Bitva u La Platy

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Ono ač to zní divně, Angláni měli výhodu min. 300 let zkušeností navrch.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

score51 píše:Langsdorff bol skusený a statočný kapitán,ale podcenil schopnosti a odvahu protivníka. Mal zostat mimi dostrel ich delostrelectva a pokusit sa zneškodnit ich vlastnou palbou. Ved jeho dela /280mm/ mali vačší dostrel ako delá Exetera /203mm/.
To jaksi technicky nebylo možné, protože Britové disponovali větší rychlostí u všech svých tří plavidel v tomto střetnutí. Takže mohli zkrátit vzdálenost a sami pak vést palbu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Po dlouhé době se vracím k tomuto tématu. Sáhnul jsem totiž do knihy autorů Ivana a Jaroslava Hrbka "Salvy nad vlnami" - Praha, Naše vojsko 1997, kde je k tomu psáno:

Viditelnost toho dne byla velmi dobrá (asi 20 mil), moře celkem klidné. Němci spatřili svého protivníka v 5:52. Špatně ale rozpoznali složení svazu. EXETER byl správně určen, ale oba lehké křižníky Němci pokládali za torpédoborce (jejich siluety sotva vystoupily nad obzor). To také ovlivnilo další Langsdorffovo rozhodování. Popis rozdílů v pancéřování, ve výzbroji atd. tu již byl zmiňován, takže to dále nebudu rozebírat. Co je však důležité je vědět, že Němci měli o 7.300 metrů větší dostřel hlavních děl, než Britové. Britský svaz tak musel tuto vzdálenost překonat co nejdříve, aby mohl soupeře napadnout. Názor „Hrbků“ je pak takový, že kdyby kapitán GRAF SPEE vedl loď tak obratně, že by před nimi prchal a donutil je pronásledovat jej, tak by Britům i přes vyšší rychlost (rozdíl asi 5 uzlů) trvalo skoro půl hodiny, než by překonaly tuto nebezpečnou 7 km zónu. Britové by se pak z ní zřejmě nedostali v pořádku. Právě zde se projevilo chybné rozpoznání nepřátelských lodí. Langsdorff se domníval, že má proti sobě jen jeden těžký křižník se šestici děl ráže 203mm a dva torpédoborce. Proto plul nepříteli vstříc, aby si vynutil únik na volné moře.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Strieľať na vzdialenosti 20+ km by sa dalo počítať za zbytočné plytvanie muníciou...ani u podstatne väčších/stabilnejšia platforma/ bitevných lodiach s lepšími zameriavačmi/diaľkomermi streľba na veľkú vzdialenosť nebola zvlášť presná a teda zásah britských krížnikov by bol skôr vecou obrovského šťastia než pravidlom...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

