15. října potopil britskou STONEGATE a norskou LORENTZ W.HANSEN. K tomu ještě zajal americký nákladní parník CITY OF FLINT. Ten odeslal s německou posádkou do Murmansku, ale loď se nakonec dostala do norských rukou. Ti ji pak vrátili Američanům. Jedním z důvodů, proč kariéra tohoto korzára skončila tak brzo, byla Hitlerova obava, aby ke dnu nešla loď nesoucí název Německa. Po návratu v listopadu 1939 došlo k přejmenování na LUTZOW.

Jinak GRAF SPEE mohl být odhalen již na začátku svého výpadu na Atlantik, to když 11. září 1939 jeho průzkumný letoun ve vzdálenosti 30námořních mil odhalil britský těžký křižník CUMBERLAND, který byl na cestě z Freetownu do Rio de Jainera. Britové si letounu nevšimli a GRAF SPEE měl šanci rychle změnit kurz. Také si občas říkám, proč Němci nenasadili obě lodi společně. Sice by se tím místo dvou sektorů pokryl jen jeden, ale na druhou stranu by se toto uskupení nemuselo bát prakticky žádného britského uskupení složeného z těžkých a lehkých křižníků. Ostatně tuto taktiku Němci uplatnili později.
ObrázekObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od T-35 »

Další otázkou zůstává zdali Langsdorff neudělal chybu když plul do Montevidea - kdyby obrátil po bitvě zpátky domů, vyhnul by se posílení dvou křížníků o lod' Cumberland, v noci by tyto dva křižníky mohl setřást a - jak zde padlo - s další zásobovací lodí po Altmarku která jej měla zásobovat by se mohl domluvit na doplnění paliva.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Kolego, bohužel to nebylo možné. Graf Spee byl poměrně dost poškozen a vyžadoval opravu. Bez zařízení na úpravu PHM by zřejmě ani tak daleko nedoplul. Ovšem v úvahu připadala možnost rovnou plout do spřátelené Argentiny.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:
Kouzelnik píše:P.P.S.Nad rámec celé úvahy o smyslupnosti/zbytečnosti nasazení panzerschiffe AGS, tak bych měl dotaz na znalejší - ví někdo proč byl do jižního Atlantiku vyslán AGS (namísto panzeschiffe Deutschland). Jako laik si představuji, že logičtější by bylo obě panzeschiffe prohodit, neboť panzeschiffe Deutschland měl zhruba o 10% delší akční rádius (při rychlosti 20 uzlů byl odhadovaná výdrž AGS necelých 9 tisíc mil, zatímco u Deutschland byl odhad cca 10 tisíc mil. Myslím to tak, že v severním Atlantiku by patrně AGS měl větší šanci mimo oceánské trasy, popř. v polo-spojeneckém SSSR doplnit palivo z nacistických tankerů (neboť nejbližší britské/francouzské základny byly pouze na souostroví severně od britských ostrovů).
DEUTSCHLAND byl na korzárské cestě rovněž od začátku války, jako GRAF SPEE. Nicméně měl přidělený operační program v sektoru, kde byl brzy zaveden konvojový systém. Proto jeho výpad proti obchodnímu loďstvu měl poměrně hubený výsledek. (...) Také si občas říkám, proč Němci nenasadili obě lodi společně. Sice by se tím místo dvou sektorů pokryl jen jeden, ale na druhou stranu by se toto uskupení nemuselo bát prakticky žádného britského uskupení složeného z těžkých a lehkých křižníků. Ostatně tuto taktiku Němci uplatnili později.
V tématické publikaci od Osprey se tvrdí, že šéf KM - Raeder - se ve 20.-tých letech hlouběji věnoval analyzováním zkušeností hladinových lodí námořnictva císařského Německa za WW1 na světových oceánech proti transportní dopravě.... že byl považován za jednoho z největších expertů na tuto problematiku... a z těchto znalostí se prý jaksi vycházelo při koncipování úkolů panzerschiff AGS.

viz: Angus Konstam: River Plate 1939 The sinking of Admiral Graf Spee, Osprey, 2016
část "Opposing plans" od str. 12

