Ležáky

[faktahistorie]

To s tím osudem v Chelmnu je podle vás detail? Máte zvláštní meřítko. Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

[bat]

> Ani ten nejstrašnější predátor - tygr - z plezíru neubližuje mláďatům svého druhu.
U kočkovitých šelem je to známý jev. Máte pravdu, že to není z plezíru.
Zabíjení, ničení a ubližování skutečně z plezíru je typické pro člověka řekl bych (co vím, tak i hominidi se takto chovají).

Tím nechci tady mentorovat. Spíš upozornit, že ke skutečnému poznání vedou *fakta* a ne dojmy a emoce. A podobně by se mělo přistupovat i v další diskuzi, než se to tady opět zavře

[zzz]

To s tím osudem v Chelmnu je podle vás detail? Máte zvláštní meřítko. Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

faktahistorie
sorry, ale to co provozuješ není dialog, nýbrž monolog. Já o kole, Ty o voze. Zopakuji tu větu ve svém celku, tj. nikoliv tu část, kterou jsi vytrhnul a pak s tou vytrženou částí polemizuješ.

faktahistorie
Doporučuji si o5 pročíst co jsem napsal. Ve výsledku možná některé detaily úvodního článku nejsou pravdivé, ale na celkovém poučení z historie se nic nemění = vedení nacistů rozkazovalo úplně zbytečně ubližovat dětem. Čili nic se nemění na poučení z historie, že lidé ve vedení nacistů byly nelidské zrůdy.

Ke Tvému dílčímu tvrzení

Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

Je to jednoduché:
2 vybrané děti z 13 (maličké holky ve věku cca rok a cca dva-a-půl roku) dožily konce WW2. Dožily konce WW2 některé z další 11 dětí z Ležáků, kterým nacističtí šmejdi protiprávně zavraždili jejich rodiče?:
Jaromír Mrkvička (v době nacistického hrůzného činu v Ležácích v létě 1942 byl ve věku 1 roku)
Pavel Sýkora = 1 rok
Bohumila Švandová = 2 roky
Milada Sýkorová = 3 roky
Emilie Švandová = 3 roky
Oldřich Dušek = 9 roků
Jiří Sýkora = 9 roků
Marie Hrdá = 12 roků
Stanislav Klapka = 13 roků
Břetislav Tomek = 13 roků
Marta Čechová = 15 roků

Jediné co lze s jistotou prohlásit o osudu těchto 11 dětí je, že nevíme o jak dlouho (= o kolik dní či týdnů či snad měsíčů/roků) přežily své rodiče. Jediné co víme, že těmto 11 dětem naprosto a úplně zbytečně nacističtí šmejdi ubližovali. A to protiprávně, neboť to byly nezletiletí občané Protektorátu Čechy a Moravy. Pan K.H. Frank neměl pravomoc nad osudem těchto dětí - ani jestli popravit či jestli prozatím je nepopravovat. Tuto pravomoc měly členové oficiálního vedení Protektorátu Čechy a Morava (tj. včetně poradních pravomocí tzv. protektora = koloniálního správce, kterým byl Kurt Daluege a poté Wilhelm Frick), pozn. jsem si vědom neformálního postavení K.H.Franka jako jednoho z úředníků v úřadu říšského protektora, jenže v reálu měl akorát poradní hlas, tj. nedisponoval pravomocemi říšského protektora a ani K.H. Frank nedisponoval pravomocemi členů vedení Protektorátu (naproti tomu si troufnu tipnout, že v období po nacistických porážkách v Africe a u Stalingradu K.H. Frank asi měl ambice si vytvářet alibi, tak aby sudetští či čeští Němci po nacistické prohře ve WW2 dokázali dál fungovat v poválečné ČSR s vítěznými Čecho-Slováky)... tj. "faktahistorie" máš nějaké dokumenty z 1944 o osudu některého z těch 11 výše uvedených dětí z Ležáků, které autorizovala tato oficiální struktura vedení Protektorátu Čechy a Morava?

Jestli máš nějaké dokumenty které se týkají občanů Protektorátu tj. z oficiální struktury vedení Protektorátu, tak prosím o odkaz. Rád se do nich rád podívám a poté začnu zjišťovat jestli v těch dokumentech (údajně z roku 1944) je uvedeno jmenovitě některé z výše uvedených 11 dětí z Ležáků.
Toto je totiž "tvořit si názor na základě faktů", nikoliv to co předvádíš Ty, když v prvním kroku jsi správně upozornil, že část tvrzení v úvodním článku není věrohodně ozdrojována. Avšak ve druhém kroku sis začal vymýšlet něco k čemu nemáš věrohodné důkazy... nebo snad máš?

[Lord]

To s tím osudem v Chelmnu je podle vás detail? Máte zvláštní měřítko. Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

Německý dokument uvádí, že jde o děti převážně z Lidic a Ležáků, zatímco ty zase "prozřetelně" argumentuješ jen Ležáckými dětmi, a děláš z toho dalekosáhlé závěry, na mě to působí jako, že si myslíš, že jich muselo přežít víc.
Dokument přitom výslovně neuvádí jen počty děti z Ležáků. Nevíme zda dvě, pět či kolik. Nevyčteme z toho bohužel přesně ani ostatní počty dětí z jiných lokalit. To jsem se ti snažil sdělit.

Vy byste ty děti zase poslal mezi, jak říkáte, zlikvidované, sotva jste se dozvěděl o jejich oživení, ale fakta jsou zase proti vám. Radujte se, to je další dobrá zpráva ne?