SK píše:Strieľať na vzdialenosti 20+ km by sa dalo počítať za zbytočné plytvanie muníciou...ani u podstatne väčších/stabilnejšia platforma/ bitevných lodiach s lepšími zameriavačmi/diaľkomermi streľba na veľkú vzdialenosť nebola zvlášť presná a teda zásah britských krížnikov by bol skôr vecou obrovského šťastia než pravidlom...
To bych tak jistě netvrdil....stačí se podívat na tolik profláknutý boj mezi BISMARCKEM a HOODEM. Tam HOOD otevřel bitvu na vzdálenost cca 24 km a prakticky kolmo na Němce rychle spěchal zkrátit vzdálenost. Takže střílel jen z předních věží. Než se stočil tak, aby mohl pálit plnou boční salvou, tak byl ze vzdálenosti 14 km zničen. HOOD měl mnohem vyšší rychlost a tak mu těch 10 km vzdálenosti trvalo pár minut (tuším 6 minut). Když se pak vrátím zpět k La Platě, tak GRAF SPEE zahájil palbu na vzdálenost 17 km a již třetí salvou se mu podařilo EXETER zarámovat a další salva již šla do cíle. Samozřejmě máš pravdu, že na vzdálenost nad 20 km by to asi trvalo déle, než by se zastřílel, ale i blízký zásah a střepiny dokázaly na tuto vzdálenost působit slušnou škodu na slabě pancéřovaných britských lodí. A doba cca 30 minut, než by byl GRAF SPEE na dostřel by mu pořád dávala slušnou šanci na nějaký slušný zásah. navíc zásah kdy by projektil dopadal téměř kolmě na cíl, proti slaběji pancéřované palubě. A pokud by byla na tuto vzdálenost poškozená pohonná jednotka tak, že by EXETER nemohl dále Němce pronásledovat, tak jak by si s GRAF SPEE poradili dva lehké křižníky? Hrbkové pak dále rozebírají, že kapitán německé lodi udělal další chybu, když v první fázi rozdělil palbu mezi těžký křižník a domnělé torpédoborce. Pokud opravdu předpokládal, že stojí proti němu takto složený svaz, tak by se prakticky na tuto velkou vzdálenost nemusel „torpédoborců“bát a tudíž jeho střelba měla být namířená jen na EXETER jakožto hlavního soupeře. Když pak GRAF SPEE soustředil palbu jen na těžký křižník, tak už byla vzdálenost mezi soupeři tak krátká, že se do boje mohli zapojit i lehké křižníky, jejichž palba se zkrácením vzdálenosti nabývala na přesnosti a účinnosti (GRAF SPEE v bitvě utrpěl 15 zásahů z EXETERU a cca 20 zásahů ze středních děl ráže 152mm). Když pak byla palba lehkých nepříjemná, rozhodl se Langsdorff opět cíle rozdělit, což podle Hrbků byla další chyba, protože k doražení EXETERU již mnoho nechybělo a i jeden z lehkých křižníků přišel do této fáze boje o polovinu svých děl. Když se pak zase soustředil po nějaké době jen na EXETER, byla vzdálenost mezi Němci a lehkými křižníky tak malá, že i střední děla ráže 152mm dokázala páchat velké škody. Langsdorff si prostě počínal v bitvě dosti nerozhodně podle mě. Měl prakticky všechny trumfy na své straně (kromě rychlosti) a mohl vybojovat slušné vítězství. Nakonec to prohrál a ještě ke všemu nechal loď potopit, přestože informace o přítomnosti britského svazu nebyla jim ověřená.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

„Když jsme konečně rozpoznali, že naším protivníkem jsou tři křižníky, bylo již příliš pozdě změnit běh věcí, neboť nás spatřily a byly rychlejší. Při výtečné viditelnosti v těchto šířkách jsme neměli žádnou šanci na to, aby s námi ztratily kontakt. Tyhle lodě nás mohly bez obtíží poslat některého ze svých velkých kamarádů, jenž nás byl schopen zlikvidovat ze vzdálenosti mimo našich kanónů. Z tohoto důvodu nám velitel rozkázal zahájit palbu dříve, než protivník zvýší rychlost a dostane se z našeho dostřelu. Když velitel dostal informaci týkající se typu jednotek, které proti nám stály, řekl suše, aniž vyňal lulku z koutku úst: „Rozsekáme je na maděru!“ a místo aby se odebral na pancéřované velitelské stanoviště, vyšvihl se na střechu horního můstku. Odtud mohl lépe pozorovat vývoj událostí a řídit akci.“
(korvetní kapitán Rasenack, dělostřelecký důstojník ADMIRALA GRAF SPEE)
ObrázekObrázekObrázek
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

kacermiroslav píše:HOOD měl mnohem vyšší rychlost a tak mu těch 10 km vzdálenosti trvalo pár minut (tuším 6 minut).
10 km = 5,4 nm; 5,4 nm za 6 minut = 54 nm/h = 54 knots
Kdysi při debatě u piva padla replika: "Hood? ... Nebyla to vzducholoď?" (slovník praví: Hood (angl.) = kapuce)
Obrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:....A pokud by byla na tuto vzdálenost poškozená pohonná jednotka tak, že by EXETER nemohl dále Němce pronásledovat, tak jak by si s GRAF SPEE poradili dva lehké křižníky?....
Zcela jednoduše, prostě by využily své vyšší rychlosti ke stažení na bezpečnou vzdálenost a navedly by na Grafa Spee některou ze stíhacích skupin. A podle kurzu by přicházely do úvahy svazy H, K, M nebo N.
....Nakonec to prohrál a ještě ke všemu nechal loď potopit, přestože informace o přítomnosti britského svazu nebyla jim ověřená.
Že jsem tak smělý, jakou měl Langsdorff možnost ověřit si zprávu cmdr Harwooda o tom že za několik málo hodin připluje stíhací skupina K ? Předpokládám že námořní atašé na britském velvyslanectví v Montevideu by se s ním asi moc nevybavoval.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