V souvislosti s výše uvedeným si proto dovolím položit dotaz v jiném článku (týkající se WW1 a commerce raidering hladinových lodí císařského Německa) viz podtržené v citacích výše a níže - prostě nechápu proč @kacermiroslav v situaci začátku WW1 volí řešení a v situaci počátku WW2 volí úplně opačné řešení.
kacermiroslav píše:VÝSLEDKY ČINNOSTI VÝCHODOASIJSKÉ ESKADRY

Možná někoho napadla otázka, jestli vůbec mělo smysl držet německou Východoasijskou eskadru mimo domovské vody, když šance von Spee se probít domů byla velice malá, néli téměř nulová. (...)
Když to tedy shrnu, kromě škod na přístavních zařízeních, potopila celá eskadra celkem 2x pancéřové křižníky, 1x lehký křižník, 1x torpédoborec, 1x dělový člun, a 34 obchodních lodí o celkové tonáží větší, než 100.000 BRT. Kdyby von Spee svou eskadru po Coronelu rozpustil a nechal volnost především lehkým křižníkům, mohli být škody spojenců ještě vyšší. Takhle ale jeho eskadra plula k Falklandům, kde na ně i jejich doprovodná plavidla čekala smrt.
zdroj: viz koment od @kacermiroslav z 15.9.2011 v Bitva u Falklandských ostrovů
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelnik píše:V souvislosti s výše uvedeným si proto dovolím položit dotaz v jiném článku (týkající se WW1 a commerce raidering hladinových lodí císařského Německa) viz podtržené v citacích výše a níže - prostě nechápu proč @kacermiroslav v situaci začátku WW1 volí řešení a v situaci počátku WW2 volí úplně opačné řešení.


To není problém vysvětlit. je totiž potřeba zohlednit vývoj za těch více jak 20 let, který dělí WW1 a WW2 od sebe. Také je potřeba zohlednit to, že v průběhu WW2 Němci neměli zahraniční kolonie, které by korzáry ať již tvořené válečnými plavidly, či pomocnými křižníky, mohli nějakým způsobem podporovat. Také je potřeba zohlednit, že za WW1 se prakticky všechny lodě pohybovaly pomoci uhlí, zatímco za WW2 válečné používali naftu a obchodní pořád ve velké míře uhlí. Tudíž tu byl problém využívat zásob ze zadržených lodí. Dalším rozdílem je, že císařské námořní síly se budovaly dvě desítky let, zatímco Kriegsmarine jen 4 roky před válkou (od Londýnské konference 1935). Navíc rozdělení eskadry Maxmiliána von Spee bezpodmínečně neznamená rozpustit ji na jednotlivá plavidla, ale klidně ponechat dvojice. Což je mimochodem model, který za WW2 rád používal Raeder. Tak jako tak bylo za WW1 i za WW2 lepší používat menší počet jednotek na vzdálených mořích a vázat tak na sebe mnohem více sil a mít větší šanci pročesat větší plochu moří. A ještě je potřeba zohlednit termíny, kdy za WW1 a WW2 byly zavedené konvojové systémy. V případě WW2 to bylo mnohem dříve, než Němci očekávali a i z toho důvodu se Raeder snažil vysílat do přepadů dvojice, jako například Scharnhorst a sesterský Gneisenau. Doufám, že jsem vše náležitě vysvětlil:-)
ObrázekObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od T-35 »

kacermiroslav píše:Kolego, bohužel to nebylo možné. Graf Spee byl poměrně dost poškozen a vyžadoval opravu. Bez zařízení na úpravu PHM by zřejmě ani tak daleko nedoplul. Ovšem v úvahu připadala možnost rovnou plout do spřátelené Argentiny.
Čtu teď od Hubáčka Moře v plamenech, kde Bitvu u La Platy celkem dost rozebírá - tedy i poškození AGS, a nepíše tam že by lod' musela plout do přístavu. Spíš jakoby považuje za chybu že se tam Langsdorff rozhodl plout.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