Tam je "poslaly" už historici, a ne já. S prominutím budu věřit spíše jinému výkladu, než zase na základě jednoho dokumentu se dopouštět chyby "z části na celek".

Všichni vidíme, že dokument píše, že jde o děti převážně z Lidic a Ležáků, logicky tak vyplývá, že tam jsou i jiné děti, které, jak vidíte, také byly živé.

Práce, co jsem dal zzz uvádí:

Lidické a ležácké děti byly ještě v Protektorátu roztříděny na skupiny „vhodné“ a „nevhodné“ k poněmčení. „Vhodné“ k poněmčení bylo v Kladně z 13 ležáckých dětí vybrány pouze dvě (zřejmě sestry Šťulíkovi). Zatímco děti vybrané k poněmčení pokračovaly do další přestupní stanice - do tzv. rasového tábora, tj. tábora lodžské pobočky.
V Lodži proběhl dodatečný výběr, ovšem pouze u 88 lidických dětí, ze kterých bylo vybráno dalších 7. Děti, které neměly to štěstí setrvaly ve strádání v táboře další týdny předtím, než byly s největší pravděpodobností odvezeny do tábora v Chełmnu nad Nerem (něm. Sonderkommando Kulmhof) a zde zavražděny v plynových vozech.

Tudíž, asi něco bude na tom, že ne všechny dětí z Lidic a Ležáků, byly zavražděni v německém vyhlazovacím táboře v Chełmnu nad Nerem.
Ovšem z celkových 118 lidických a ležáckých dětí se po válce našlo pouze 19.

Dožilo všech cca 13 osiřelých dětí z Ležáků konce národně socialistické okupace? NE, pokud vím, tak nacistickou hrůzovládu řádění přežily 2 děti - sestry Šťulíkovy - zhruba v batolecím věku - Jarmila Šťulíková bylo dvapůlroku a mladší sestře Marii přes rok - když těmto "neviňátkům" zavraždili rodiče.
Samozřejmě, že se mi nelíbí že oba prckové (maličké holky) zažily tak obrovský stres mj. kvůli tomu, že po adopci provedené do rodiny "nadčlověků" obě děti zažily stres při změně rodného jazyka. Přece zájmem nás dospělých je co nejvíc chránit malé (a proto bezbranné) děti, tak aby mohly dospět. Proč těmto dětem upírat ochranu dospělých? Ani ten nejstrašnější predátor - tygr - z plezíru neubližuje mláďatům svého druhu. Tj. pokud by nacistům šlo o to, neubližovat těm maličkým prckům Šťulíkovým, tak měli zajistit na přechodovou fázi, aby v adoptivní rodině byl česky hovořící člověk, který obě maličké holky rychle dokáže naučit základům jejich nového jazyka. Kdyby nacistům šlo o dobro dětí, tak adoptivním rodičům v Třetí říši poskytnou lékařské záznamy jejich zavražděných rodičů (třebas anonymizované), kvůli anamnéze ve smyslu dědičných chorob.

Stres děti určitě zažily, ale batolata, by se ještě v klidu přeučila na jiný jazyk než rodný. Ostatní však zřejmě čekal neblahý osud, i když přímý důkaz k tomu nemáme, ale je to pravděpodobné.

Stehlík uvádí, že v Lidicích nacisté na místě popravili „jen“ muže, zatímco v Ležácích (respektive pak v Pardubicích) i ženy, nezletilé dívky nevyjímaje. Přežily jen dvě - roční Maruška Šťulíková a její tříletá sestra Jarmila.
Obě je jako „rasově vhodné“ čekala převýchova v německých rodinách.

[faktahistorie]

To s tím osudem v Chelmnu je podle vás detail? Máte zvláštní meřítko. Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

faktahistorie
sorry, ale to co provozuješ není dialog, nýbrž monolog. Já o kole, Ty o voze. Zopakuji tu větu ve svém celku, tj. nikoliv tu část, kterou jsi vytrhnul a pak s tou vytrženou částí polemizuješ.

faktahistorie
Doporučuji si o5 pročíst co jsem napsal. Ve výsledku možná některé detaily úvodního článku nejsou pravdivé, ale na celkovém poučení z historie se nic nemění = vedení nacistů rozkazovalo úplně zbytečně ubližovat dětem. Čili nic se nemění na poučení z historie, že lidé ve vedení nacistů byly nelidské zrůdy.

Ke Tvému dílčímu tvrzení

Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

Je to jednoduché:
2 vybrané děti z 13 (maličké holky ve věku cca rok a cca dva-a-půl roku) dožily konce WW2. Dožily konce WW2 některé z další 11 dětí z Ležáků, kterým nacističtí šmejdi protiprávně zavraždili jejich rodiče?:
Jaromír Mrkvička (v době nacistického hrůzného činu v Ležácích v létě 1942 byl ve věku 1 roku)
Pavel Sýkora = 1 rok
Bohumila Švandová = 2 roky
Milada Sýkorová = 3 roky
Emilie Švandová = 3 roky
Oldřich Dušek = 9 roků
Jiří Sýkora = 9 roků
Marie Hrdá = 12 roků
Stanislav Klapka = 13 roků
Břetislav Tomek = 13 roků
Marta Čechová = 15 roků