vodouch píše:
kacermiroslav píše:HOOD měl mnohem vyšší rychlost a tak mu těch 10 km vzdálenosti trvalo pár minut (tuším 6 minut).
10 km = 5,4 nm; 5,4 nm za 6 minut = 54 nm/h = 54 knots
Kdysi při debatě u piva padla replika: "Hood? ... Nebyla to vzducholoď?" (slovník praví: Hood (angl.) = kapuce)
Tady mícháš dvě věci dohromady. V případě HOODU to bylo tak, že HOOD a BISMARCK se k sobě vzájemně blížili, tudíž rychlosti sčítáme. V případě GRAF SPEE, pokud by prchal, tak je výpočet jiný.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:Že jsem tak smělý, jakou měl Langsdorff možnost ověřit si zprávu cmdr Harwooda o tom že za několik málo hodin připluje stíhací skupina K ? Předpokládám že námořní atašé na britském velvyslanectví v Montevideu by se s ním asi moc nevybavoval. scrat
Tak předně, před přístavem mohli Němci stále vidět jen dva lehké křižníky. Pokud by připlul nějaký silný svaz, tak by se k nim tyto křižníky zcela jistě přidali. Je sice pravdou, že o přítomnosti svazu složeného z LL ARK ROYAL, BK RENOWN a několika torpédoborců, informoval Langsdorffa dělostřelecký důstojník. Langsdorff pak plně této zprávě uvěřil a proto do Berlína telegrafoval, že je blokován silným nepřátelským svazem. Nicméně podle I.Hrbka a J.Hrbka německá B-dienst znala přesné polohy těžkých britských lodí. Proto v námořním štábu nad kapitánovým chováním zavládali rozpaky.

Takže Langsdorff měl podle mě ještě další možnost. Tedy vyplout na moře a tam si skutečnost ověřit. Pokud by tam na něj fakt číhal tak silný svaz, mohl loď vždy otočit, nebo na místě potopit.
ObrázekObrázekObrázek
baran
Příspěvky: 1
Registrován: 18/7/2012, 16:17

Příspěvek od baran »

Pokud by tam na něj fakt číhal tak silný svaz, mohl loď vždy otočit, nebo na místě potopit.
A pukud ne tak čo ?
Bol pomalší jak lehké krížniky takže ich nemohol dohonit a zničit a nemohol pred nima ani utécit, takže bolo len otázka času kedy im prindu posily a GRAF SPEE dorazá.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:....Takže Langsdorff měl podle mě ještě další možnost. Tedy vyplout na moře a tam si skutečnost ověřit. Pokud by tam na něj fakt číhal tak silný svaz, mohl loď vždy otočit, nebo na místě potopit.
Pokud by vyplul na moře tak by narazil na tři křižníky. A HMS Cumberland byl trochu těžší oříšek než Exeter. Takže by proti 7 x 28 a 8 x 15 cm stálo 8 x 8'' a 12 x 6''. Navíc by byl britský svaz opět rychlejší a měl početní výhodu, takže zase žádná šance na únik.
A s tím "otočit, nebo na místě potopit" bych byl opatrný. Při návratu do Montevidea by již došlo k internaci lodě. A při potopení zase co s posádkou, kde máš jistotu že je Britové vyloví a když už tak kolik se jich mezitím utopí? Navíc loď ani neměla prostředky pro evakuaci 1100 lidí. A Lagsdorff mi nepřijde jako omezený nacista ve stylu "všichni nesmyslně padneme za Říši a za vůdce". Jedině snad kdyby vyplul se záměrem uprchnout do Buenos Aires, v každém případě však byla loď pro Německo ztracená.

Scrat

Edit: Pardon, Graf Spee měj jen 5 funkčních těžkých děl, nevím kde se mi tam vzala ta sedmičnka. Omlouvám se a sypu si popel na pleš.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 23/7/2012, 11:43, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrate...v tom se spolu jednoznačně shodneme. Loď neměla šanci se dostat zpět do Německa. Bylo tedy jen otázkou, jakou cestu Langsdorff zvolí. HMS Cumberland byl skutečně těžkým oříškem nehledě na to, že u GRAF SPEE poklesla bojeschopnost hlavního dělostřelectva poškozením jedné 280mm hlavně na 5. Také zásoba munice se povážlivě tenčila. Myslím, že Němcům do hlavní děl zůstalo něco přes 400 projektilů, tedy asi poloviční stav.