@T35,

čau, pokud tě zajímá názor nějakého jiného autora na tuto otázku, tak můžeš zkusit např. https://ospreypublishing.com/river-plate-1939 str. 75 a dále

A pokud tě zajímá what-if, tak si uvědom, že AGS už před bitvou v 12/1939 byl cca čtvrt roku na moři, urazil desítky tisíc mil a potřeboval zakotvit a provést aspoň minimální údržbu... Nemám pocit, že by řešením byla plavba do Evropy za situace, kdy na světových oceánech vládlo britské a francouzské válečné loďstvo, které na světových oceánech v podstatě nemělo co na práci, neboť německé obchodní lodě byly buď pochytané či zahnané do neutrálních přístavů a žádné německé velké válečné hladinové lodě se na oceánech nevyskytovaly)... IMHO zajímavým řešením by bylo, aby AGS údržbu provedl ve skrytu v lokalitě vytipované už před WW2
R.I.P.
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od parmezano »

pokud se nemýlím , tak podle "Hubáčka" Altmark ty opravy dělal , než se začal vracet domů
Obrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od T-35 »

Nevím jak to celé měl Langsdorff v plánu provést, ale pokud jeho lod' tak nutně potřebovala údržbu proč se pouštěl do křížku s válečnými loděmi nepřítele daleko od domovských přístavů (i od ostrovů vytipovaných pro případnou údržbu)? Ano, i když počítáme s chybnou identifikací že mělo jít "pouze" o těžký křižník a dva torpédoborce, i tak si musel Langsdorff uvědomovat že může v takovém střetnutí (byt' vítězném) utržit vážné poškození od těžkého křižníku a může pak mít problém. Vypadá to že dokud se Langsdorffovi dařilo, tak si myslel že bez potíží vyřídí 3 válečné lodě Spojenců, avšak po bitvě si namluvil že AGS není způsobilá pro plavbu v severním Atlantiku z důvodu průrazů trupu - přestože tyto nebyly tak vážné aby lod' ohrozily - bitva zjevně způsobila velký obrat v kapitánově sebevědomí.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Kouzelnik »

T-35 píše:Nevím jak to celé měl Langsdorff v plánu provést, ale pokud jeho lod' tak nutně potřebovala údržbu proč se pouštěl do křížku s válečnými loděmi nepřítele daleko od domovských přístavů (i od ostrovů vytipovaných pro případnou údržbu)? Ano, i když počítáme s chybnou identifikací že mělo jít "pouze" o těžký křižník a dva torpédoborce, i tak si musel Langsdorff uvědomovat že může v takovém střetnutí (byt' vítězném) utržit vážné poškození od těžkého křižníku a může pak mít problém. Vypadá to že dokud se Langsdorffovi dařilo, tak si myslel že bez potíží vyřídí 3 válečné lodě Spojenců, avšak po bitvě si namluvil že AGS není způsobilá pro plavbu v severním Atlantiku z důvodu průrazů trupu - přestože tyto nebyly tak vážné aby lod' ohrozily - bitva zjevně způsobila velký obrat v kapitánově sebevědomí.
Ta záležitost s údržbou strojů reagovala na Tvůj názor:
T-35 píše:Další otázkou zůstává zdali Langsdorff neudělal chybu když plul do Montevidea - kdyby obrátil po bitvě zpátky domů, (...)
Z hlediska nároků na bezchybnost strojů je IMHO totiž dost odlišné:
- toulat se relativně méně frekventovaným jižním Atlantikem ve srovnání s
- mnohem náročnější plavbou přes střední a severní Atlantik domů

V prvním případě by totiž nebyl takový malér, kdyby vypadla část strojů = kdyby AGS musel plout sníženou rychlostí. Ovšem ve druhém případě by AGS měl být v co nejlepší technickém stavu, aby co nejvyšší rychlostí proplul relativně hustou/častou sítí obvyklých námořních tras v severním Atlantiku + co nejvyšší rychlostí se pokusit proplout blokádou cílenou proti lodím Třetí říše. Protože pokud by AGS nebyl schopen maximální rychlostí proplout blokádou do domovského Německa/Baltu, tak jedinou alternativní základnou KM v severním Atlantiku byl totiž https://en.wikipedia.org/wiki/Basis_Nord na severomořském pobřeží Sovětského svazu (a je otázka zdali kapitán AGS vůbec o té základně věděl bo nacistická námořní základna v Sovětském svazu začala fungovat až po jeho vyplutí na korzárskou plavbu).