Jediné co lze s jistotou prohlásit o osudu těchto 11 dětí je, že nevíme o jak dlouho (= o kolik dní či týdnů či snad měsíčů/roků) přežily své rodiče. Jediné co víme, že těmto 11 dětem naprosto a úplně zbytečně nacističtí šmejdi ubližovali. A to protiprávně, neboť to byly nezletiletí občané Protektorátu Čechy a Moravy. Pan K.H. Frank neměl pravomoc nad osudem těchto dětí - ani jestli popravit či jestli prozatím je nepopravovat. Tuto pravomoc měly členové oficiálního vedení Protektorátu Čechy a Morava (tj. včetně poradních pravomocí tzv. protektora = koloniálního správce, kterým byl Kurt Daluege a poté Wilhelm Frick), pozn. jsem si vědom neformálního postavení K.H.Franka jako jednoho z úředníků v úřadu říšského protektora, jenže v reálu měl akorát poradní hlas, tj. nedisponoval pravomocemi říšského protektora a ani K.H. Frank nedisponoval pravomocemi členů vedení Protektorátu (naproti tomu si troufnu tipnout, že v období po nacistických porážkách v Africe a u Stalingradu K.H. Frank asi měl ambice si vytvářet alibi, tak aby sudetští či čeští Němci po nacistické prohře ve WW2 dokázali dál fungovat v poválečné ČSR s vítěznými Čecho-Slováky)... tj. "faktahistorie" máš nějaké dokumenty z 1944 o osudu některého z těch 11 výše uvedených dětí z Ležáků, které autorizovala tato oficiální struktura vedení Protektorátu Čechy a Morava?

Jestli máš nějaké dokumenty které se týkají občanů Protektorátu tj. z oficiální struktury vedení Protektorátu, tak prosím o odkaz. Rád se do nich rád podívám a poté začnu zjišťovat jestli v těch dokumentech (údajně z roku 1944) je uvedeno jmenovitě některé z výše uvedených 11 dětí z Ležáků.
Toto je totiž "tvořit si názor na základě faktů", nikoliv to co předvádíš Ty, když v prvním kroku jsi správně upozornil, že část tvrzení v úvodním článku není věrohodně ozdrojována. Avšak ve druhém kroku sis začal vymýšlet něco k čemu nemáš věrohodné důkazy... nebo snad máš?

Znovu, co lze prohlásit je to, že děti byly naživu dva roky po udávaném zplynování v Chelmnu, doloženo dokumentem, který stále ignorujete a ptáte se jestli mám nějaký důkaz. Vaše spekulace co se jim stalo dál jen odvádí pozornost od nepravdivosti tohoto tvrzení. Fakta, ne emoce.

[zzz]

Lord
IMHO - postrádá smysl dál rozvíjet debatu kterou začal faktahistorie.
a) v diskusním vláknu je opakovaně upozorněno na pasáž v úvodním článku (o konkrétním datu smrti většiny dětí z Ležáků), ke které chybí věrohodný zdroj.

b) Cokoliv dalšího akorát odvádí od tématu, IMHO tématem je, proč si i po desítkách let připomímáme jednu maličku vesničku (osadu) v kopcích kolem kterých raz-dva profrčí vlak PCE-HavlBrod. A to je naprostý šok z nesmyslného nacistického řádění, kterého se nacisté dopustili na všech místních. když např. děti ve věku jednoho či tří roku evidetně neměly žádnou šanci nic ovlivnit a ani nic proti nacistům podniknout. Jediné čeho se bojím od tak velkého (resp. malého) prcka je to, že mi pomuchlá/potrhá či pokreslí nějaký důležitý papír který zapomenu v jeho/jejím dosahu..

[Lord]

a) v diskusním vláknu je opakovaně upozorněno na pasáž v úvodním článku (o konkrétním datu smrti většiny dětí z Ležáků), ke které chybí věrohodný zdroj.

Ale jo, to chápu, přímé důkazy chybí, zatímco f-h si zase našel "selektivní důkaz". Je to podobná debata jako v zamčeném tématu o Korherrově zprávě.

IMHO - postrádá smysl dál rozvíjet debatu kterou začal faktahistorie.

Rozvíjet s ním to nemá smyslu, já to píšu spíše i pro ostatní čtenáře.

[zzz]

Znovu, co lze prohlásit je to, že děti byly naživu dva roky po udávaném zplynování v Chelmnu, doloženo dokumentem, který stále ignorujete a ptáte se jestli mám nějaký důkaz.

Stačí si pročíst proč se dožaduji konkrétních důkazů. V dokumentech nejsou jména konkrétních dětí - jestli v dokumentech z roku 1944 tyto jména jsou, tak sem s nimi. Dokument vystavil nepříslušný úředník = neměl pravomoc rozhodovat o osodu občanů Protektorátů. Autor dokumentu (asi psal a) a datoval dokument v období WW2 kdy nacisté silně prohrávali a jako člen německé menšiny v ČSR měl motivaci proč fiktivně začít vyrábět alibi pro poválečné soužití s většinovým obyvatelstvem ČSR

Vaše spekulace co se jim stalo dál jen odvádí pozornost od nepravdivosti tohoto tvrzení.

Ty tvrdíš, že v 1944 údajně žily některé z 11 dětí z Ležáků, které v 1942 nacisté protiprávně odvlekli kamsi dopryč. Takže konkrétně které děti z Ležáků v 1944 žily (jmenovitě) a jaký byl jejich další osud?