To že Langsdorffovi záleželo více na jeho lidech je asi patrné z toho, jak se nakonec rozhodl a také i jeho odchod z tohoto světa, když údajně na stole před sebou nechalal starou námořní zástavu z WW1 a nikoliv vlajku s hákovým křížem.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Pokud někdo zpochybňuje význam GRAF SPEE jako korzára, tak se stačí podívat, kolik energie spojenci museli vynaložit, aby jej vypátrali a zničili. Ono totiž nelze vidět jen potopené obchodní lodě a jejich náklad vedle zničeného křižníku. Musí se i vidět finanční a logistické náklady spojené s vytvořením celé řady stíhacích skupin, a samozřejmě i to, že tato plavidla pak chyběla na dalších místech a u konvojů. Za účelem stíhání GRAF SPEE bylo vytvořeno hned 8 skupin. Původně tyto skupiny naháněli i sesterskou loď DEUTSCHLAND a sám kapitán GRAF SPEE se snažil u Spojenců vzbudit dojem, že útočníků je více. Proto nechal na čepice a pásky svých námořníků napsat jméno sesterské lodi ADMIRAL SCHEER. A jaké tedy bylo složení těch stíhacích skupin?

Skupina F - Severní Amerika, Západní Indie
Těžké křižníky BERWICK a YORK

Skupina G - JV Jižní Ameriky
Těžké křižníky EXETER a CUMBERLAND, později přidány lehké křižníky AJAX a ACHILLES

Skupina H - jižní Afrika
Těžké křižníky SUSSEX a SHROPSHIRE

Skupina I - Indický oceán
Těžké křižníky CORWALL a DORSETSHIRE, letadlová loď EAGLE

Skupina K - Pernambuco
Bitevní křižníky RENOWN a letadlová loď ARK ROYAL

Skupina L - západně od Brestu
Bitevní křižníky DUNKERQUE, letadlová loď BÉARN a lehké křižníky JEAN DE VIENNE, GLOREI a MONTCALM

Skupina M - Dakar
Těžké křižníky DUPLEIX a FOCH

Skupina N - Západní Indie
Bitevní křižník STRASBOURG a letadlová loď HERMES

Vlastního honu na GRAF SPEE se ale účastnili především skupiny G, H a K, operačně podřízené veliteli Jihoatlantské stanice admirálu Oyly Lyonovi ve Freetownu.

Asi je jasné, že všechna tato plavidla nahánějící jednu loď (DEUTSCHLAND se krátce po zahájení operační činnosti vrátil v polovině listopadu 1939 do Německa) by například v době Německého útoku na západ výrazně chyběla. Jak ale víme k útoku na západ došlo mnohem později za již jiných podmínek ve válečné Evropě.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Bublifuk »

Tak teď jsem dokoukal dokument na CT2 a podle jednoho z posledních žijících členů posádky měl AGS po bitvě už jen 168 granátů 280mm. Tedy i pokud vezmeme možnost pálit jen z 5ti děl a rychlost omezíme na 1 ránu za minutu, tak měl munici jen na nějakých 35 minut boje. To asi opravdu nemělo cenu cokoli dál zkoušet..
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Úspěchy korzárů

Příspěvek od Lord »

Pokud někdo zpochybňuje význam GRAF SPEE jako korzára, tak se stačí podívat, kolik energie spojenci museli vynaložit, aby jej vypátrali a zničili. Ono totiž nelze vidět jen potopené obchodní lodě a jejich náklad vedle zničeného křižníku. Musí se i vidět finanční a logistické náklady spojené s vytvořením celé řady stíhacích skupin, a samozřejmě i to, že tato plavidla pak chyběla na dalších místech a u konvojů. Za účelem stíhání GRAF SPEE bylo vytvořeno hned 8 skupin. Původně tyto skupiny naháněli i sesterskou loď DEUTSCHLAND a sám kapitán GRAF SPEE se snažil u Spojenců vzbudit dojem, že útočníků je více.
OK, ale byl to trochu sport, kolik potopil Admiral Graf Spee lodí? Asi celkem 10 tankerů, parníků a obchodních lodí za dobu dvou měsíců. Navíc nedílnou součástí akce byla zásobovací loď Altmark a víte jak dopadla ona? Britové si na ní také posvítili. Alternativní nouzovkou by možná mohly být velké zásobovací ponorky, ty nejde tak snadno odhalit, ovšem zdaleka nemají takovou kapacitu. Navíc se výpad do Atlantiku uskutečnil ještě krátce před vypuknutím války. Uznávám, že AGS vázal určité svazy na moři, ale ty zkrátka pokrývaly daný prostor, a určitým způsobem omezovaly operační možnosti korzára, který nakonec padnul do pasti. Navíc na začátku války nebyly obchodní lodě organizovány ještě do konvojů nebo ano, jak velkých?