Ohledně množství lodí, které RN teoreticka mohla nasadit + množství lodí, které RN v té době reálně provozovala v severním/středním Atlantiku, tak údaje o disponobilitě (bez záruky) některých lodí RN na podzim/zimě 1939:
Letadlových lodí,
BB,
Křižníků

Tj. Tvůj názor @T-35 o možnosti že by AGS (bez údržby strojů) měl reálnou šanci se vrátit na nějakou trvalou základnu KM (např. do Německa do Wilhelmshaven na atlantickém pobřeží Německa), já osobně považuji prozatím za vyvrácený = už k tomu nebudu nic psát, bo žádné další fakta k této věci nemám, a ty @T-35 jsi žádná další fakta nepřinesl do zdejší diskuze



Ohledně toho proč AGS někde v jižním Atlantiku/Indickém oceánu nezakotvil k provedení údržby, to já nevím... pouze spekuluji, že k takové změně plánů kapitán AGS nedostal povolení, aby byl AGS několik týdnů mimo provoz.



Osobně bych zdůraznil prvek počasí, neboť zima 1939/1940 přinesla nadprůměrně nízké teploty a oblačnost = tj. o to náročnější na množství lodí bylo udržovat blokádu moře Britskými ostrovy, Islandem a Grónskem (=myslím z pohledu RN+Marine Nationale). Nemohli omezit počet lodí, které se účastnili blokády, spíše naopak, bo KM útočila na blokádu (viz útok Scharnhorst+Gneisenau+CL+několik DD = potopen https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Rawalpindi). Proto se spíše kloním k názoru, že AGS byl obětován vrchním velením KM, tak aby co nejvíc britských a francouzských lodí muselo být na moři a nemohly na pravidelnou údržbu = tj. spekuluji, že KM zkoušela provozovat opotřebovávací válku proti velkým hladinovým lodím RN+Marine Nationale.

Jestli mám pravdu ve své hypotéze o strategii "opotřebovávací válka", tak o to divnější je, že KM neposlala v 1939 žádné pomocné křižníky na korzárskou akci.


Měj se.




P.S. @parmezano... Ad "pokud se nemýlím , tak podle "Hubáčka" Altmark ty opravy dělal , než se začal vracet domů "... jj. pan Hubáček psal, že posádka Altmarku začala údržbářské práce 23. prosince = zhruba týden poté co AGS byl pod vodou.... Mimochodem: posádka AGS přece jen dělala nějaké práce na AGS během své korzárské plavby na otevřeném moři = tuším, že někdy v období kdy AGS byl v Indickém oceánu, tak postavili další (falešný) komín a tuším ještě nějakou jinou falešnou konstrukci nástavby
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Polarfox »

T-35 píše:Další otázkou zůstává zdali Langsdorff neudělal chybu když plul do Montevidea - kdyby obrátil po bitvě zpátky domů, vyhnul by se posílení dvou křížníků o lod' Cumberland, v noci by tyto dva křižníky mohl setřást a - jak zde padlo - s další zásobovací lodí po Altmarku která jej měla zásobovat by se mohl domluvit na doplnění paliva.
kacermiroslav píše:Kolego, bohužel to nebylo možné. Graf Spee byl poměrně dost poškozen a vyžadoval opravu. Bez zařízení na úpravu PHM by zřejmě ani tak daleko nedoplul. Ovšem v úvahu připadala možnost rovnou plout do spřátelené Argentiny.
T-35 píše:Čtu teď od Hubáčka Moře v plamenech, kde Bitvu u La Platy celkem dost rozebírá - tedy i poškození AGS, a nepíše tam že by lod' musela plout do přístavu. Spíš jakoby považuje za chybu že se tam Langsdorff rozhodl plout.
Jen pro info - základní problém po bitvě byla plavbyschopnost, ne problémy s pohonnou soustavou/palivem (což je možná dokonce jeden z historických mýtů). Poškození trupu (hlavně přídě) neumožňovalo plavbu v méně vlídných vodách Severního moře/Atlantiku a návrat byl bez náležitých oprav (které nebylo možno s omezenými prostředky a v omezeném čase zvládnout) velice riskantní až nemožný. Stejně tak zde byly další problémy, jako stravování posádky (zásah prakticky vymetl veškeré kuchyně, většina zásob mouky byla kontaminována vodou) atp.