V 1944 nacisté měli menší motivaci bezdůvodně/nesmyslně masakrovat dětské občany protektorátu než v 1942, vzhledem k naprostému vybičování průmyslu a zemědělství v Protektorátu po nacistických porážkách v 1943 a později. Stačí si uvědomit, že nacisté nutili neněmce v 1943 aby jeli do Katyně a dosvědčili, že zrovna tamní pohřbené nemají nacisté na svědomí. A cílem tlaku na ty české, slovenské, bulharské, maďarské, finské odborníky, bylo, aby svým českým, slovenským, bulharským, maďarských, finských spoluobčanům, tj. neněmcům dosvědčili co viděli. https://www.ustrcr.cz/data/pdf/pamet-de ... 05-021.pdf
Kdyby v 1944 ještě žili a pokud by byly v pořádku osiřelé děti z Ležáků, tak v tehdejším období by nacistům velmi pomohlo, kdyby umožnili adopci těchto osiřelých dětí do kulturně, jazykově a zejména příbuzensky podobného prostředí, ze kterého je nacisté v 1942 vyrvali.

Čili už mi Ty, "faktahistorie" rozumíš, proč ty obecné dokumenty z 1944 považuji za naprosto nevěrohodné? Nejen kvůli nekonkrétnosti těchto dokumentů, ale zejména kvůli kontextu v období ve kterém jsou dokumenty datovány.

Pokud nemáš další zdroje, tak tím za sebe končím v této diskuzi.

Howgh.

[faktahistorie]

To s tím osudem v Chelmnu je podle vás detail? Máte zvláštní měřítko. Já netvrdím, že vím jaký byl jejich konečný osud, to tvrdí jiní a dokumenty to vyvrací.

Německý dokument uvádí, že jde o děti převážně z Lidic a Ležáků, zatímco ty zase "prozřetelně" argumentuješ jen Ležáckými dětmi, a děláš z toho dalekosáhlé závěry, na mě to působí jako, že si myslíš, že jich muselo přežít víc.
Dokument přitom výslovně neuvádí jen počty děti z Ležáků. Nevíme zda dvě, pět či kolik. Nevyčteme z toho bohužel přesně ani ostatní počty dětí z jiných lokalit. To jsem se ti snažil sdělit.

O čem to mluvíte, řeším lidické i ležácké děti jak je uevedeno v dokumentu. Není uveden počet, ale je to převážná část z toho počtu jak si můžete přečíst. Podle legendy už nemělo být naživu ani jedno dítě z Lidic a Ležáků nevybraných na germanizaci, takže nevím o co se snažíte.

Tam je "poslaly" už historici, a ne já. S prominutím budu věřit spíše jinému výkladu, než zase na základě jednoho dokumentu se dopouštět chyby "z části na celek".

Historici je poslali do Chelmna na zplynování v červenci 1942, dokument o dva roky později dokazuje, že byly naživu. Správně jste svůj přístup popsal jako víru, není to o faktech, díky za potvrzení.

Práce, co jsem dal zzz uvádí:

Lidické a ležácké děti byly ještě v Protektorátu roztříděny na skupiny „vhodné“ a „nevhodné“ k poněmčení. „Vhodné“ k poněmčení bylo v Kladně z 13 ležáckých dětí vybrány pouze dvě (zřejmě sestry Šťulíkovi). Zatímco děti vybrané k poněmčení pokračovaly do další přestupní stanice - do tzv. rasového tábora, tj. tábora lodžské pobočky.
V Lodži proběhl dodatečný výběr, ovšem pouze u 88 lidických dětí, ze kterých bylo vybráno dalších 7. Děti, které neměly to štěstí setrvaly ve strádání v táboře další týdny předtím, než byly s největší pravděpodobností odvezeny do tábora v Chełmnu nad Nerem (něm. Sonderkommando Kulmhof) a zde zavražděny v plynových vozech.

Tudíž, asi něco bude na tom, že ne všechny dětí z Lidic a Ležáků, byly zavražděni v německém vyhlazovacím táboře v Chełmnu nad Nerem.
Ovšem z celkových 118 lidických a ležáckých dětí se po válce našlo pouze 19.

Proč sem pletete děti, které byly vybrané na germanizaci, řeč je o dětech co nebyly vybrané a které byly stále naživu v roce 1944 a z k terých se dělal další výběr, i na základě volnějších podmínek. Opakuju, že děti byly odeslány do Generálního Gouvernementu, doloženo dokumentem, ale Chelmno bylo SZ od Lodže ve Warthegau. Vůbec se neorientujete a nejde vám to, jako minule, takže to asi zase zamknete a budete si přispívat sám.

[bat]

Ví se, jak probíhala ona selekce na vhodné a nevhodné u takto *malých* dětí? Podle vhodnosti rodičů? Antropometrické údaje asi ještě ne...
Jaké to byly podmínky? Obecně o tomto vím jen okrajově, ale možná místní kolegové vědět budou.

[faktahistorie]

Znovu, co lze prohlásit je to, že děti byly naživu dva roky po udávaném zplynování v Chelmnu, doloženo dokumentem, který stále ignorujete a ptáte se jestli mám nějaký důkaz.

Stačí si pročíst proč se dožaduji konkrétních důkazů. V dokumentech nejsou jména konkrétních dětí - jestli v dokumentech z roku 1944 tyto jména jsou, tak sem s nimi. Dokument vystavil nepříslušný úředník = neměl pravomoc rozhodovat o osodu občanů Protektorátů. Autor dokumentu (asi psal a) a datoval dokument v období WW2 kdy nacisté silně prohrávali a jako člen německé menšiny v ČSR měl motivaci proč fiktivně začít vyrábět alibi pro poválečné soužití s většinovým obyvatelstvem ČSR

Vaše spekulace co se jim stalo dál jen odvádí pozornost od nepravdivosti tohoto tvrzení.