A teď si Kačermíro vem, že se změní podmínky, a volný lov je problém. Nebo jak se to pojme? Můžeš sice namítnout, co dokázal jeden korzár, že kdyby jich bylo deset, tak by dokázali potopit třeba 250 lodí. Mohly to být zajímavé honičky, jenže ani to by nestačilo ke zkrocení a uzavření míru s Velkou Británií, což měl být konečný cíl kampaně. K tomu potřebujeme dalších dejme tomu deset zásobovacích lodí. A přitom existuje vysoké riziko ztráty. V Africe, v Jižní Americe, nikde nenajdou spásu. Největším přínosem tak asi byla způsobená nejistota. AGS vázal síly, teoreticky i další korzáři, ale dokázali by sami o sobě přinést nějaký dlouhodobější efekt nebo by byli postupně zničeni jeden po druhém, a zbytek by Kriegsmarine raději sama stáhla? Někdo prostě tahal za kratší konec špagátu. Leč po pádu Norska a Francie mohla být situace pro činnost korzárů o něco příznivější.
Jak známo francouzští korzáři si vydobyli v dějinách své místo. Žádná jiná námořní velmoc nesvedla vést korzárskou válku s takovou intenzitou a v takové šíři, až na Hitlerovské Německo. Francie to dokázala dokonce dvakrát. Poprvé ve válkami prosycené době vlády krále Slunce, Ludvíka XIV. Podruhé v dobách Francouzské revoluce a napoleonských válek. Známí jsou velitelé Jean Bart, Claude de Forbin nebo René Duguay-Trouin, Robert Surcouf, a další, ovšem měli specifické podmínky, ke štěstí jim stačilo zajmout několik lodí a většinou se dokázali v pořádku vrátit domů.

A takto řádila např. americká Alabama, více na http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4029
Obrázek

Za druhé světové války poskytovaly Němcům francouzské přístavy geograficky výhodnou polohu. Jenže i tak bylo třeba nepřátelské stíhací skupiny poškodit - německé ponorky, letadla, bitevní křížníky by je musely pořešit, škádlit - to by samozřejmě vyžadovalo dobrý průzkum, souhru a operační umění. Spojencům to muselo žrát prostředky, pohonné hmoty, etc. na druhou stranu na to asi měli :neutral: Ale Němcům chyběla pořádná korzárská flotila.
24. května 1941 Bismarck potopil Hooda v Dánském průlivu, pak mohl relativně v pořádku doplout do Brestu a poté asi do St. Nazaire, zde by ho v suchém doku opravili, a možná by jsme byli chytřejší, kdyby znovu vyplul na korzárskou misi. Jisté je, že zbylá německá válečná plavidla si při svých výpadech nevedla až tak špatně. Mapka níže zobrazuje námořní trasy lodí Admiral Scheer, Hipper, Scharnhorst, Gneisenau v roce 1941. Od 22. ledna do 22. března 1941 Scharnhorst a Gneisenau operovaly v Atlantiku, kde potopili 22 lodí, poté byli poškozeny nálety RAF v Brestu. Letecká válka opět promluvila, tehdy šlo zřejmě ještě o noční nálety.
Sesterská loď Graf Spee - Admiral Scheer od poloviny prosince operoval v jižním Atlantiku, v únoru v Indickém oceánu a u Seychel a 1.dubna měl doplout do Kielu. Za dobu 155 dní najel zhruba 46.000 námořních mil a potopil 17 lodí, více než 111.000 BRT.
Admiral Hipper při svém prvním výpadu v prosinci 1940 poškodil těžký křižník Berwick chránící konvoj WS-5A a při nuceném návratu do Brestu potopil nákladní loď. Opravy ve strojovně si vyžádaly celý měsíc. Při dalším výpadu do Atlantiku narazil 12. února 1941 na nechráněný konvoj SLS-64. Potopil sedm z devatenácti lodí. Ostatní plavidla zrušila formaci a díky špatnému počasí a skutečnosti, že křižníku došla dělostřelecká munice, se jim podařilo „přežít“. 28. února se Admiral Hipper vrátil do Kielu, aby se podrobil úpravám palivových nádrží, jež měly zvýšit jeho akční rádius. Poté se přesunul do oblasti Norska, kde měl od března 1942 za úkol napadat takzvané arktické konvoje, jejichž pomocí Spojenci zásobovali Sovětský svaz.
Jak vidíte dal jsem si práci vytvořit tento soupis úspěchů hladinových lodí v Atlantiku, jejíž působení v letech 1940-41 nevyznívá až tak zle. Na druhou stranu to je možné srovnat s výsledky ponorek a vyjde nám efektivita. Zřejmé je, že od roku 1942 už nebylo pro tyto lodě z různých důvodů na Atlantiku bezpečno. Zatímco ponorky, zde ještě v letech 1942-43 slavily úspěchy.