Co se týká Argentiny, tak ta byla eliminována již v samém zárodku, kvůli riziku znečištění/poškození chladicího systému v mělkých a bahnitých kanálech. Volba tedy padla na Uruguay.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od T-35 »

Takže problémy s palivem nebyly takového rázu jak se tvrdí.

Ohledně problému s plavbyschopností:
"Langsdorff se rozhoduje zamířit k některému z neutrálních přístavů, neboť podle jeho mínění není loď způsobilá pro plavbu v severních mořích. Toto rozhodnutí je dodnes obestřeno tajemstvím, neboť loď není nijak vážně poškozena. Trup je sice na devíti místech proražen, přičemž největší otvor má téměř dva krát dva metry, ale je vysoko nad čarou ponoru a ostatní díry jsou nesrovnatelně menší a nemohou velkou loď nijak ohrozit. Dalším argumentem kapitána je zničení lodních kuchyní a zásob mouky. Na druhou stranu si musíme uvědomit, že loď je válečným plavidlem a zdůvodňovat její případnou internaci zničením lodních kuchyní je přinejmenším kuriózní." Zdroj: https://www.valka.cz/11385-Admiral-Graf-Spee

Bezpochyb by se v severním Atlantiku i do otvoru vysoko nad čarou ponoru dostala voda, ale jak by to mohlo zapříčinit nemožnost plavby?
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

T-35 píše:Nevím jak to celé měl Langsdorff v plánu provést, ale pokud jeho lod' tak nutně potřebovala údržbu proč se pouštěl do křížku s válečnými loděmi nepřítele daleko od domovských přístavů (i od ostrovů vytipovaných pro případnou údržbu)? Ano, i když počítáme s chybnou identifikací že mělo jít "pouze" o těžký křižník a dva torpédoborce, i tak si musel Langsdorff uvědomovat že může v takovém střetnutí (byt' vítězném) utržit vážné poškození od těžkého křižníku a může pak mít problém. Vypadá to že dokud se Langsdorffovi dařilo, tak si myslel že bez potíží vyřídí 3 válečné lodě Spojenců, avšak po bitvě si namluvil že AGS není způsobilá pro plavbu v severním Atlantiku z důvodu průrazů trupu - přestože tyto nebyly tak vážné aby lod' ohrozily - bitva zjevně způsobila velký obrat v kapitánově sebevědomí.
Německá loď měla své limity a to například v rychlosti, v porovnání s lehkými jednotkami typu křižník, torpédoborec. Němcům tak bylo jasné, že se od Britů nemůžou jen tak odpoutat. A pokud by Britové byli schopni Němce sledovat, tak bylo jen otázkou času, kdy na ně navedou silnější jednotky. A jelikož německý velitel usoudil, že jsou proti němu slabé jednotky, tak vytáhnul do boje. V tu chvíli se příliš nebál o svou loď a poškození, ale sledoval tím zbavit se dotěrných slídilů.

Svou roli ve zničení lodi pak jistě kromě jiného sehrála i dezinformační britská kampaň. A Langsdorff holt shledal tento boj jako zbytečný. Jeho názory se zřejmě neztotožňovali s fanatickým přístupem nacistů. Možná i proto když si prohnal kulku hlavou, tak na jeho pracovním stole ležela vlajka starého císařského námořnictva.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“