Ty tvrdíš, že v 1944 údajně žily některé z 11 dětí z Ležáků, které v 1942 nacisté protiprávně odvlekli kamsi dopryč. Takže konkrétně které děti z Ležáků v 1944 žily (jmenovitě) a jaký byl jejich další osud?

V 1944 nacisté měli menší motivaci bezdůvodně/nesmyslně masakrovat dětské občany protektorátu než v 1942, vzhledem k naprostému vybičování průmyslu a zemědělství v Protektorátu po nacistických porážkách v 1943 a později. Stačí si uvědomit, že nacisté nutili neněmce v 1943 aby jeli do Katyně a dosvědčili, že zrovna tamní pohřbené nemají nacisté na svědomí. A cílem tlaku na ty české, slovenské, bulharské, maďarské, finské odborníky, bylo, aby svým českým, slovenským, bulharským, maďarských, finských spoluobčanům, tj. neněmcům dosvědčili co viděli. https://www.ustrcr.cz/data/pdf/pamet-de ... 05-021.pdf
Kdyby v 1944 ještě žili a pokud by byly v pořádku osiřelé děti z Ležáků, tak v tehdejším období by nacistům velmi pomohlo, kdyby umožnili adopci těchto osiřelých dětí do kulturně, jazykově a zejména příbuzensky podobného prostředí, ze kterého je nacisté v 1942 vyrvali.

Čili už mi Ty, "faktahistorie" rozumíš, proč ty obecné dokumenty z 1944 považuji za naprosto nevěrohodné? Nejen kvůli nekonkrétnosti těchto dokumentů, ale zejména kvůli kontextu v období ve kterém jsou dokumenty datovány.

Pokud nemáš další zdroje, tak tím za sebe končím v této diskuzi.

Howgh.

Jména tam nejsou, proč by tam měla být, protože to chcete vy dnes? Dokument je od Franka. Nakonec tvrdíte, že obsah dokumentu je falešný, důkaz nemáte, dokument se vám jen nelíbí, takže jména nejména, uchýlil byste se k prohlášení o falešném dokumentu, váš požadavek byl o ničem. Netvrdím to já, je to doložené dokumentem.

Rozumím vám dokonale, dokument vyvrací vaši víru, takže ho ignorujete. Dovoláváte se dodání údajů, jejichž exitence v dokumentu byla zbytná a na základě toho vytváříte alibi proč dokument ignorovat, pokud by tam byly, vymyslel byste si jiné, třeba výšku dětí, váhu nebo co měly k snídani a udělal byste to samé.

Neptejte se mě na další zdroje, když jste dosavadní zdroje ignoroval a sám žádné zdroje nemáte, jen odvádíte pozornost a v konečném výsledku je to stejně zbytečné, protože si vše, co se vám nehodí stejně prohlásíte za falešné.

[zzz]

(...)protože si vše, co se vám nehodí stejně prohlásíte za falešné.

Znovu: Od 1942 nemáme žádný důkaz o existenci některého z 11 dětí, kterým v létě 1942 nacisté protiprávně zavraždily jejich rodiče. A "zmizení" dětí mají na svědomí nacisté. To je tak jediné co lze s určitostí prohlásit z faktů která byla publikována, uvedena v tomto diskusním vláknu.
Jaromír Mrkvička (v době nacistického hrůzného činu v Ležácích v létě 1942 byl ve věku 1 roku)
Pavel Sýkora = 1 rok
Bohumila Švandová = 2 roky
Milada Sýkorová = 3 roky
Emilie Švandová = 3 roky
Oldřich Dušek = 9 roků
Jiří Sýkora = 9 roků
Marie Hrdá = 12 roků
Stanislav Klapka = 13 roků
Břetislav Tomek = 13 roků
Marta Čechová = 15 roků

Kdo má oči, vidí. Kdo má mozek, chápe. Tj. takový člověk nepotřebuje furt a furt a furt a furt a furt "mlátit prázdnou slámu" a "věštit z kávové sedliny"

[faktahistorie]

(...)protože si vše, co se vám nehodí stejně prohlásíte za falešné.

Znovu: Od 1942 nemáme žádný důkaz o existenci některého z 11 dětí, kterým v létě 1942 nacisté protiprávně zavraždily jejich rodiče. A "zmizení" dětí mají na svědomí nacisté. To je tak jediné co lze s určitostí prohlásit z faktů která byla publikována, uvedena v tomto diskusním vláknu.
Jaromír Mrkvička (v době nacistického hrůzného činu v Ležácích v létě 1942 byl ve věku 1 roku)
Pavel Sýkora = 1 rok
Bohumila Švandová = 2 roky
Milada Sýkorová = 3 roky
Emilie Švandová = 3 roky
Oldřich Dušek = 9 roků
Jiří Sýkora = 9 roků
Marie Hrdá = 12 roků
Stanislav Klapka = 13 roků
Břetislav Tomek = 13 roků
Marta Čechová = 15 roků

Kdo má oči vidí. Kdo má mozek, chápe. Tj. takový člověk nepotřebuje furt a furt a furt a furt a furt "mlátit prázdnou slámu" a z "kávové sedliny většit"

Znovu, dokumentární důkaz, červen 1944
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=49&t=1071#p315331

"Kdo má oči vidí. Kdo má mozek, chápe. Tj. takový člověk nepotřebuje furt a furt a furt a furt a furt "mlátit prázdnou slámu" a z "kávové sedliny většit"

[zzz]

výstižné k Tvému selektivnímu výběru faktů. V tomto vlákně máš dostatek věcí ke kterým bys měl přihlédnout při potvrzování/vyvracení Tvojí hypotézy. Ale usilovně děláš, že je nevidíš. Např. to co už v tomto vlákně zaznělo opakovaně: pan K.H.Frank neměl pravomoc nad dětmi z Ležáků

[faktahistorie]

výstižné k Tvému selektivnímu výběru faktů. V tomto vlákně máš dostatek věcí ke kterým bys měl přihlédnout při potvrzování/vyvracení Tvojí hypotézy. Ale usilovně děláš, že je nevidíš. Např. to co už v tomto vlákně zaznělo opakovaně: pan K.H.Frank neměl pravomoc nad dětmi z Ležáků

Přisuzujete svoje nedostatky mně.