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:....Musí se i vidět finanční a logistické náklady spojené s vytvořením celé řady stíhacích skupin, a samozřejmě i to, že tato plavidla pak chyběla na dalších místech a u konvojů.....
Pokud vím tak bitevní ani klasické křižníky a ani těžké LL se doprovodu atlantických konvojů neúčastnily tak by mně zajímalo kde jinde mohlo těch dvaadvacet lodí chybět. Podle mně byly přesně tam kde být měly, rozdělené ve skupinách pátraly po nepříteli. A náklady jsou vedlejší protože bylo dosaženo hlavního cíle, korzár šel ke dnu. Navíc potopit nepříteli těžkou loď za cenu poškození několika vlastních mi přijde jako přijatelná cena.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Ano, ale oba víme, že potopení GS byla spíše šťastná náhoda. Stejně tak se mohlo stát, že by šel ke dnu Yorck a GS by možná mohl i uniknout. Hranice mezi úspěchem či neúspěchem je mnohdy velice tenká. Ale máš pravdu. I tak by to byla pro Brity přijatelná ztráta. Oni si ty ztráty mohli dovolit a nahradit. Němci ne.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Lord »

To máš pravdu, na druhou stranu byli to Němci, kteří si nemohli dovolit udělat chybu, štastné náhodě bylo hodně pomoženo. Podobně dopadl Bismarck zrovna náhoda, že torpédo muselo znehybnit kormidlo. Všechno to jsou vlastně náhody, i život je jen jedná velká náhoda, ale prostě tak dlouho se hodí se žbánem pro vodu až se ucho utrhne, jinak řečeno dříve nebo později by GS asi stejně dostali. Bylo možné tedy dosáhnout určitých taktických vítězství, ale strategie mi u toho chybí. V předešlém příspěvku jsem udělal výčet úspěchů sesterské lodi Admiral Scheer, která si vedla o něco lépe a hlavně nebyla tak brzy potopena, ale přičítám to dobrým operačním podmínkám. Samozřejmě čest Kriegsmarine, že se o něco pokusila, aspoň máme o čem hovořit, zkusili si to a zjistili, že tudy cesta vede i nevede :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Pokud se nepletu, tak jsem nikdy netvrdil, že by AGS měl šanci se probít zpět do Německa po poškozeních u Montevidea:-) Prostě jakmile se Britové jednou zakousli, věděli, že loď je poškozená, tak byla prakticky odsouzená k potopení. Šlo jen o to, kdy, kde a za jakých podmínek. Na příkladu sesterského AS je vidět, že samotná koncepce lodi a plán jejího nasazení byla vhodná. AS pak na svém kontě podle mých záznamů má 16 obchodních lodí o celkové tonáži 99.659 BRT a k tomu pomocný křižník Jervis Bay (14.200 t) a Sovětskou eskortní loď SK19 (i když ta byla nakonec vyzdvižená a opravená). Co se hladinových lodí týče, tak jejich význam v prvních dvou letech války nebyl tak zanedbatelný, jak se mnozí domnívají. Jen pro představu – od září 1939 do konce roku činili ztráty na obchodním loďstvu Spojenců a neutrálních zemí způsobené ponorkami 114 potopených lodí (421.156 BRT). Hladinové lodě pak poslali ke dnu celkem 15 lodí o 61.337 BRT. V prvním pololetí roku 1940 to pak již představovalo 186 lodí ponorkami (715.770 BRT) a 14 hladinovými loděmi (75.599 BRT). Na první pohled se tak může zdát, že nějakých 10% poslaných ke dnu hladinovými loděmi, je nic moc, ale v druhé polovině roku 1940 se to již výrazně zlepšilo. Ponorkám se podařilo potopit 285 lodí (1.470.388 BRT), hladinovým lodím pak 80 plavidel o 436.016 BRT.

Prostě když to shrnu, tak jsem toho názoru, že mělo větší smysl tyto lodě použít proti obchodnímu loďstvu se všemi riziky z toho plynoucími, než aby stáli v přístavech.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“