Kldině si řešte kdo měl nebo neměl nad těmi dětmi pravomoc, to je váš boj, mě stačí, že tím akceptujete, že ty děti byly v roce 1944 živé, to je oč tu běží.

[Lord]

Proč sem pletete děti, které byly vybrané na germanizaci, řeč je o dětech co nebyly vybrané a které byly stále naživu v roce 1944 a z k terých se dělal další výběr, i na základě volnějších podmínek. Opakuju, že děti byly odeslány do Generálního Gouvernementu, doloženo dokumentem, ale Chelmno bylo SZ od Lodže ve Warthegau. Vůbec se neorientujete a nejde vám to, jako minule, takže to asi zase zamknete a budete si přispívat sám.

Ach jo, já nic nepletu, převážně ti jen reprodukuji oficiální verzi. Ty si naopak myslíš, že by měl mít každý "logiku" jako ty

Sám jsi uvedl toto:
3.7. 1942 policejní a bezpečností služba v Lodži, kam přijelo 81 lidických dětí nevybraných ke germanizaci, oznamuje jejich "odeslání do Generálního Gouvernementu."
4.7. 1942 oznámen příjezd dalších 12 dětí (11 z Ležáků a jednoho lidického) do Lodže, 25.7. jsou předány gestapu v Lodži. Dokumenty T/1097 a T/1099, Eichmannův proces.

V Lodži bylo mimo jiné i židovské ghetto, z něho byli židé posíláni do Chełmnu na Ner (Kulmhof). Historici předpokládají, že do Kulmhofu byli z Lodže posláni i české děti. Přesné místo dětského tábora bylo asi v současné ulici Generała Lucjana Żeligowskiego v Lodži.

Lena, která napsala úvodní článek uvádí, že v Chelmnu bylo v létě 1942 zplynováno stovky polských dětí, 82 dětí z Lidic i 11 dětí z Ležáků.

... řeč je o dětech co nebyly vybrané a které byly stále naživu v roce 1944 a z kterých se dělal další výběr, i na základě volnějších podmínek.

Aha, a z čeho usuzuješ, že v roce 1944 byly ještě na živu?! Na to jsi přišel prosím tě jak? A že měl být výběr podle volnějších podmínek, docela zírám, kam jsme se zase dostali Protože byly odeslány do Generálního Gouvernementu? A tam to bylo všechno čisté jak lilie? Sám jsi zatím uvedl, že do Generálního Gouvernementu byly odesláni jen lidické děti, ale ne děti z Ležáků.

Lena má podle tebe chybu v tom, že ne všechny z 82 dětí z Lidic byly zplynovány v Chełmnu (podle tvých dokumetů byly odesláni do Generálního Gouvernementu?), avšak u dětí z Ležáku by to sedělo?

[Lord]

Je těžké hned rozklíčovat myšlenkové pochody "faktahistorie", docela z tebe už nemůžu. Házíš jsem opravdu "perly", a pak se divíš, že to radši zamykáme, když vidíme, že to stejně nikam nevede. Ale je ti dán určitý prostor na vyjádření, protože nahráváš takříkajíc na smeč.

[zzz]

(...) že tím akceptujete, že ty děti byly v roce 1944 živé, to je oč tu běží.

Nemůžu za to křečovitě neustále vše stáčíš k pohledu, ke kterému Ti chybí fakta. Můj názor jestli v 1944 žilo některé z 11 týraných dětí z Ležáků: Nevím, protože od 1942 nemáme žádný důkaz o existenci některého z 11 dětí, kterým v létě 1942 nacisté protiprávně zavraždily jejich rodiče. A "zmizení" dětí mají na svědomí nacisté. To je tak jediné co lze s určitostí prohlásit z faktů která byla publikována, uvedena v tomto diskusním vláknu.
Jaromír Mrkvička (v době nacistického hrůzného činu v Ležácích v létě 1942 byl ve věku 1 roku)
Pavel Sýkora = 1 rok
Bohumila Švandová = 2 roky
Milada Sýkorová = 3 roky
Emilie Švandová = 3 roky
Oldřich Dušek = 9 roků
Jiří Sýkora = 9 roků
Marie Hrdá = 12 roků
Stanislav Klapka = 13 roků
Břetislav Tomek = 13 roků
Marta Čechová = 15 roků

Kdo má oči vidí. Kdo má mozek, chápe. Tj. takový člověk nepotřebuje furt a furt a furt a furt a furt "mlátit prázdnou slámu" a z "kávové sedliny většit". Což na Tebe sedí, když Ti nedochází jakou asi tak informační hodnotu mají informace z doslechu, neboť autor těchto informací (které cituješ) K.H. Frank neměl co mluvit do života/výchovy nedospělých dětí v Protektorátu. To byl úkol protektorátní vlády, které K.H. Frank mohl radit prostřednictvím říšského protektora. A kromě toho měl K.H.Frank ještě pravomoc zatýkat a popravovat. Rozhodně K.H. Frank neměl pravomoc provozovat dětský domov, což Ti evidentně dosud nedošlo



Nad rámec vyvracení "přání otcem myšlenky" od "faktahistorie", bych doplnil dlouhodobější názor K.H.Franka z pozice vrcholného člena SS v Protektorátu (tj. konkurent jednotlivých šéfů NSDAP v Protektorátu jako byl např. Hugo Jury):

Češi jako příslušníci protektorátu jsou tuzemci (Inländer) zvláštního druhu a mají v podstatě stejná práva i povinnosti jako němečtí státní příslušníci. České obyvatelstvo pracuje pilně pro německé pro německé válečné hospodářství, stojí však politicky velmi silně pod vlivem nepřítele. Na tuto skutečnost je nutno vždy dbát ve styku s každým Čechem i když má ryze německé příjmení, ovládá plynně němčinu a chová se loajálně. Nedůvěra a největší zdrženlivost vůči českému obyvatelstvu, především k ženám a dívkám, jsou proto na místě. Na druhou stranu je však povýšennost nemístná.

Jde o pasáž z informačního letáku vydaného v létě 1944 pro velitele nově příchozích vojenských jednotek do Protektorátu.

V zásadě lze shrnout, že od éry R. Heydricha a období těsně po jeho zdařilé exekuci, tak nacisté přešli více na nepřímý model ovládání (přičemž si velmi pečlivě hlídali ty neněmecké lidi, které si nacisté postupně dosadili do vedení Protektorátu).

Hezky to je vidět na fungování tzv. "Kuratoria mládeže". Snad se příliš nespletu, když shrnu hlavní zásadu fungování Kuratoria jako: cukr/bič. Tj. eliminovat radikálnější české puberťáky tím, že je budou "hlídat" méně radikálnější jejich čeští vrstevníci. A výměnou za to nabídnout všem puberťákům dotované trávení volného času.

Tj. de facto nacisté sami pochopili, že nesmyslné vyvraždění vesničanů osady Ležáky sice zprvu opravdu vystrašila neněměcké obyvatele, kterým dosud připadalo, že němci jsou přece civilizovaný národ. Ale z dlouhodobějšího hlediska se ukázalo jako naprostý omyl, který akorát posílil odhodlání obyvatel Protektorátu se zapojit do protinacistické akce, bude-li mít smysl a získají-li zbraně. Svým způsobem o tom svědčí i obrovský rozsah třetí vlny parašutistů z Londýna,která začala právě od začátku roku 1944 https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_v% ... C3%AD_vlna plus občasné úspěchy výsadků ze SSSR jako byl například ten ze kterého vzniknul odbojářský oddíl Prokopa Holého.

[faktahistorie]

Proč sem pletete děti, které byly vybrané na germanizaci, řeč je o dětech co nebyly vybrané a které byly stále naživu v roce 1944 a z k terých se dělal další výběr, i na základě volnějších podmínek. Opakuju, že děti byly odeslány do Generálního Gouvernementu, doloženo dokumentem, ale Chelmno bylo SZ od Lodže ve Warthegau. Vůbec se neorientujete a nejde vám to, jako minule, takže to asi zase zamknete a budete si přispívat sám.

Ach jo, já nic nepletu, převážně ti jen reprodukuji oficiální verzi. Ty si naopak myslíš, že by měl mít každý "logiku" jako ty

Sám jsi uvedl toto:
3.7. 1942 policejní a bezpečností služba v Lodži, kam přijelo 81 lidických dětí nevybraných ke germanizaci, oznamuje jejich "odeslání do Generálního Gouvernementu."
4.7. 1942 oznámen příjezd dalších 12 dětí (11 z Ležáků a jednoho lidického) do Lodže, 25.7. jsou předány gestapu v Lodži. Dokumenty T/1097 a T/1099, Eichmannův proces.

V Lodži bylo mimo jiné i židovské ghetto, z něho byli židé posíláni do Chełmnu na Ner (Kulmhof). Historici předpokládají, že do Kulmhofu byli z Lodže posláni i české děti. Přesné místo dětského tábora bylo asi v současné ulici Generała Lucjana Żeligowskiego v Lodži.

Lena, která napsala úvodní článek uvádí, že v Chelmnu bylo v létě 1942 zplynováno stovky polských dětí, 82 dětí z Lidic i 11 dětí z Ležáků.

... řeč je o dětech co nebyly vybrané a které byly stále naživu v roce 1944 a z kterých se dělal další výběr, i na základě volnějších podmínek.

Aha, a z čeho usuzuješ, že v roce 1944 byly ještě na živu?! Na to jsi přišel prosím tě jak? A že měl být výběr podle volnějších podmínek, docela zírám, kam jsme se zase dostali Protože byly odeslány do Generálního Gouvernementu? A tam to bylo všechno čisté jak lilie? Sám jsi zatím uvedl, že do Generálního Gouvernementu byly odesláni jen lidické děti, ale ne děti z Ležáků.

Lena má podle tebe chybu v tom, že ne všechny z 82 dětí z Lidic byly zplynovány v Chełmnu (podle tvých dokumetů byly odesláni do Generálního Gouvernementu?), avšak u dětí z Ležáku by to sedělo?

To jsem uvedl, čemu pořád nerozumíte a co jste chtěl vlastně říct? Proč píšete o nějakém předpokladu historiků, když je tu dokument, který jasně zmiňuje kam byly poslány? Používáte někdy taky svoji vlastní hlavu nebo jen opakujete?

Z čeho? Z dokumentu, který jste asi stále nepřečetl. Ano, výběr byl podle volněších podmínek, tím dokument vysvětluje proč byly vybrány k poněmčení další děti. Generální Gouvernement je destinace, kam byly děti odeslány, zdokumentovaný fakt. Zmínil jsem jen odeslání lidických dětí, protože to je v dokumentu, ohledně ležáckých dětí už takový dokument není, byly předány gestapu v Lodži, tam dokumentace končí, nic jiného není dostupné. Další zmínka o ležáckých dětech je až z června 1944, společně s lidickými: další výběr pro germanizaci, řeší se co s těmi nevhodnými k poněmčení, tudíž nebyly mrtvé. Co stále nechápete?

Přidávání perel a nahrávání nechávám na vás, plavete v tom. Zamykání se nedivím, když vám to nejde, tak co jiného zbývá.

[faktahistorie]

(...) že tím akceptujete, že ty děti byly v roce 1944 živé, to je oč tu běží.

Nemůžu za to křečovitě neustále vše stáčíš k pohledu, ke kterému Ti chybí fakta. Můj názor jestli v 1944 žilo některé z 11 týraných dětí z Ležáků: Nevím, protože od 1942 nemáme žádný důkaz o existenci některého z 11 dětí, kterým v létě 1942 nacisté protiprávně zavraždily jejich rodiče. A "zmizení" dětí mají na svědomí nacisté. To je tak jediné co lze s určitostí prohlásit z faktů která byla publikována, uvedena v tomto diskusním vláknu.
Jaromír Mrkvička (v době nacistického hrůzného činu v Ležácích v létě 1942 byl ve věku 1 roku)
Pavel Sýkora = 1 rok
Bohumila Švandová = 2 roky
Milada Sýkorová = 3 roky
Emilie Švandová = 3 roky
Oldřich Dušek = 9 roků
Jiří Sýkora = 9 roků
Marie Hrdá = 12 roků
Stanislav Klapka = 13 roků
Břetislav Tomek = 13 roků
Marta Čechová = 15 roků

Kdo má oči vidí. Kdo má mozek, chápe. Tj. takový člověk nepotřebuje furt a furt a furt a furt a furt "mlátit prázdnou slámu" a z "kávové sedliny většit". Což na Tebe sedí, když Ti nedochází jakou asi tak informační hodnotu mají informace z doslechu, neboť autor těchto informací (které cituješ) K.H. Frank neměl co mluvit do života/výchovy nedospělých dětí v Protektorátu. To byl úkol protektorátní vlády, které K.H. Frank mohl radit prostřednictvím říšského protektora. A kromě toho měl K.H.Frank ještě pravomoc zatýkat a popravovat. Rozhodně K.H. Frank neměl pravomoc provozovat dětský domov, což Ti evidentně dosud nedošlo



Nad rámec vyvracení "přání otcem myšlenky" od "faktahistorie", bych doplnil dlouhodobější názor K.H.Franka z pozice vrcholného člena SS v Protektorátu (tj. konkurent jednotlivých šéfů NSDAP v Protektorátu jako byl např. Hugo Jury):

Češi jako příslušníci protektorátu jsou tuzemci (Inländer) zvláštního druhu a mají v podstatě stejná práva i povinnosti jako němečtí státní příslušníci. České obyvatelstvo pracuje pilně pro německé pro německé válečné hospodářství, stojí však politicky velmi silně pod vlivem nepřítele. Na tuto skutečnost je nutno vždy dbát ve styku s každým Čechem i když má ryze německé příjmení, ovládá plynně němčinu a chová se loajálně. Nedůvěra a největší zdrženlivost vůči českému obyvatelstvu, především k ženám a dívkám, jsou proto na místě. Na druhou stranu je však povýšennost nemístná.

Jde o pasáž z informačního letáku vydaného v létě 1944 pro velitele nově příchozích vojenských jednotek do Protektorátu.

V zásadě lze shrnout, že od éry R. Heydricha a období těsně po jeho zdařilé exekuci, tak nacisté přešli více na nepřímý model ovládání (přičemž si velmi pečlivě hlídali ty neněmecké lidi, které si nacisté postupně dosadili do vedení Protektorátu).

Hezky to je vidět na fungování tzv. "Kuratoria mládeže". Snad se příliš nespletu, když shrnu hlavní zásadu fungování Kuratoria jako: cukr/bič. Tj. eliminovat radikálnější české puberťáky tím, že je budou "hlídat" méně radikálnější jejich čeští vrstevníci. A výměnou za to nabídnout všem puberťákům dotované trávení volného času.

Tj. de facto nacisté sami pochopili, že nesmyslné vyvraždění vesničanů osady Ležáky sice zprvu opravdu vystrašila neněměcké obyvatele, kterým dosud připadalo, že němci jsou přece civilizovaný národ. Ale z dlouhodobějšího hlediska se ukázalo jako naprostý omyl, který akorát posílil odhodlání obyvatel Protektorátu se zapojit do protinacistické akce, bude-li mít smysl a získají-li zbraně. Svým způsobem o tom svědčí i obrovský rozsah třetí vlny parašutistů z Londýna,která začala právě od začátku roku 1944 https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_v% ... C3%AD_vlna plus občasné úspěchy výsadků ze SSSR jako byl například ten ze kterého vzniknul odbojářský oddíl Prokopa Holého.

Díky dokumentu to víme, proto ho ignorujete. Tyto záležitosti v protektorátu byly Frankovou oblastí, proto ten dokument pro Himmlera. Nikdo netvrdí, že Frank provozoval dětský domov, vymýšlíte nesmysly.